Taiwan invasa dalla Cina? I macchinari produttivi di TSMC si possono disattivare da remoto

[AlPaBo]

Originariamente inviato da Unrue

Un conto è dare incentivi per promuovere lo sviluppo, altro conto è darli a manetta indiscriminatamente a tutte le loro aziende a prescindere da come vanno, con il solo scopo di uccidere la concorrenza fuori dalla Cina facendogli tenere prezzi bassi artificiosamente. C'è giusto una leggera differenza.

Della serie due pesi e due misure: ci sono gli incentivi buoni e quelli cattivi.

Hai dei criteri che ti permettono di distinguere tra i due, o ti basi solo sul tuo pregiudizio?

[Unrue]

Originariamente inviato da AlPaBo

Della serie due pesi e due misure: ci sono gli incentivi buoni e quelli cattivi.

Hai dei criteri che ti permettono di distinguere tra i due, o ti basi solo sul tuo pregiudizio?

Nessun pregiudizio, lo sanno anche i muri che il governo cinese aiuta pesantemente le proprie aziende in qualunque modo possibile, lecito e non. Basta cercare un minimo:

https://www.alvolante.it/news/pechin...lla-byd-394061

Questa parte poi è la mai preferita:

dei trasferimenti forzati di tecnologia da parte di investitori stranieri

Ma si, questo si che è un incentivo buono, mica quelli cattivoni europei.

[Ripper89]

Originariamente inviato da Unrue

Un conto è dare incentivi per promuovere lo sviluppo, altro conto è darli a manetta indiscriminatamente a tutte le loro aziende a prescindere da come vanno, con il solo scopo di uccidere la concorrenza fuori dalla Cina facendogli tenere prezzi bassi artificiosamente. C'è giusto una leggera differenza.

E' illegale ?
Se si mi chiedo perchè non siano sotto processo.
Se no, mi chiedo che senso ha evidenziarlo.

[Unrue]

Originariamente inviato da Ripper89

E' illegale ?

Dipende dove operi. Ovviamente in Cina stessa no, dato che se la cantano e suonano per conto loro ed termine "legale" in un regime è molto volatile. Se iniziano a produrre auto anche qua se la possono scordare una cosa del genere.

Originariamente inviato da Ripper89

Se si mi chiedo perchè non siano sotto processo.
Se no, mi chiedo che senso ha evidenziarlo.

Ah quindi un comportamento quantomeno scorretto e che altera il libero mercato non ha senso evidenziarlo?

[Ripper89]

Originariamente inviato da Unrue

Dipende dove operi. Ovviamente in Cina stessa no, dato che se la cantano e suonano per conto loro ed termine "legale" in un regime è molto volatile. Se iniziano a produrre auto anche qua se la possono scordare una cosa del genere.



Ah quindi un comportamento quantomeno scorretto e che altera il libero mercato non ha senso evidenziarlo?

Altera il libero mercato ? La parola "libero" già di per sè dovrebbe scagionare questo comportamento.
Chi mina il "libero" mercato sono semmai gli stati che sanzionano e applicano dazi perchè non competitivi.
Pratiche che per altro non vietano a noi di fare lo stesso.

Oppure è semplice repulsione per un sistema comunista ?
Le aziende Cinesi fanno capo allo stato, e per il momento questo sistema si sta rivelando più competitivo del nostro, questo è ciò che non ci piace, il dover ammettere anche la sola possibilità che sia così. La storiella del "libero" mercato è solo una favola nostra.

Lo chiamiamo "libero" ma pretendiamo noi di definirne gli aspetti.

[amd-novello]

comunista? lol
il comunismo ha ucciso decine di milioni di persone sotto mao

di comunista questo ha pochissimo. l'unico modo per uno stato di diventar ricco è tramite capitalismo. poi come spendi i soldi è un altro paio di maniche.

[Ripper89]

Originariamente inviato da amd-novello

comunista? lol
il comunismo ha ucciso decine di milioni di persone sotto mao

Il comunismo è inteso come una insieme di valori e concetti, non un singolo, e di questi alcuni vivono ancora a quanto pare.
E no, il comunismo è solo un ideologia e da sola non ammazza nessuno, è la specifica gestione della dittatura di Mao ad aver portato alla morte le persone.

l'unico modo per uno stato di diventar ricco è tramite capitalismo

Pensa che lo stato più ricco del pianeta è lo stesso in cui le grandi aziende fanno capo allo stato.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Ripper89

E' illegale ?
Se si mi chiedo perchè non siano sotto processo.
Se no, mi chiedo che senso ha evidenziarlo.

