Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/sistemi-operativi/uno-stato-tedesco-abbandona-windows-per-linux-25-mila-computer-di-stato-passeranno-all-os-open-source_102719.html

Lo stato federale dello Schleswig-Holstein passerà a Linux entro il 2026, abbandonando anche i software della suite Office per LibreOffice

Click sul link per visualizzare la notizia.

25 mila pc sono il nulla rispetto al totale come dire migro 1% dei pc a linux ma mi dimentico di dire che il restante 99% reste su windows

Bello, ma non e' la prima volta che ci provano e sono sempre tornati indietro alla fine...

Bello, ma non e' la prima volta che ci provano e sono sempre tornati indietro alla fine...

Esatto...vediamo quanto staranno prima di tornare anche questi...

25 mila pc sono il nulla rispetto al totale come dire migro 1% dei pc a linux ma mi dimentico di dire che il restante 99% reste su windows

Nah linux è molto usato dalle istituzioni mondiali, oltre che in certi settori professionali

Bello, ma non e' la prima volta che ci provano e sono sempre tornati indietro alla fine...

Si infatti, ci provò Monaco di Baviera, poi ritornò a windows e poi ricominciò un'altra migrazione verso linux...ora ci provano pure questi.
Se non hanno un piano ben studiato per la migrazione tempo qualche anno e ritorneranno a windows di corsa.

Spero ci riescano, anche considerando i tentativi falliti fatti dalla municipalità di Monaco. Mi chiedo se la scelta sia stata motivata da questioni economiche, etiche o di sicurezza.

Spero ci riescano, anche considerando i tentativi falliti fatti dalla municipalità di Monaco. Mi chiedo se la scelta sia stata motivata da questioni economiche, etiche o di sicurezza.

Avevo letto questa notizia qualche giorno fa su dei blog linux e pare lo facciano al solito per risparmiare i soldi delle licenze.

E poi torneranno indietro come hanno già fatto altre città tedesche :D

Ormai Linux è abbastanza maturo per chiunque voglia risparmiare soldi in licenze e passare all'OS libero.
Certo, in Deutschland non è la prima volta che fanno questo tipo di migrazione, salvo poi ritornare indietro.
Ma questa volta magari la scelta avrà maggiore successo visto che l'alternativa, magari su PC non proprio "dell'ultima ora", sarebbe quella di passare a win11 con le ovvie conseguenza sulla compatibilità.
A mio parere, su PC vecchi e dove i programmi in uso non rappresentano un grosso problema, Linux è la scelta migliore.

Sulla carta sarà pure bello, ma a livello pratico non è fattibile se non rifecendo TUTTO da zero, con dei costi che le licenze ms le pagheresti per almeno 20 anni.
Scommetto uno stipendio che la decisione è stata presa a livello politico ed imposta ai tecnici senza prima uno straccio di studio di fattibilità.
Lo dico da tecnico IT per ente pubblico, so di cosa si tratta.
Torneranno indietro pure questi, per questioni tecniche in primis e poi di costi.

"sovranità, sicurezza e protezione dei dati" Sì, ma mica tanto. Non è che, per dire, se improvvisamente la Fondazione LibreOffice ti viene a stare sulle balle come politiche varie tu hai un dipartimento IT nel pubblico che è in grado di farti un fork e pure di mantenerlo in secula seculorum, il problema con l'adottare linux per avere indipendenza è sempre stato nel know-how richiesto che, se nel privato può essere malvisto perché è un investimento nell'immediato che può non essere compreso da chi decide in termini di vantaggi a lungo termine, ma certe resistenze potrebbero essere vinte, nel pubblico semplicemente non è realizzabile, ad esempio da noi questa trovata di Brunetta delle chiamate dirette di presunte eccellenze informatiche per modernizzare le infrasstrutture PA con contratti suppostamente a termine (da trasformare in presenze indeterminate per gli amici, vien da pensare male), di gente con capacità che probabilòmente verrebbero stipendiate meglio nel privato, sospetto che non produrranno gli effetti desiderati, o se qualcosa faranno sarà da abbandonare nel momento in cui chi aveva il know-how se ne sarà andato e nessuno saprà più farlo funzionare, dato che la formazione è sempre stata una barzelletta nella nostra PA, e secondo me anche i tedeschi non faranno di meglio.

Ormai Linux è abbastanza maturo per chiunque voglia risparmiare soldi in licenze e passare all'OS libero.
Certo, in Deutschland non è la prima volta che fanno questo tipo di migrazione, salvo poi ritornare indietro.
Ma questa volta magari la scelta avrà maggiore successo visto che l'alternativa, magari su PC non proprio "dell'ultima ora", sarebbe quella di passare a win11 con le ovvie conseguenza sulla compatibilità.
A mio parere, su PC vecchi e dove i programmi in uso non rappresentano un grosso problema, Linux è la scelta migliore.

Dipende come lo fai, se ti affidi a qualche grossa realtà del mondo linux è un conto, se come fanno sempre partono a creare la loro distribuzione è difficile che riescano a fare qualcosa...senza contare che le spese gli salgono in modo vertiginoso.
Poi già leggo libreoffice...non è meglio collabora office, la versione per le aziende, così hanno anche il supporto.

Questa notizia mi sembra abbastanza ricorrente, ogni tanto c'è qualche istituzione che vuole passare a linux per poi tornare indietro.
Le distro moderne in effetti sono fatte bene e molto più user friendly del passato.

A casa dei miei su un PC vecchissimo ho installato Linux Mint, funziona bene e riesce ad utilizzarlo tranquillamente anche mio padre che ha 72 anni.
In effetti ha una UX più semplice di Windows che su quel PC era diventato inutilizzabile.

In un ambiente di lavoro secondo me non è gestibile, a partire da LibreOffice che non è nemmeno paragonabile alla suite Office.

Il 99% degli utenti delle PA digita sulla tastiera esclusivamente con l'indice sinistro e se aprono notepad invece di word nemmeno si accorgono della differenza, figuriamoci se usano solo il 3% delle funzionalità della suite.
Con la digitalizzazione della PA i singoli Pc diventeranno deglio stupidi terminali per inserire dati e/o richiederli.
Il problema non è il pc con windows/office, ma i server che offrono i servizi.
Il primo grande problema da affrontare è unificare le norme a livello europeo ( CI, CF, tessera sanitaria, certificati ecc) per poter realmente pensare di adottare un'infrastruttura IT omogenea in tutt'Europa ed in tutti i settori della PA

spero investano in formazione, altrimenti ciao..
comunque ad oggi l'utilizzo di webapp, gestionali online, ecc è sempre più diffuso, per cui qualunque cosa giri sul pc dell'impiegato ha poca importanza

Da quasi 20 anni che ci provano, tornano quasi tutti indietro strisciando. :asd:

Il 99% degli utenti delle PA digita sulla tastiera esclusivamente con l'indice sinistro e se aprono notepad invece di word nemmeno si accorgono della differenza, figuriamoci se usano solo il 3% delle funzionalità della suite.
Con la digitalizzazione della PA i singoli Pc diventeranno deglio stupidi terminali per inserire dati e/o richiederli.
Il problema non è il pc con windows/office, ma i server che offrono i servizi.
Il primo grande problema da affrontare è unificare le norme a livello europeo ( CI, CF, tessera sanitaria, certificati ecc) per poter realmente pensare di adottare un'infrastruttura IT omogenea in tutt'Europa ed in tutti i settori della PA

E se per caso l'icona di explorer finisce nel cestino chiamano l'assistenza dicendo che "non c'è più internet!" :asd:

In realtà non si capisce manco perché debbano avere dei pc, basterebbe una sorta di chromebook e farli lavorare su servizi intranet.
Ake i vecchi "terminali" di una volta.
Risparmierebbero una montagna di soldi in assistenza, basterebbero pochi tecnici che curano i server, resettano le password degli account quando i babbei perdono i fogliettino su cui l'hanno scritta e resettano i terminali se necessario (in 5 minuti però non in ore come adesso).

P.S: ah si dimenticavo, e fanno i backup :asd:

il problema non è il sistema operativo, sicuramente con un os gnu/Linux vanno anche meglio come normale manutenzione. i problemi sono con l'hardware, i vari applicativi specifici e soprattutto office. pur considerando libre Office molto valido purtroppo è impossibile garantire la piena compatibilità con i file office. tralasciando la causa di questa non piena compatibilità se tutto il mondo (o quasi) usa office diventa un problema scambiarsi file. anche lato hardware magari hai i driver per riconoscere la periferica ma poi ti ritrovi con meno funzionalità rispetto a Windows, cosa frequente con le stampanti. rispetto al passato la situazione è migliorata tantissimo ma purtroppo è ancora problematica una migrazione totalmente funzionale da Windows a Linux nella pubblica amministrazione.

E se per caso l'icona di explorer finisce nel cestino chiamano l'assistenza dicendo che "non c'è più internet!" :asd:

In realtà non si capisce manco perché debbano avere dei pc, basterebbe una sorta di chromebook e farli lavorare su servizi intranet.
Ake i vecchi "terminali" di una volta.
Risparmierebbero una montagna di soldi in assistenza, basterebbero pochi tecnici che curano i server, resettano le password degli account quando i babbei perdono i fogliettino su cui l'hanno scritta e resettano i terminali se necessario (in 5 minuti però non in ore come adesso).

P.S: ah si dimenticavo, e fanno i backup :asd:
https://www.youtube.com/watch?v=buoNv4v_UKE

Ma poi manca tutto l'ecosistema, in primis GPO e affini.
Anche noi in azienda in alcuni ambiti forniamo LibreOffice, via Citrix... ma appunto c'è Citrix dietro (quindi windows). Non di certo Suse o CentOs (che ci sono in azienda, ma per altre cose).

cosa frequente con le stampanti
le stampanti penso siano l'ultimo dei problemi, in un qualsiasi ufficio sono tutte in rete

le stampanti penso siano l'ultimo dei problemi, in un qualsiasi ufficio sono tutte in rete

Sì, ma negli enti pubblici (almeno dove sto io) usano sistemi un pò più avanzati tipo server pepercut per la stampa "distribuita" con riconoscimento badge, invio scansioni via mail ecc. ecc. che si appoggia al cluster di dominio, non so sta roba per linux ad esempio esiste (non mi sono mai informato non essendo io ad accuparmene in prima persona).

Spero ci riescano, anche considerando i tentativi falliti fatti dalla municipalità di Monaco. Mi chiedo se la scelta sia stata motivata da questioni economiche, etiche o di sicurezza.

Politiche ;)
A seconda di chi viene eletto, se non gli piace Microsoft comincia la migrazione a Linux, appena torna su un "amico" di Bill subito si torna a Microsoft
Nel 2017, però, l'amministrazione aveva deciso di tornare ai prodotti Microsoft nel 2020; secondo i critici dell'operazione la decisione di Microsoft di spostare il suo quartier generale a Monaco aveva avuto un peso rilevante nell'operazione.
https://edge9.hwupgrade.it/news/innovazione/monaco-di-baviera-sceglie-linux-di-nuovo-perche-l-open-source-e-una-questione-politica_89401.html

Lasciate stare le balle sulle questioni economiche, etiche o di sicurezza, chi decide queste cose non ha alcuna comprensione di queste tematiche, l' unica cosa che conta sono i finanziamenti, e Microsoft sa foraggiare bene i suoi lobbisti

L'eventuale risparmio dovrebbe essere un effetto collaterale vantaggioso ma le prime motivazioni che dovrebbero spingere la migrazione al software libero nelle istituzioni pubbliche di qualsiasi tipo sono le ultime date nell'intervista.
Con software proprietari non hai modo di verificare i dati dei cittadini che devi gestire vengano usati stando entro i limiti di legge. La garanzia l'hai solo con il software libero. Usando software proprietari puoi solo fidarti delle parole di chi te lo vende, che ovviamente ti dice di stare tranquillo. Ma sappiamo tutti che fine ha fatto Tranquillo...

L'eventuale risparmio dovrebbe essere un effetto collaterale vantaggioso ma le prime motivazioni che dovrebbero spingere la migrazione al software libero nelle istituzioni pubbliche di qualsiasi tipo sono le ultime date nell'intervista.
Con software proprietari non hai modo di verificare i dati dei cittadini che devi gestire vengano usati stando entro i limiti di legge. La garanzia l'hai solo con il software libero. Usando software proprietari puoi solo fidarti delle parole di chi te lo vende, che ovviamente ti dice di stare tranquillo. Ma sappiamo tutti che fine ha fatto Tranquillo...

Si vede che non hai mai ricevuto un audit in vita tua.
Parole a caso...

ho comprato i pop-corn
libreoffice è una decade indietro rispetto ad Office365 che ricordo non è solo la classica suite software ma tutta una serie di servizi a corredo di condivisione e collaborazione.
Già passare da Office365 a Gsuite è un trauma per chi è abituato a Microsoft, figuriamoci con libreoffice.....

ho comprato i pop-corn
libreoffice è una decade indietro rispetto ad Office365 che ricordo non è solo la classica suite software ma tutta una serie di servizi a corredo di condivisione e collaborazione.
Già passare da Office365 a Gsuite è un trauma per chi è abituato a Microsoft, figuriamoci con libreoffice.....

Vero anche questo, basta Teams a tagliare via qualsiasi soluzione open, (e no !! non serve solo a fare chat / videoconferenze, è ben di più), senza contare Projects e tutte le robe che ha Outlook (oltre al calendario le caselle condivise a tempo, integrazione con teams stesso) ecc. ecc.

Vero anche questo, basta Teams a tagliare via qualsiasi soluzione open, (e no !! non serve solo a fare chat / videoconferenze, è ben di più), senza contare Projects e tutte le robe che ha Outlook (oltre al calendario le caselle condivise a tempo, integrazione con teams stesso) ecc. ecc.
ma infatti si capisce che non c'è una scelta tecnica oculata dietro ma solo ed esclusivamente politica, una volta che abbracci il cloud di Microsoft e capisci come gira il fumo poi difficilmente torni indietro perchè hai un potenziale veramente immenso.

Vero anche questo, basta Teams a tagliare via qualsiasi soluzione open, (e no !! non serve solo a fare chat / videoconferenze, è ben di più), senza contare Projects e tutte le robe che ha Outlook (oltre al calendario le caselle condivise a tempo, integrazione con teams stesso) ecc. ecc.

Ma infatti alle amministrazioni pubbliche non vedi quanto Teams, Office365 e menate varie serve.

Nel 99% dei casi la roba piu avanzata che fanno e' editare un template.
Basterebbe Wordpad.

Quindi inutile dire che abbiano fatto benissimo. Soprattutto ora che Winzozz e' diventato lo spyware per eccellenza.

Si vede che non hai mai ricevuto un audit in vita tua.
Parole a caso...
Esattamente, tra audit e GDPR sfido chiunque a vivere sereno lasciando i documenti chissà dove e con quale tecnologia di controllo accesso.
Open source tutto bello fino a quando non ti fai due calcoli e capisci quanto ti costa fare e MANTENERE soluzioni customizzate e fatte su misura.... senza parlare di quando hai un problema poi voglio vedere a chi chiami

Si vede che non hai mai ricevuto un audit in vita tua.
Parole a caso...
E a cosa serve un audit, se non congeli il software?

Ormai Linux è abbastanza maturo per chiunque voglia risparmiare soldi in licenze e passare all'OS libero.