Illegale? Rispetto a quale giurisdizione?
Il maggiore problema del diritto internazionale è che non esiste un autorità superiore. Nella principale scuola delle relazioni internazionali si parla di sistema anarchico esattamente per questa ragione.

Originariamente inviato da Ripper89

Altera il libero mercato ? La parola "libero" già di per sè dovrebbe scagionare questo comportamento.
Chi mina il "libero" mercato sono semmai gli stati che sanzionano e applicano dazi perchè non competitivi.
Pratiche che per altro non vietano a noi di fare lo stesso.

Libero non significa che puoi fare come ti pare.

Significa che gli stati che si ACCORDANO perchè ci sia una libera circolazione dei beni degli altri paesi sul proprio territorio senza opporre dazi o sanzioni, i prezzi sono liberamente stabiliti tra offerta e domanda senza interferenze da parte dello stato tra cui c'è proprio il divieto di aiuti di stato e il dumping.
In caso di trasgressione i dazi sono una misura ammessa negli accordi.

Ma il problema è che se s'iniziano pratiche come queste il concetto stesso di free trade va a farsi friggere.

Originariamente inviato da Ripper89

Oppure è semplice repulsione per un sistema comunista ?
Le aziende Cinesi fanno capo allo stato, e per il momento questo sistema si sta rivelando più competitivo del nostro, questo è ciò che non ci piace, il dover ammettere anche la sola possibilità che sia così. La storiella del "libero" mercato è solo una favola nostra.


Lo chiamiamo "libero" ma pretendiamo noi di definirne gli aspetti.

No il mercato libero ha proprio una definizione specifica che non prevede sussidi, monopoli e dirigismo statale.
Alla Cina era stato concesso un periodo transitorio da cui però non vuole uscire.

[amd-novello]

Originariamente inviato da Ripper89

Il comunismo è inteso come una insieme di valori e concetti, non un singolo, e di questi alcuni vivono ancora a quanto pare.
E no, il comunismo è solo un ideologia e da sola non ammazza nessuno, è la specifica gestione della dittatura di Mao ad aver portato alla morte le persone.

Pensa che lo stato più ricco del pianeta è lo stesso in cui le grandi aziende fanno capo allo stato.

usa? mmhhh non credo

[azi_muth]

Originariamente inviato da Ripper89

Il comunismo è inteso come una insieme di valori e concetti, non un singolo, e di questi alcuni vivono ancora a quanto pare.
E no, il comunismo è solo un ideologia e da sola non ammazza nessuno, è la specifica gestione della dittatura di Mao ad aver portato alla morte le persone.

Come fu la specifica dittatura di Stalin in Russia, la specifica dittatura di Pol Pot in Cambogia, la specifica dittatura di Tito in Jugoslavia, la specifica dittatura di Nicolae Ceaușescu etc.?

Il problema è che non esiste un comunismo che non sia totalitario.
La dittatura del proletariato è una parte del processo ed è stata teorizzata da Marx prima e da Lenin poi. E' la storia che lo dice.
I nobili intenti e alti gli ideali non rendono i misfatti accettabili e perdonabili.
Non si capisce perchè la prossima volta dovrebbe essere meglio visto che TUTTI gli esperimenti sono falliti.


Comunque la Cina ha abbandonato il modello comunista di Mao...e si è avviata verso un sistema ibrido abbracciando elementi del mercato e del liberlismo.
E sono questi ad averla fatta ricca non il comunismo di Mao...

La Cina oggi è a seconda del report il paese al al primo o secondo posto per numero di miliardari ( in dollari)
https://www.hurun.net/en-US/Info/Det...m=K851WM942LBU


L'indice di Gini * in Italia è 34.1
In Cina 37.1 e negli gli USA 39.8
https://data.worldbank.org/indicator/SI.POV.GINI

Insomma in Italia c'è una situazione dove c'è meno diseguaglianza che in Cina e invece questa è più vicina agli USA
Buffo eh?