Come no, è più o meno vent'anni che sento questa tiritera però combinazione la sua diffusione in percentuale si conta sempre sulle dita delle mani....:rolleyes:

Per tornare all'argomento del thread, anche nel mio comune la giunta scorsa, ovviamente sindaco in testa, si era data all' open con le solite motivazioni già più che note, spendendo una cifra ragguardevole per mettere in piedi la baracca open e poi, ma tu guarda, spendendo altrettanto se non di più per tornare alla situazione precedente a forza di disservizi, ecc.. alla popolazione per non parlare degli impiegati inferociti per aver letteralmente distrutto qualcosa che funzionava bene in nome dell'open.....:rolleyes:

Ora, a me che il sindaco e giunta annessa che facciano gli "open" mi sta anche bene, al netto dei disservizi che ha provocato, ma non mi sta affatto bene invece che lo facciano con i soldi dei contribuenti che sono stati letteralmente buttati prima per mettere in piedi la baracca e poi per rimettere in piedi il binomio Windows/Office, se proprio vogliono fare i progressisti con la maglietta di Guevara al grido "morte a MS" lo facciano mettendo mano al LORO di portafoglio non a quello dei cittadini, specie poi quando piangono sempre miseria e quando il paese ha bisogno di ben altre cose, sono sicuro che se fosse così gli open sarebbero decisamente meno.....

p.s. per la cronaca alle ultime elezioni il sindaco e giunta annessa hanno preso un sonoro calcio nel deretano, ma tu guarda....

Ma infatti alle amministrazioni pubbliche non vedi quanto Teams, Office365 e menate varie serve.

Nel 99% dei casi la roba piu avanzata che fanno e' editare un template.
Basterebbe Wordpad.

Quindi inutile dire che abbiano fatto benissimo. Soprattutto ora che Winzozz e' diventato lo spyware per eccellenza.

AHAHAHHA :doh: :doh:
parlare a vanvera proprio, il wordpad basta FORSE per quello che l'utente vede, vorrei veramente portarti con me una settimana a lavoro di assistenza IT in regione, vedi come cambi idea subito.
Dalla lista ho dimenticato pure sharepoint che è basilare, su linux c'è ? :stordita:

AHAHAHHA :doh: :doh:
parlare a vanvera proprio, il wordpad basta FORSE per quello che l'utente vede, vorrei veramente portarti con me una settimana a lavoro di assistenza IT in regione, vedi come cambi idea subito.
Dalla lista ho dimenticato pure sharepoint che è basilare, su linux c'è ? :stordita:

Lascia perdere, non hanno la minima idea della complessità necessaria a rendere le cose semplici...

AHAHAHHA :doh: :doh:
parlare a vanvera proprio, il wordpad basta FORSE per quello che l'utente vede, vorrei veramente portarti con me una settimana a lavoro di assistenza IT in regione, vedi come cambi idea subito.
Dalla lista ho dimenticato pure sharepoint che è basilare, su linux c'è ? :stordita:

sharepoint è web based e comunque mi pare che esistano client per linux anche se non ufficiali

sharepoint è web based e comunque mi pare che esistano client per linux anche se non ufficiali

Sharepoint è ben più di quello, te lo garantisco io che lo amministro....

Quale sarebbe il problema esattamente ad usare ad esempio confluence invece di m***a microsoft?
Ormai anche il CAD e' web-based (fusion 360). non si capisce perche' sia necessario un OS microsoft.
Pero oh, se ce lo garantite voi che sharepoint e' questione di vita o di morte e non esistono alternative, beh, che possiamo fare. Ci dobbiamo credere.

Sharepoint è ben più di quello, te lo garantisco io che lo amministro....

lo conosco benissimo pure io, solo che per un utente normale, penso che il 99% delle attività possano essere tranquillamente svolte utilizzando l'interfaccia web e nel caso contrario da sw custom che comunichino via api

si parla di utenti che, nella maggior parte dei casi utilizzano sistemi informativi custom che possono benissimo essere web based e quindi, per la maggior parte delle macchine all'utente non cambia nulla che il client sia su base linux o su base windows.


che poi la transizione costi più delle licenze è molto probabile ma ormai sempre il modello di sviluppo dei sistemi ha sposato il XaaS con un forte disaccoppiamento client server, basti pensare cosa propone la stessa Microsoft con office 365 e le web app di office

lo conosco benissimo pure io, solo che per un utente normale, penso che il 99% delle attività possano essere tranquillamente svolte utilizzando l'interfaccia web e nel caso contrario da sw custom che comunichino via api

si parla di utenti che, nella maggior parte dei casi utilizzano sistemi informativi custom che possono benissimo essere web based e quindi, per la maggior parte delle macchine all'utente non cambia nulla che il client sia su base linux o su base windows.


che poi la transizione costi più delle licenze è molto probabile ma ormai sempre il modello di sviluppo dei sistemi ha sposato il XaaS con un forte disaccoppiamento client server, basti pensare cosa propone la stessa Microsoft con office 365 e le web app di office

Sì ma il problema mica sono i client :D
Sono i server. Per altro non è che tutto webdav...

Sì ma il problema mica sono i client :D
Sono i server. Per altro non è che tutto webdav...

beh la news mica parlava di server ma di client

Vero anche questo, basta Teams a tagliare via qualsiasi soluzione open, (e no !! non serve solo a fare chat / videoconferenze, è ben di più), senza contare Projects e tutte le robe che ha Outlook (oltre al calendario le caselle condivise a tempo, integrazione con teams stesso) ecc. ecc.

ma è davvero così utile nel collaborativo?
lo vedo come un doppione rispetto al nostro documentale

Lascia perdere, non hanno la minima idea della complessità necessaria a rendere le cose semplici...

miiii quanti applausi...
:sofico:

Quale sarebbe il problema esattamente ad usare ad esempio confluence invece di m***a microsoft?
Ormai anche il CAD e' web-based (fusion 360). non si capisce perche' sia necessario un OS microsoft.
Pero oh, se ce lo garantite voi che sharepoint e' questione di vita o di morte e non esistono alternative, beh, che possiamo fare. Ci dobbiamo credere.

....
CAD
web
....
ooookey

ma è davvero così utile nel collaborativo?

Dipende con chi ci lavori, se sono persone un pochino sveglie si, ma in linea di massima io l'ho visto usare solo per messaggistica e teleconferenza.
Comunque niente che non si possa fare anche con google workspace.

penso che parecchi di quelli che scrivono non hanno minimamente affrontato un progetto di migrazione da una tecnologia all'altra.
Personalmente ho seguito un pilota per passare da Office365 a Gsuite e non vi dico che bagno di sangue per passare da un sistema collaudato ibrido come office365 (che può funzionare tanto col client e tanto via web) ad un sistema completamente web based come gsuite.
Alla fine della fiera lo scoglio vero sono i file excel complessi che richiamano altri fogli ed hanno qualche funzione avanzata, quelli su Google Fogli non funzionano manco se preghi in esperanto. Finisce che alla fine sei magari costretto a tenere alcune licenze di Office ad esempio per l'ufficio di Finanza e Controllo e creare così figli e figliastri in azienda.
Senza contare la formazione che dovresti fare a migliaia di persone che abituate per anni ad utilizzare la suite Microsoft si ritrovano ad utilizzare il browser per fare TUTTO.
Per come la vedo io, se un'azienda è ben avviata ed usa anche il 50% di quello che offre 365 non ha senso proprio cambiare, ad oggi non ci sono alternative enterprise che tengono il passo di Microsoft.
Gsuite lo vedo bene per una startup, per un'azienda giovane che deve iniziare da zero e magari gli sta sulle balle MS, li non ci sarebbero problemi.
Libreoffice e tutto il resto open source li lascio ai temerari

https://www.libreoffice.org/discover/who-uses-libreoffice/

penso che parecchi di quelli che scrivono non hanno minimamente affrontato un progetto di migrazione da una tecnologia all'altra.
Personalmente ho seguito un pilota per passare da Office365 a Gsuite e non vi dico che bagno di sangue per passare da un sistema collaudato ibrido come office365 (che può funzionare tanto col client e tanto via web) ad un sistema completamente web based come gsuite.
Alla fine della fiera lo scoglio vero sono i file excel complessi che richiamano altri fogli ed hanno qualche funzione avanzata, quelli su Google Fogli non funzionano manco se preghi in esperanto. Finisce che alla fine sei magari costretto a tenere alcune licenze di Office ad esempio per l'ufficio di Finanza e Controllo e creare così figli e figliastri in azienda.
Senza contare la formazione che dovresti fare a migliaia di persone che abituate per anni ad utilizzare la suite Microsoft si ritrovano ad utilizzare il browser per fare TUTTO.