Il problema che sfugge ai più e che al di là delle belle situazioni ideali la società umana tende naturalmente a forme di feudalesimo e di ingiustizia sociale: ci sono sempre alcuni essere umani particolarmente bravi ad accumulare potere, denaro e prestigio. Nelle società liberali ci sono i grandi capitalisti. Nelle società socialiste ci sono le Nomeclature e gli alti papaveri favoriti dai regimi che dicono alle masse come vivere.
Poi hai voglia a definirle come storture del sistema...il problema è che la realtà è fatta di volontà di potenza.


*Per misurare le differenze che sussistono tra i redditi percepiti, si utilizza l’indice di Gini. Questo numero può avere valori compresi tra 0% e 100%. Più è basso, più ci si avvicina a una situazione di perfetta uguaglianza in cui tutte le persone hanno il medesimo reddito. Più è alto invece più i redditi sono concentrati in un piccolo gruppo di persone. Se l’indice è pari a 100% significa che un’unica persona possiede tutto il reddito del gruppo considerato.

[Ripper89]

Originariamente inviato da amd-novello

usa? mmhhh non credo

USA = United States of America.
Le 50 stelline sulla bandiera cosa rappresentano secondo te ?

Originariamente inviato da azi_muth

Libero non significa che puoi fare come ti pare.
Significa che gli stati che si ACCORDANO perchè ci sia una libera circolazione dei beni degli altri paesi sul proprio territorio senza opporre dazi o sanzioni, i prezzi sono liberamente stabiliti tra offerta e domanda senza interferenze da parte dello stato tra cui c'è proprio il divieto di aiuti di stato e il dumping.
In caso di trasgressione i dazi sono una misura ammessa negli accordi.

Si accordano su quali basi e quali principi ? Quelli dettati dagli USA e che poi vengono fatti applicare al resto dell'occidente ?

Anche non potendo fare quello che gli pare, a casa propria puoi farlo sempre invece ( o anche a casa degli altri comandano gli USA ? )
E se le loro aziende fanno capo direttamente allo stato non penso si possa più nemmeno definirlo dumping.
"dumping" che poi non sarebbe illegale.

Ad oggi il modello cinese è più competitivo, ed è questo che brucia.

[Ripper89]

Originariamente inviato da azi_muth

Come fu la specifica dittatura di Stalin in Russia, la specifica dittatura di Pol Pot in Cambogia, la specifica dittatura di Tito in Jugoslavia, la specifica dittatura di Nicolae Ceaușescu etc.?

Dimenticato quelle velate di di Xi Jin Ping, dei due Aliyev o lo stesso Erdogan ?

I nobili intenti e alti gli ideali non rendono i misfatti accettabili e perdonabili.

Nemmeno quelli degli USA ?

Comunque la Cina ha abbandonato il modello comunista di Mao...e si è avviata verso un sistema ibrido abbracciando elementi del mercato e del liberlismo.
E sono questi ad averla fatta ricca non il comunismo di Mao...

Mai parlato del coinvolgimento di Mao, ho solo affermato che nel modello Cinese attuale certi principi comunisti ancora vivono. Tutto quì e mi pare palese se tutte le aziende più rilevanti fanno capo al regime.

Insomma in Italia c'è una situazione dove c'è meno diseguaglianza che in Cina e invece questa è più vicina agli USA
Buffo eh?

Non è buffo affatto, la Cina non è l'italia. La Cina è molto grade e disomogenea, dove la parte ricca sfrutta la parte povera allo stesso modo in cui la continuano a sfruttare gli occidentali. Le stesse regioni che venivano e vengono ancora oggi sfruttate dagli occidentali, da un paio di decenni anche dalla Cina stessa.

[fukka75]

Kim Jong-hun si sente trascurato

[azi_muth]

Originariamente inviato da Ripper89

Dimenticato quelle velate di di Xi Jin Ping, dei due Aliyev o lo stesso Erdogan ?

A che proposito?

Originariamente inviato da Ripper89

Nemmeno quelli degli USA ?

Ovviamente no

Originariamente inviato da Ripper89

Mai parlato del coinvolgimento di Mao, ho solo affermato che nel modello Cinese attuale certi principi comunisti ancora vivono. Tutto quì e mi pare palese se tutte le aziende più rilevanti fanno capo al regime.

Quello che conta non è il principio ma l'effetto.