Dipende da come affronti la cosa, se vuoi semplicemente cambiare programmi e traslare tutti i file da una parte all'altra si, è un bagno di sangue, se parti dal presupposto che molte cose andranno rifatte da zero e quindi metti in conto molto tempo per fare tutto è un altro discorso.
In Germania sono sempre partiti con la migrazione creando una loro distribuzione e poi piano piano hanno iniziato a risolvere i vari problemi che incontravano, all'epoca molti risultarono irrisolvibili, altri necessitavano di aggiornare la distribuzione (che richiese tempi biblici per problemi vari), altri ancora furono sistemati...ora se ripartono di nuovo ricreando una loro distribuzione difficilmente arriveranno a qualcosa.

Per come la vedo io, se un'azienda è ben avviata ed usa anche il 50% di quello che offre 365 non ha senso proprio cambiare, ad oggi non ci sono alternative enterprise che tengono il passo di Microsoft.

Se hai una infrastruttura che funziona infatti non ha senso imbarcarsi in una impresa di questo tipo, qui viene fatta per i costi di licenze e pare per pressioni politiche.

Gsuite lo vedo bene per una startup, per un'azienda giovane che deve iniziare da zero e magari gli sta sulle balle MS, li non ci sarebbero problemi.
Libreoffice e tutto il resto open source li lascio ai temerari

Se parti da zero puoi partire con quello che vuoi.

Ma infatti alle amministrazioni pubbliche non vedi quanto Teams, Office365 e menate varie serve.

Nel 99% dei casi la roba piu avanzata che fanno e' editare un template.
Basterebbe Wordpad.

Quindi inutile dire che abbiano fatto benissimo. Soprattutto ora che Winzozz e' diventato lo spyware per eccellenza.

Basta vedere che lo chiami "Winzozz" per capire che non ne capisci una fava dell'argomento...

Il 99% degli utenti delle PA digita sulla tastiera esclusivamente con l'indice sinistro e se aprono notepad invece di word nemmeno si accorgono della differenza, figuriamoci se usano solo il 3% delle funzionalità della suite.
e diciamo anche il 99% degli utenti SOHO e PMI.
ovvero libreoffice va benissimo.

pur considerando libre Office molto valido purtroppo è impossibile garantire la piena compatibilità con i file office. tralasciando la causa di questa non piena compatibilità se tutto il mondo (o quasi) usa office diventa un problema scambiarsi file.
considerato che come detto i documenti che produce una PA alla fine potresti farli con wordpad (e già avanza), la "piena compatibilità" c'è già da anni.
e se il resto del mondo ha problemi perchè usa MSO, vorrà dire che si installerà LO per parlare con la PA (tanto è gratis).
La PA impone ben altre cose ai privati (dalla fattura elettronica a dati strutturati vari da trasmettere), non è certo il formato della suite office che crea problemi.

mi sembra che tanti siano skillati M$-only e tifino per MS per partito preso...

paura eh di diventare obsoleti... :p

mi sembra che tanti siano skillati M$-only e tifino per MS per partito preso...

paura eh di diventare obsoleti... :p

Eh si, basta scrivere winzozz per non capire una fava.. :fagiano:

Beh, sì, ha ragione: non sai nemmeno come si scrive... :asd:
Quale sarebbe il problema esattamente ad usare ad esempio confluence invece di m***a microsoft?
Confluence: quella cosa per cui ho messo un bel filtro su Outlook per smistare su un'apposita cartella le centinaia e centinaia di email che mi arrivano e di cui al 99,99% non mi frega niente (per quelle che ricadono nello 0,01% ci sono filtri appositi)...

/OT

La scelta di passare all'Open Source deve essere progressiva e conoscere perfettamente quanto in uso in ciascuna postazione della PA.

Di solito sarebbe il caso di partire sostituendo gli applicativi (Office) con LibreOffice e magari Edge con Firefox e magari altri programmi analoghi, ma senza cambiare già subito il S.O per non aggiungere casino a casino (a meno che i programmi usati non siano solo quelli o altri webbizzati).

Poi ogni postazione fa storia a se.
Non venitemi a parlare dei problemi di compatibilità sui files docx, xlsx, mediamente sono stati più i casi in cui con LibreOffice ho aperto files che Office non apriva più, che l'opposto.
Se poi uno è così evoluto che usa Access, Sharepoint, o funzioni evolute di Excel, semplicemente continuerà ad usare Office da Win.

E'ovvio che se ho una macchina che usa solo programmi webbizzati Word ed Excel la passo senza problemi su Linux (problemi con drivers e stampanti non sono così gravi, dirò di più con Linux i vecchi dispositivi vanno un po tutti, con Win molti drivers sono stati dismessi).
Ogni infrastruttura fa storia a se.

Se un ufficio vive al 90% per un programma Access che usano tutto il giorno e che funziona da Dio (e che magari è stato customizzato ed adattato in 10 anni spendendoci il giusto), se lo butti nel cesso rischi anni di casini.
Oggi ad esempio puoi risolvere mettendo solo quel programma in una macchina virtuale a cui si collegano al bisogno.
Ma se quel posto di lavoro vive solo di quello, in quel caso ci metti Win e Access Runtime (non server tutto l'Office) e LibreOffice.

Quindi se la scelta è ragionata e portata avanti in modo non 'talebano' per una presa di posizione 'politica' il risultato c'è eccome, se invece diventa 'è un così perché è così', rischiano l'ennesimo bagno di sangue.

La scelta di passare all'Open Source deve essere progressiva e conoscere perfettamente quanto in uso in ciascuna postazione della PA.

Di solito sarebbe il caso di partire sostituendo gli applicativi (Office) con LibreOffice e magari Edge con Firefox e magari altri programmi analoghi, ma senza cambiare già subito il S.O per non aggiungere casino a casino (a meno che i programmi usati non siano solo quelli o altri webbizzati).

Poi ogni postazione fa storia a se.
Non venitemi a parlare dei problemi di compatibilità sui files docx, xlsx, mediamente sono stati più i casi in cui con LibreOffice ho aperto files che Office non apriva più, che l'opposto.
Se poi uno è così evoluto che usa Access, Sharepoint, o funzioni evolute di Excel, semplicemente continuerà ad usare Office da Win.

E'ovvio che se ho una macchina che usa solo programmi webbizzati Word ed Excel la passo senza problemi su Linux (problemi con drivers e stampanti non sono così gravi, dirò di più con Linux i vecchi dispositivi vanno un po tutti, con Win molti drivers sono stati dismessi).
Ogni infrastruttura fa storia a se.

Se un ufficio vive al 90% per un programma Access che usano tutto il giorno e che funziona da Dio (e che magari è stato customizzato ed adattato in 10 anni spendendoci il giusto), se lo butti nel cesso rischi anni di casini.
Oggi ad esempio puoi risolvere mettendo solo quel programma in una macchina virtuale a cui si collegano al bisogno.
Ma se quel posto di lavoro vive solo di quello, in quel caso ci metti Win e Access Runtime (non server tutto l'Office) e LibreOffice.

Quindi se la scelta è ragionata e portata avanti in modo non 'talebano' per una presa di posizione 'politica' il risultato c'è eccome, se invece diventa 'è un così perché è così', rischiano l'ennesimo bagno di sangue.
Partendo dal presupposto che sia chi usa Windows che chi usa Linux non sia uno sprovveduto o un talebano, alla fine quello che conta è il risultato e il costo, in un'infrastruttura grande che gira su un sistema ha sempre un costo enorme in termini di soldi, tempo e complicazioni passare ad un altro e non credo che i 4 spiccioli delle licenze possano fare effettivamente la differenza.

Partendo dal presupposto che sia chi usa Windows che chi usa Linux non sia uno sprovveduto o un talebano, alla fine quello che conta è il risultato e il costo, in un'infrastruttura grande che gira su un sistema ha sempre un costo enorme in termini di soldi, tempo e complicazioni passare ad un altro e non credo che i 4 spiccioli delle licenze possano fare effettivamente la differenza.
Infatti, più che ai soldi delle licenze, un ente governativo dovrebbe guardare alla protezione dei dati utente e all'indipendenza da software proprietario estero...

La scelta di passare all'Open Source deve essere progressiva e conoscere perfettamente quanto in uso in ciascuna postazione della PA.

Di solito sarebbe il caso di partire sostituendo gli applicativi (Office) con LibreOffice e magari Edge con Firefox e magari altri programmi analoghi, ma senza cambiare già subito il S.O per non aggiungere casino a casino (a meno che i programmi usati non siano solo quelli o altri webbizzati).

Poi ogni postazione fa storia a se.
Non venitemi a parlare dei problemi di compatibilità sui files docx, xlsx, mediamente sono stati più i casi in cui con LibreOffice ho aperto files che Office non apriva più, che l'opposto.
Se poi uno è così evoluto che usa Access, Sharepoint, o funzioni evolute di Excel, semplicemente continuerà ad usare Office da Win.

E'ovvio che se ho una macchina che usa solo programmi webbizzati Word ed Excel la passo senza problemi su Linux (problemi con drivers e stampanti non sono così gravi, dirò di più con Linux i vecchi dispositivi vanno un po tutti, con Win molti drivers sono stati dismessi).
Ogni infrastruttura fa storia a se.

Se un ufficio vive al 90% per un programma Access che usano tutto il giorno e che funziona da Dio (e che magari è stato customizzato ed adattato in 10 anni spendendoci il giusto), se lo butti nel cesso rischi anni di casini.
Oggi ad esempio puoi risolvere mettendo solo quel programma in una macchina virtuale a cui si collegano al bisogno.
Ma se quel posto di lavoro vive solo di quello, in quel caso ci metti Win e Access Runtime (non server tutto l'Office) e LibreOffice.

Quindi se la scelta è ragionata e portata avanti in modo non 'talebano' per una presa di posizione 'politica' il risultato c'è eccome, se invece diventa 'è un così perché è così', rischiano l'ennesimo bagno di sangue.
Si parte dalla parte sbagliata:
non puoi far migrare all'open se istruisci sul closed.
Per prima cosa bisognerebbe obbligare le scuole ad usare linux ( o simili) nella didattica ( lasciamo da parte gli uffici e le pa).
Ho visto laboratori di informatica con win+i7+vga di fascia alta ma privi di sistemi di controllo e supervisione.
Fondamentale è fornire la cultura informatica nelle scuole per preparare gli operatori del futuro perchè in caso contrario ogni migrazione open sarà un fallimento.
Se crei la base di utenti creerai anche sviluppatori specifici e software oltre ad operatori smaliziati e con maggior comprensione della sicurezza informatica necessaria.
Win non è il problema, il problema è la formazione:
Praticamente si insegna a guidare un elicottero ( win) pretendendo poi che si usi un sottomarino (linux)

Si parte dalla parte sbagliata:
non puoi far migrare all'open se istruisci sul closed.
Per prima cosa bisognerebbe obbligare le scuole ad usare linux ( o simili) nella didattica ( lasciamo da parte gli uffici e le pa).
Ho visto laboratori di informatica con win+i7+vga di fascia alta ma privi di sistemi di controllo e supervisione.
Fondamentale è fornire la cultura informatica nelle scuole per preparare gli operatori del futuro perchè in caso contrario ogni migrazione open sarà un fallimento.
Se crei la base di utenti creerai anche sviluppatori specifici e software oltre ad operatori smaliziati e con maggior comprensione della sicurezza informatica necessaria.
Win non è il problema, il problema è la formazione:
Praticamente si insegna a guidare un elicottero ( win) pretendendo poi che si usi un sottomarino (linux)

La maggior parte delle scuole italiane ormai sta sulla suite google, molto spesso gli studenti si limitano a dei banali tablet android o più raramente dei chromebook...altro che windows e linux, che forse trovi in qualche istituto tecnico o nelle università.

Si parte dalla parte sbagliata:
non puoi far migrare all'open se istruisci sul closed.
Per prima cosa bisognerebbe obbligare le scuole ad usare linux ( o simili) nella didattica ( lasciamo da parte gli uffici e le pa).
Ho visto laboratori di informatica con win+i7+vga di fascia alta ma privi di sistemi di controllo e supervisione.
Fondamentale è fornire la cultura informatica nelle scuole per preparare gli operatori del futuro perchè in caso contrario ogni migrazione open sarà un fallimento.
Se crei la base di utenti creerai anche sviluppatori specifici e software oltre ad operatori smaliziati e con maggior comprensione della sicurezza informatica necessaria.
Win non è il problema, il problema è la formazione:
Praticamente si insegna a guidare un elicottero ( win) pretendendo poi che si usi un sottomarino (linux)

Mio figlio ha fatto il liceo scientifico delle scienze applicate, ora ingegneria informatica e di Linux nemmeno una traccia, se non lo scorso anno in DAD dove UN professore di matematica appassionato eseguiva le lezioni su piattaforma alternativa...

Il livello è questo, e naturalmente poi OFFICE 365 con licenza data dalla scuola, AUTOCAD con licenza gratuita per studenti ecc. ecc.

Mio figlio ha fatto il liceo scientifico delle scienze applicate, ora ingegneria informatica e di Linux nemmeno una traccia, se non lo scorso anno in DAD dove UN professore di matematica appassionato eseguiva le lezioni su piattaforma alternativa...

Il livello è questo, e naturalmente poi OFFICE 365 con licenza data dalla scuola, AUTOCAD con licenza gratuita per studenti ecc. ecc.

In molte facoltà di matematica si sta spingendo per l'uso di linux e di software alternativi, per dire qui a Roma alla Sapienza sono anni che i laboratori di matematica sono su Ubuntu e ci sono esami che richiedono di saperlo usare...ma sono una goccia nel mare, come attraversi la strada nella città universitaria (letteralmente) trovi laboratori con solo windows e office.

La maggior parte delle scuole italiane ormai sta sulla suite google, molto spesso gli studenti si limitano a dei banali tablet android o più raramente dei chromebook...altro che windows e linux, che forse trovi in qualche istituto tecnico o nelle università.

Su 20 istituti che seguo 38 usano win e 2 apple, i tablet android li hanno acquistati per le famiglie disagiate in dad ( quando un portatile a pagarlo oro non lo trovavi).
E poi di grazia nelle medie o alle superiori ( superiori che per la maggiore sono appunto tecnici e non qualche come da te scritto) a cosa serve la gsuite?
Mi sa che è molto che nobn entri in una scuola.

mi sembra che tanti siano skillati M$-only e tifino per MS per partito preso...

paura eh di diventare obsoleti... :p
Ma vuoi mettere cliccare avanti-avanti-avanti invece che usare 2 neuroni ? :D
Oddio, ormai non tocco un windows da tempo immemorabile, ci sono sempre i wizard da avanti-avanti, o ormai non c'è nemmeno più quello e va tutto avanti da solo ? :asd:

Mio figlio ha fatto il liceo scientifico delle scienze applicate, ora ingegneria informatica e di Linux nemmeno una traccia, se non lo scorso anno in DAD dove UN professore di matematica appassionato eseguiva le lezioni su piattaforma alternativa...