Originariamente inviato da Ripper89

Non è buffo affatto, la Cina non è l'italia. La Cina è molto grade e disomogenea, dove la parte ricca sfrutta la parte povera allo stesso modo in cui la continuano a sfruttare gli occidentali. Le stesse regioni che venivano e vengono ancora oggi sfruttate dagli occidentali, da un paio di decenni anche dalla Cina stessa.

Ma in un paese autoritario formalmente comunista, dove tutto è centralizzato e controllato dal partito...chi è la parte ricca? E' perchè è permesso lo sfruttamento?
E come fanno le aziende occidentali a sfruttare i lavoratori se i contratti e condizioni sono decise dallo Stato?
Lo fanno illegalmente?

[azi_muth]

Originariamente inviato da fukka75

Kim Jong-hun si sente trascurato

Se avessi dovuto elencare tutti i regimi comunisti falliti e che hanno fatto dei massacri ed eccidi facciamo notte.
La verità è che continuano a riproporre una ideologia fallita e sanguinaria che punta inevitabilmente sempre al totalitarismo.
Non è un caso che stato condannata allos tesso livello del nazismo dal parlamento EU
https://en.wikipedia.org/wiki/Europe...2C%20Stalinism

A me fa impressione doverlo spiegare proprio a uno che ha '89 (anno di caduta del muro) nel nick.
Io invece le picconate su quel muro me le ricordo bene.

E' proprio vero chi non conosce la storia è condannato a ripeterla.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Ripper89

USA = United States of America.
Le 50 stelline sulla bandiera cosa rappresentano secondo te ?

Si accordano su quali basi e quali principi ? Quelli dettati dagli USA e che poi vengono fatti applicare al resto dell'occidente ?

Anche non potendo fare quello che gli pare, a casa propria puoi farlo sempre invece ( o anche a casa degli altri comandano gli USA ? )
E se le loro aziende fanno capo direttamente allo stato non penso si possa più nemmeno definirlo dumping.
"dumping" che poi non sarebbe illegale.

Ad oggi il modello cinese è più competitivo, ed è questo che brucia.

Il mercato libero in economia ha una definizione teorica ben precisa.

Se parliamo in ambito politico mi sembra evidente che le regole del mercato siano stabilite dai vari paesi che lo formano.
I singoli stati hanno la sovranità sui propri mercati e la possibilità di scegliere cosa fare entrare e cosa no, a chi applicare i dazi e chi no. Di fatto ci sono aree di libero commercio come l'EU dove si adottano regole simili a quelle del WTO.

La Cina ha CHIESTO di entrare nel WTO ed è entrata dopo una trattativa durata 15 anni e nessuna l'ha costretta. Avrebbe potuto tranquillamente fare come la Corea del Nord.
Una economia bella chiusa e nessuno gli rompeva le scatole.
L'ingresso nel WTO e la parziale liberalizzazione del suo mercato hanno decretato il successo economico della Cina non le politiche comuniste che invece l'avevano ridotta alla fame con 45 milioni di morti.

Dumping è quando vendi ad altri paesi a prezzi più bassi di quelli che applichi sul mercato interno o sottocosto.
Gli aiuti di stato invece sono quando aiuti direttamente alcune specifiche imprese con soldi pubblici.

Va tutto bene finchè operi all'interno del tuo stato. Non va bene se poi esporti la produzione prodotta con gli aiuti di stato verso altri paesi senza prima negoziare con essi le modalità, perchè va contro il principio di mercato libero che lo ripeto ancora non è ilmercato dove fai il cavolo che ti pare ma è il mercato CHE OPERA SENZA INTERVENTI DELLO STATO e non è una definizione "americana" ma una definizione economica.

Il modello cinese non è competitivo ma è distorsivo perchè va a squilibrare il mercato poi è chiaro che in risposta gli altri paesi dovranno adottare misure simili che distruggono il mercato.

[amd-novello]

Originariamente inviato da Ripper89

USA = United States of America.
Le 50 stelline sulla bandiera cosa rappresentano secondo te ?

eh?

[AlPaBo]

Originariamente inviato da Unrue

Nessun pregiudizio, lo sanno anche i muri che il governo cinese aiuta pesantemente le proprie aziende in qualunque modo possibile, lecito e non.