Il livello è questo, e naturalmente poi OFFICE 365 con licenza data dalla scuola, AUTOCAD con licenza gratuita per studenti ecc. ecc.
che pretese
anche la squola con gli studenti fa avanti-avanti-avanti :D

è una classica strategia di marketing che fanno tutti quella di fornire i software agli studenti in maniera praticamente gratuita perchè poi lo usano anche nell'ambito lavorativo, non la trovo totalmente sbagliata come scelta anche perchè non insegnare ad usare software che sono praticamente standard de facto nel mondo del lavoro per insegnare invece software e sistemi che non hanno mercato ma solo perchè sono open source non lo trovo giusto.

esempio
è inutile che insegnino a programmare gli arduino quando il sistema di sviluppo fà schifo ed è completamente diverso da IAR EW
o che isegnino a programmare i plc con codesys quando si sa che nel 90 % dei casi al lavoro lo studente userà TIA
o che isegnino a programmare con linguaggi astrusi e che non abbiano nessun valore formativo tipo cyclone
ecc ecc

che poi mediamente se si parla di studenti quanto meno delle superiori / universitari ci si aspetta che abbiano la forma mentis per usare con poco sforzo un sw applicativo simile a quello con cui lo studente ha passato gli esami.

diversa la questione dei sistemi operativi, mi pare strano che non insegnino anche un minimo di linux, ok che sono passati un bel pò di anni ma quando ho studiato io la scuola aveva anche un intero laboratorio di Unix (mainframe + terminali stupidi) e laboratori nomali con windows + mandrake

anche all'università linux veniva spiegato a sistemi operativi poi gli utenti potevano usare il s.o. che preferivano

Su 20 istituti che seguo 38 usano win e 2 apple, i tablet android li hanno acquistati per le famiglie disagiate in dad ( quando un portatile a pagarlo oro non lo trovavi).
E poi di grazia nelle medie o alle superiori ( superiori che per la maggiore sono appunto tecnici e non qualche come da te scritto) a cosa serve la gsuite?
Mi sa che è molto che nobn entri in una scuola.

Strano, tra parenti e amici insegnanti mi dicono di usare solo quello con gli studenti.

ingegneria informatica e di Linux nemmeno una traccia
In molte facoltà di matematica si sta spingendo per l'uso di linux e di software alternativi, per dire qui a Roma alla Sapienza sono anni che i laboratori di matematica sono su Ubuntu e ci sono esami che richiedono di saperlo usare...ma sono una goccia nel mare, come attraversi la strada nella città universitaria (letteralmente) trovi laboratori con solo windows e office.
li mortacci, ho avuto il dubbio che nei corsi di Sistemi operativi su insegnasse Winzozz, e assembler e C fossero sostituiti da webcazziemazzi :muro:

questo è in un piano di studi di un corso di Sistemi operativi:
Per la parte di laboratorio gli obiettivi formativi sono l’apprendimento del linguaggio C, utilizzato per la programmazione nell’ambiente del sistema operativo Unix.

fiuuuu :Prrr:

Strano, tra parenti e amici insegnanti mi dicono di usare solo quello con gli studenti.
anche io confermo gsuite
raccolgono dati già dai piccoli :asd:

Strano, tra parenti e amici insegnanti mi dicono di usare solo quello con gli studenti.

Gsuite in classroom.
Nei laboratori gsuite non esiste proprio

Oggettivamente se MS fornisse una versione di Office per Linux, penso non ci sarebbe alcun motivo per rimanere su Windows, ma proprio nessuno in ambito home/office (giochi a parte forse).

Certo l'uso di strumenti come LaTeX consentirebbe anche di fare cose avanzate come mettere sotto controllo versione (es. git) i propri documenti.

C'è da dire che il vantaggio di Windows in ambito enterprise credo sia principalmente la gestione centralizzata e il deploy delle policy sui singoli client, attraverso Group Policy.

Ma immagino che esista una cosa (anche vagamente) simile per Linux, ma non so a che livello di sofisticazione.

Cmq all'università di Roma Tor Vergata avevamo ad Ing. Informatica 2 corsi su Linux, uno alla triennale (Sistemi Operativi) e uno alla magistrale (Linux Avanzato), ma poi la cattedra è passata ad un Ordinario che tra l'altro veniva dalla Sapienza e adesso credo si basi principalmente su Windows.

Con il LUG poi avevamo convertito interamente il parco macchine del laboratorio (circa 40 pc) a Xubuntu.

...Di solito sarebbe il caso di partire sostituendo gli applicativi (Office) con LibreOffice e magari Edge con Firefox e magari altri programmi analoghi, ma senza cambiare già subito il S.O per non aggiungere casino a casino (a meno che i programmi usati non siano solo quelli o altri webbizzati).
concordo :mano:

Partendo dal presupposto che sia chi usa Windows che chi usa Linux non sia uno sprovveduto o un talebano, alla fine quello che conta è il risultato e il costo, in un'infrastruttura grande che gira su un sistema ha sempre un costo enorme in termini di soldi, tempo e complicazioni passare ad un altro e non credo che i 4 spiccioli delle licenze possano fare effettivamente la differenza.
un'infrastruttura grande dubito fortemente che abbia "4 spicci di licenze".

Infatti, più che ai soldi delle licenze, un ente governativo dovrebbe guardare alla protezione dei dati utente e all'indipendenza da software proprietario estero...
giustissimo. :)
ma anche evitare di buttare soldi nel cesso per acquistare tecnologie non guasta

Oggettivamente se MS fornisse una versione di Office per Linux, penso non ci sarebbe alcun motivo per rimanere su Windows, ma proprio nessuno in ambito home/office (giochi a parte forse).

Certo l'uso di strumenti come LaTeX consentirebbe anche di fare cose avanzate come mettere sotto controllo versione (es. git) i propri documenti.

C'è da dire che il vantaggio di Windows in ambito enterprise credo sia principalmente la gestione centralizzata e il deploy delle policy sui singoli client, attraverso Group Policy.

Ma immagino che esista una cosa (anche vagamente) simile per Linux, ma non so a che livello di sofisticazione.

Cmq all'università di Roma Tor Vergata avevamo ad Ing. Informatica 2 corsi su Linux, uno alla triennale (Sistemi Operativi) e uno alla magistrale (Linux Avanzato), ma poi la cattedra è passata ad un Ordinario che tra l'altro veniva dalla Sapienza e adesso credo si basi principalmente su Windows.

Con il LUG poi avevamo convertito interamente il parco macchine del laboratorio (circa 40 pc) a Xubuntu.

Storicamente le vecchie universita ( informatica, ing, mat, fisica) usano unix perchè arrivano da mainframe unix e terminali man mano aggiornati o sostituiti ( e non butti alle ortiche esperienza e corsi per passare a win).
Praticamente la stessa sistuazione, ma invertita delle PA.
Ma se vuoi linux nella produzione ( e le università sono accademiche dove il lavoro è studiare la materia dell'esame) il personale deve avere una cognizione almeno basilare dell'os e degli applicativi che dovrà usare.

stiamo andando OT passando dagli uffici alla scuola, ma trovo surreale che si insegni ed usi sw closed a scuola ed università: il vantaggio dell'open è che lo studente può vedere il sorgente e capire come funziona il programma, usare closed è semplicemente privo di senso.

Gsuite in classroom.
Nei laboratori gsuite non esiste proprio

Grazie...non ha un client, si usa solo da browser...comunque anche cercando online nelle scuole italiane la suite google risulta quella più usata...poi non metto in dubbio ci siano anche scuole che usano windows, i presidi possono fare accordi come vogliono, apple sinceramente mi suona molto strana in una scuola pubblica...forse un pc nell'ufficio del preside, ma non credo oltre.

stiamo andando OT passando dagli uffici alla scuola, ma trovo surreale che si insegni ed usi sw closed a scuola ed università: il vantaggio dell'open è che lo studente può vedere il sorgente e capire come funziona il programma, usare closed è semplicemente privo di senso.

I software open di rado sono usati nell'ambito lavorativo, per dire, se esci da matematica senza saper usare matlab te lo devi studiare poi da solo, perché una volta fuori è facile dovrai averci a che fare...così come è facile ti ritroverai a fare quello che dovresti fare con matlab su excel.

I software open di rado sono usati nell'ambito lavorativo, per dire, se esci da matematica senza saper usare matlab te lo devi studiare poi da solo, perché una volta fuori è facile dovrai averci a che fare...così come è facile ti ritroverai a fare quello che dovresti fare con matlab su excel.
mi stai dicendo che l'università è un grande tutorial a pagamento di durata 5ennale per l'uso di specifici sw?

perdona, ma io la vedo come un posto dove devi imparare le basi scientifiche della materia e magari gli algoritmi ed i sw che li implementano imparare a scriverli TU.

Capisco perchè l'italia sta affondando allora, e gli universitari spesso sono emerite capre... :muro:

sai, dubito che in USA, cina, corea o giappone insegnino "a usare il sw"...
sicuramente in MS poi assumono gente che sa "scrivere con word", non gli frega che sappiano "scrivere word"... :rolleyes:

zappy mi spieghi il vantaggio, secondo te, di usare sw open (in cui lo studente può guardare il codice in cui è costruito lo strumento, parole tue) in facoltà scientifiche non legate al mondo dell'informatica? ti sfido io a far comprendere il codice, non so di un simulatore di folding, ad un laurendo in biologia molecolare ad esempio o quanto interessi ad un progettista di sistemi elettromeccanici come funzioni internamente il resolver del suo simulatore oppure pensi che ad un motorista gli interessi come funziona internamente il cfd che usa? no sono professionisti che studiano la propria materia ed usano uno strumento che è il più adatto alle loro esigenze. esattamente come io uso la chiave dinamometrica quando cambio le gomme delle mia auto senza neanche preoccuparmi di come funziona all'interno.

non è meglio che l'università insegni ad usare gli strumenti che poi lo studente si troverà ad usare nel mondo del lavoro(non è solo un tutorial ma è studio più tutorial) rispetto all'uso di strumenti meno avanzati solamente perchè "cool" in mondo utopistico?

non è detto che un software free sia sicuramente migliore di uno closed anzi per molti ambiti è vero il contrario ( visto che alle spalle c'è un'azienda che ci investe soldi per migliorario) e il costo di licenza è una variabile spesso non discriminante a livello lavorativo (che poi open source non vuol dire gratis vedi ad esempio rhel).

Mio figlio ha fatto il liceo scientifico delle scienze applicate, ora ingegneria informatica e di Linux nemmeno una traccia, se non lo scorso anno in DAD dove UN professore di matematica appassionato eseguiva le lezioni su piattaforma alternativa...

Il livello è questo, e naturalmente poi OFFICE 365 con licenza data dalla scuola, AUTOCAD con licenza gratuita per studenti ecc. ecc.

Perche' e' quello che richiede il mercato. Se ti laurei devi entrare velocemente nel mondo del lavoro, e questi sono i software utilizzati. Poi e' vero che Matlab ad esempio gira anche su Linux, ma non sono molti gli utilizzatori ed in genere oltre a matlab utilizzi altri software. Per non parlare dei CAD. Apprezzo personalmente lo sforzo di creare cad open source (ho contribuito qualche annetto fa con diverse patch su uno di quelli), ma la verita' e' che sono lontani anni luce dai software commerciali decenti (da solidworks in su, per dire), e anche se fossero comparabili in termini di prestazioni manca tutto quello che c'e' intorno. Insomma, per progetti che un'azienda deve vendere per andare in attivo alternative open non ce ne sono, se sei un ricercatore o un hobbysta con freecad qualcosa riesci ad ottenere magari... Ma insegnare ad utilizzare gli standard de facto e gli strumenti piu' diffusi per una universita' secondo me e' il minimo.

perdona, ma io la vedo come un posto dove devi imparare le basi scientifiche della materia e magari gli algoritmi ed i sw che li implementano imparare a scriverli TU.

Fai anche quello in dei corsi appositi, ma devi anche saper usare il normale software commerciale che viene usato nelle aziende...se io vado a lavorare in una azienda non mi metto a scrivere algoritmi in C/C++ (cosa che so fare benissimo), ma con buone probabilità mi dovrò mettere a programmare su matlab quello che serve all'azienda, che magari saranno altri algoritmi se quelli di matlab non vanno bene, o un file che mi richiama vari algoritmi di "serie" e mi tira fuori dei risultati o dei grafici...non è che ogni volta stiamo a reinventare la ruota.

zappy mi spieghi il vantaggio, secondo te, di usare sw open (in cui lo studente può guardare il codice in cui è costruito lo strumento, parole tue) in facoltà scientifiche non legate al mondo dell'informatica? ti sfido io a far comprendere il codice, non so di un simulatore di folding, ad un laurendo in biologia molecolare ad esempio.

Ti rispondo io; perche' in quei casi serve. E' vero che non sono facolta' informatiche, ma a mio avviso non esiste un ingegnere o ricercatore di qualsiasi tipo che non abbia almeno le basi di informatica. E, in alcuni casi (non molti, ma esistono) quando fai ricerca, o fai una tesi, devi usare un programma che pero' non ha quella feature che ti serve, perche' non e' stata implementata, o perche' e' qualcosa di nuovo a cui tu stai lavorando (un nuovo modello di transistor, ad esempio). A quel punto se ci vuoi lavorare senza che rimanga solo una serie di formule nella tesi, hai la necessita' di poter customizzare il programma aggiungendo la funzione/componente che ti manca. Ovviamente molti software professionali ti permettono, tramite script o plugin, di aggiungere funzionalita' customizzate, ma cio' non toglie che e' una cosa che va fatta.

I matematici e i ricercatori, soprattutto, hanno i bisogno della certezza degli algoritmi. Molti software industriali implementano certe funzionalita' nascondendo per bene i loro algoritmi e non spiegandoli, perche' magari sono segreti industriali (un esempio su tutti: Mathematica). Software di CAD elettronico professionali hanno modelli di componenti che sono criptati, quindi puoi utilizzarli ma non puoi sapere assolutamente come sono modellizzati internamente, proprio per proteggere le proprieta' intellettuali, ed e' stata una feature implementata dai CAD dopo le insistenti richieste dei produttori di chip e componenti, che vogliono mantenere i segreti. A quel punto devi scegliere se fidarti dei loro algoritmi oppure farti i tuoi. E nonostante siano algoritmi industriali e quindi dalla comprovata efficienza, possono non andare bene perche' se studi qualcosa semplicemete non puoi accettare che ci siano delle black-box che, per quanto funzionino bene, non sai cosa ci sia dentro, perche' in qualche modo puo' influenzare il risultato del lavoro, magari per piccolezze matematiche che pero' non sono trascurabili.

non è meglio che l'università insegni ad usare gli strumenti che poi lo studente si troverà ad usare nel mondo del lavoro(non è solo un tutorial ma è studio più tutorial) rispetto all'uso di strumenti meno avanzati solamente perchè "cool" in mondo utopistico?

Su questo sono perfettamente d'accordo, infatti io sono molto a favore delle facolta' che offrono licenze di software commerciali come matlab, mathematica, solidworks e inventor. Ma e' anche vero che dovrebbero anche focalizzarsi sulla forma mentis del lavoro, in maniera tale che se uno abituato all'universita' a lavorare con solidworks, si trova nel mondo del lavoro a lavorare con Catia, non si blocchi, ma dopo aver imparato quali comandi del vecchio programma corrispondono al nuovo, tira dritto, perche' sa COSA fare, oltre che come.

non è detto che un software free sia sicuramente migliore di uno closed anzi per molti ambiti è vero il contrario ( visto che alle spalle c'è un'azienda che ci investe soldi per migliorario) e il costo di licenza è una variabile spesso non discriminante a livello lavorativo (che poi open source non vuol dire gratis vedi ad esempio rhel).

Quelli che fanno discorsi sui costi in genere non sono imprenditori e non portano avanti le aziende. Utilizzare un qualsiasi software COSTA, punto. Se scegli di pagare la licenza paghi un software gia' fatto, testato, con supporto che ti aiuta etc. Se non vuoi pagare per avere un software open source (perche', diciamocela tutta, della filosofia open alla quasi totalita' degli utilizzatori frega niente, interessa solo il grano), hai quello che c'e', se manca qualcosa devi fartelo da solo (mi rifiuto di pensare che un'azienda che utilizzi un software open se ha bisogno di implementare una feature chiede su github sperando che facciano gli altri il lavoro per loro) e via dicendo, e questo costa, perche' paghi gli sviluppatori per implementare cose che sarebbero gia' implementate in altri software, e via discorrendo. Ho sviluppato personalmente alcune applicazioni per clienti, che sono praticamente cloni di software gia' esistenti, perche' la filosofia dei clienti era non quella di risparmiare, ma di avere tutto sviluppato in casa, sia per avere la certezza degli algoritmi e delle funzionalita' (facevano robe molto customizzate), sia per evitare il rischio di avere un software di cui non conoscevano regressioni e via discorrendo: sono fermi a matlab 2014 per certi progetti perche' sanno come funziona, e non vogliono correre il rischio di utilizzare altre versioni perche' se incappano in bachi del programma che in quella versione non ci sono, magari le loro cose smettono di funzionare, e se smettono di funzionare la gente muore. E, in questi casi, sviluppare il software in proprio costa loro MOLTO di piu' che comprare le licenze delle alternative commerciali.