Appunto, pregiudizio

Originariamente inviato da Unrue

Basta cercare un minimo:

https://www.alvolante.it/news/pechin...lla-byd-394061

Questa parte poi è la mai preferita:



Ma si, questo si che è un incentivo buono, mica quelli cattivoni europei.

Magari puoi leggere anche qui: Auto elettriche in Europa: bonus ed incentivi nei principali paesi e qui Incentivi auto elettriche in Europa: mappa completa

Italia: 600 milioni di Euro
Francia: 1200 milioni di Euro
Austria: 6000 Euro a macchina
Croazia: fino a 9000 Euro a macchina
Cipro: fino a 12000 Euro a macchina
Regno Unito: 2500 Sterline a macchina
Spagna: fino a 7000 Euro a macchina
ecc. ecc.

Semplicemente, la Cina ha deciso di finanziare i produttori per ridurre i costi delle macchine, in Europa tendono a finanziare l'acquirente. Scelte diverse.
La differenza, e i nostri incompetenti governanti se ne accorgono solo ora, è che i finanziamenti al consumatore avvantaggiano appunto il consumatore interno ma solo collateralmente le aziende, quelli al produttore invece le aziende e quindi anche le esportazioni.

Se l'Europa fa delle scelte miopi, poi deve giustificarle con dei dazi che, come han ben capito i produttori europei, sono del tutto controproducenti: prova a pensare al mercato europeo con 600 milioni di persone e quello cinese, con 1400 milioni: gli incentivi cinesi hanno un impatto principalmente sul loro mercato interno. Poi, sì, impattano anche da noi, ma è un side effect. E infatti, i nostri produttori non vogliono i dazi, vogliono anch'essi i finanziamenti diretti. Tra l'altro, come molte grandi aziende si sono orientate agli aspetti finanziari e, mentre i cinesi investono sempre di più in ricerca e sviluppo, da noi preferiscono ridurre queste voci che hanno costi ma non utili immediati, per cui sono comunque destinati a diminuire il loro mercato nel tempo. Non per gli incentivi cinesi, ma per la loro avidità che li ha portati a cercare i guadagni a breve piuttosto che pensare al futuro.

La soluzione corretta sarebbe di smettere di dare soldi ai consumatori finali e darli invece alle aziende, verificandone appunto un uso significativo nelle componenti di ricerca e sviluppo; ma essendo questa scelta contraria alla narrativa corrente (i soldi vanno dati solo a Intel e alle aziende americane), si inventano che si tratta di dumping. Il problema è che mai al mondo qualcuno possa pensare che sia giusto un intervento dello stato nell'economia, i neocapitalisti se ne avrebbero a male, e sono loro a controllare le politiche occidentali.

[azi_muth]

Originariamente inviato da AlPaBo

Appunto, pregiudizio




Magari puoi leggere anche qui: Auto elettriche in Europa: bonus ed incentivi nei principali paesi e qui Incentivi auto elettriche in Europa: mappa completa

Italia: 600 milioni di Euro
Francia: 1200 milioni di Euro
Austria: 6000 Euro a macchina
Croazia: fino a 9000 Euro a macchina
Cipro: fino a 12000 Euro a macchina
Regno Unito: 2500 Sterline a macchina
Spagna: fino a 7000 Euro a macchina
ecc. ecc.

Semplicemente, la Cina ha deciso di finanziare i produttori per ridurre i costi delle macchine, in Europa tendono a finanziare l'acquirente. Scelte diverse.
La differenza, e i nostri incompetenti governanti se ne accorgono solo ora, è che i finanziamenti al consumatore avvantaggiano appunto il consumatore interno ma solo collateralmente le aziende, quelli al produttore invece le aziende e quindi anche le esportazioni.

Se l'Europa fa delle scelte miopi, poi deve giustificarle con dei dazi che, come han ben capito i produttori europei, sono del tutto controproducenti: prova a pensare al mercato europeo con 600 milioni di persone e quello cinese, con 1400 milioni: gli incentivi cinesi hanno un impatto principalmente sul loro mercato interno. Poi, sì, impattano anche da noi, ma è un side effect. E infatti, i nostri produttori non vogliono i dazi, vogliono anch'essi i finanziamenti diretti. Tra l'altro, come molte grandi aziende si sono orientate agli aspetti finanziari e, mentre i cinesi investono sempre di più in ricerca e sviluppo, da noi preferiscono ridurre queste voci che hanno costi ma non utili immediati, per cui sono comunque destinati a diminuire il loro mercato nel tempo. Non per gli incentivi cinesi, ma per la loro avidità che li ha portati a cercare i guadagni a breve piuttosto che pensare al futuro.

La soluzione corretta sarebbe di smettere di dare soldi ai consumatori finali e darli invece alle aziende, verificandone appunto un uso significativo nelle componenti di ricerca e sviluppo; ma essendo questa scelta contraria alla narrativa corrente (i soldi vanno dati solo a Intel e alle aziende americane), si inventano che si tratta di dumping. Il problema è che mai al mondo qualcuno possa pensare che sia giusto un intervento dello stato nell'economia, i neocapitalisti se ne avrebbero a male, e sono loro a controllare le politiche occidentali.

Semplicemente un accidente.

La Cina offre una valanga di aiuti e contributi in tutto il settore fino a un valore di 9 volte quello fornito dalle aziende europee.

E comunque non si sono fatti mancare nemmeno i contributi diretti...oltre agli sgravi fiscali, agevolazioni varie e aiuti di stato ha avuto fino al 2022 anche contributi diretti per l'acquisto di auto elettriche come quelli in Europa.
Rispetto a quelli europei però erano fortemente PROTEZIONISTI perchè pagati direttamente ai produttori di auto ma solo cinesi.
Il valore solo di questi incentivi è stato di 5.3 miliardi di euro.


https://www.ifw-kiel.de/publications...n-china-32738/


Non vuoi operare secondo le regole del mercato?
Va benissimo ma lo fai a casa tua e non a casa degli altri.

“Il sistema di sovvenzioni cinese, molto completo e opaco, offusca la differenza tra i sussidi nazionali che non distorcono il commercio e i sussidi destinati ad aiutare le aziende nazionali a conquistare i mercati di esportazione e quindi distorcono il commercio”
KIEL POLICY BRIEF p20

Originariamente inviato da AlPaBo

La soluzione corretta sarebbe di smettere di dare soldi ai consumatori finali e darli invece alle aziende, verificandone appunto un uso significativo nelle componenti di ricerca e sviluppo; ma essendo questa scelta contraria alla narrativa corrente (i soldi vanno dati solo a Intel e alle aziende americane), si inventano che si tratta di dumping. Il problema è che mai al mondo qualcuno possa pensare che sia giusto un intervento dello stato nell'economia, i neocapitalisti se ne avrebbero a male, e sono loro a controllare le politiche occidentali.

Non è una questione di narrativa è una scelta contraria alla razionalità nella maggior parte delle situazioni, perchè economicamente inefficiente: lo capisci il primo mese che studi macroeconomia.
E dire che ci siamo passati...in Italia è andata benissimo con le statalismo e le aziende pubbliche vero?
Memoria corta?


Quando entra lo stato le ragioni non sono più economiche ma politiche. Quindi alla fine non importa se le scelte sono efficienti o no.
Vale per le auto e per i semiconduttori.

Le ragioni che spingono le auto elettriche e/o i chip sono politiche più che tecnologiche e/o economiche.

Vengono pompati soldi non per questioni di tecnologia o di economia ma per dominanza politica e indipendenza strategica.

[AlPaBo]

Originariamente inviato da azi_muth

Semplicemente un accidente.

La Cina offre una valanga di aiuti e contributi in tutto il settore fino a un valore di 9 volte quello fornito dalle aziende europee.

E comunque non si sono fatti mancare nemmeno i contributi diretti...oltre agli sgravi fiscali, agevolazioni varie e aiuti di stato ha avuto fino al 2022 anche contributi diretti per l'acquisto di auto elettriche come quelli in Europa.
Rispetto a quelli europei però erano fortemente PROTEZIONISTI perchè pagati direttamente ai produttori di auto ma solo cinesi.
Il valore solo di questi incentivi è stato di 5.3 miliardi di euro.

Come ho mostrato, solo considerando Italia e Francia, con 110 milioni di abitanti, danno sussidi per quasi due miliardi di Euro. Tu mi fai vedere che la Cina, con 1500 milioni di abitanti, dà sussidi per quattro miliardi di Euro.

Fatti un po' di calcoli.