È una questione bilaterale, perché anche l'azienda usa spesso un dato software perché è quello che i lavoratori sanno usare, o che gli studenti hanno imparato a padroneggiare.
Quindi foraggi le scuole, con licenze gratuite, perché il software di riferimento rimanga quello...

@jepessen rispondevo a zappy che ne faceva un discorso più talebano aka uno che studia deve per forza usare sw opensource perchè ci può guardare dentro.

per il resto siamo perfettamente allineati come discorso (nei miei esempi ho volutamente tralasciato gli ambiti di ricerca misti tipo matematica dove un minimo di programmazione serve ) ho cercato volutamente esempi il più possibili lontani dall'informatica ma che usino strumenti avanzati

@jepessen rispondevo a zappy che ne faceva un discorso più talebano aka uno che studia deve per forza usare sw opensource perchè ci può guardare dentro.

per il resto siamo perfettamente allineati come discorso (nei miei esempi ho volutamente tralasciato gli ambiti di ricerca misti tipo matematica dove un minimo di programmazione serve ) ho cercato volutamente esempi il più possibili lontani dall'informatica ma che usino strumenti avanzati

Io guido la macchina ma non ho la piu' pallida idea di come sia fatto il motore dentro, a parte quelle nozioni generali imparate a scuola e nel tempo. La macchina e' closed source e va bene a tutti. Perche' dovrebbe essere diverso col software?

Io guido la macchina ma non ho la piu' pallida idea di come sia fatto il motore dentro, a parte quelle nozioni generali imparate a scuola e nel tempo. La macchina e' closed source e va bene a tutti. Perche' dovrebbe essere diverso col software?

non so chiedi a zappy :-)

Io guido la macchina ma non ho la piu' pallida idea di come sia fatto il motore dentro, a parte quelle nozioni generali imparate a scuola e nel tempo. La macchina e' closed source e va bene a tutti. Perche' dovrebbe essere diverso col software?

In realtà se sei un meccanico che lavora sulle macchine il motore devi sapere come è fatto.

Su 20 istituti che seguo 38 usano win e 2 apple

Questa è stupenda!
Tu ne segui 20 ma ben il doppio non usa Linux :D

e diciamo anche il 99% degli utenti SOHO e PMI.
ovvero libreoffice va benissimo.


considerato che come detto i documenti che produce una PA alla fine potresti farli con wordpad (e già avanza), la "piena compatibilità" c'è già da anni.
e se il resto del mondo ha problemi perchè usa MSO, vorrà dire che si installerà LO per parlare con la PA (tanto è gratis).
La PA impone ben altre cose ai privati (dalla fattura elettronica a dati strutturati vari da trasmettere), non è certo il formato della suite office che crea problemi.

mi spiace ma non è così a volte si perde l'impaginazione con una tabella o una immagine per non parlare di excel del quale secondo me si abusa pesantemente anche per robe per le quali sarebbe decisamente meglio un qualche applicativo dedicato. sono un utilizzatore a casa di Linux di vecchia data ormai ma alla fine anche io ho abbandonato libre office per office a casa. e anche per stampare nonostante abbia sempre scelto HP per via del miglior supporto hardware alla fine su Windows mi stampa meglio e mi dà meno problemi (cosa notata con ben 2 stampanti)

La maggior parte delle scuole italiane ormai sta sulla suite google, molto spesso gli studenti si limitano a dei banali tablet android o più raramente dei chromebook...altro che windows e linux, che forse trovi in qualche istituto tecnico o nelle università.
esattamente, è Google con i suoi servizi che sta piano piano insinuando Microsoft. si sta tutto spostando sul web quindi prima o poi il sistema operativo sarà ininfluente anche se penso ci vorranno ancora molti anni. ma lo fa benissimo anche Microsoft che da tempo ha smesso di fare una guerra talebana a Linux e all'open source e anzi lo sfrurta quando può.

Su 20 istituti che seguo 38 usano win e 2 apple, i tablet android li hanno acquistati per le famiglie disagiate in dad ( quando un portatile a pagarlo oro non lo trovavi).
E poi di grazia nelle medie o alle superiori ( superiori che per la maggiore sono appunto tecnici e non qualche come da te scritto) a cosa serve la gsuite?
Mi sa che è molto che nobn entri in una scuola.
non si parla solo degli alunni, la mia ragazza insegna alle elementari (scuola primaria) ha l'account di lavoro su Gmail, è tutto poggiato su Google e gsuite.

esattamente, è Google con i suoi servizi che sta piano piano insinuando Microsoft. si sta tutto spostando sul web quindi prima o poi il sistema operativo sarà ininfluente anche se penso ci vorranno ancora molti anni. ma lo fa benissimo anche Microsoft che da tempo ha smesso di fare una guerra talebana a Linux e all'open source e anzi lo sfrurta quando può.

Offrono un buon prodotto, semplice, usabile da qualunque pc, tablet e smartphone...avendo tra parenti e amici molti insegnanti me ne hanno parlato spesso e anche molto bene, io stesso poco tempo fa ho usato google workspace (il nome attuale della suite google) per collaborare con delle persone per un lavoretto e nulla da dire, funziona bene...poi con l'autonomia scolastica non metto in dubbio che ci siano anche scuole che abbiano tutto targato microsoft, ma dubito siano la maggioranza...apple sinceramente non le ho mai viste, gli unici pc apple che io ricordi erano quelli del personale e dei professori all'università, ma per gli studenti c'era solo ubuntu.

In realtà se sei un meccanico che lavora sulle macchine il motore devi sapere come è fatto.

Esattamente come le aziende produttrici dei software sanno com'e' fatto

In realtà se sei un meccanico che lavora sulle macchine il motore devi sapere come è fatto.

Vero, ma se sei invece solo l'automobilista che guida la macchina non sei tenuto a sapere come è fatto il motore della tua auto, quando serve giustamente la porti in officina e la vai a riprendere.

Esattamente quello che fanno per esempio i dipendenti del comune dove risiedo, loro con i pc ci lavorano e non sono tenuti a sapere righe di codice e quant'altro ma solo le procedure per far funzionare il computer e gli applicativi che devono usare per soddisfare le esigenze/richieste del comune e dell'utenza che a loro si rivolge, quindi a loro tutti questi bei discorsi filosofici di quanto è bello l'open proprio non interessa.

Detto questo, qualcuno mi deve spiegare perchè in un comune in cui tutto funzionava discretamente con il binomio Windows/Office si è dovuto, in nome dell'open, stravolgere tutto con disservizi a manetta, problemi e quant' altro per poi tornare sui propri passi ristabilendo la situazione precedente, il tutto ovviamente a spese del contribuente, buttando letteralmente alle ortiche migliaia di euro quando questi soldi potevano e dovevano essere usati per sanare bel altre problematiche del paese, eh però vuoi mettere quanto è "cool" l'open, abbasso le multinazionali e altre perle del genere......:rolleyes:

Esattamente come le aziende produttrici dei software sanno com'e' fatto

E le case produttrici (sarebbe tra l'altro più corretto dire gli ingegneri ci lavorano) secondo te per costruire macchina/software non hanno dovuto STUDIARE COME costruirla/o?

O pensi che abbiano avuto un software/gioco tipo Car Mechanic Simulator per mettere insieme tutti i pezzi già pronti?

Ormai stanno addestrando parecchi, troppi, utenti a smettere praticamente di ragionare ed avere tool e funzioni già pronte senza sapere neanche cosa ci sta dietro quella funzione.

Insomma, si, bellissima la funzione che clicchi ed è già tutto pronto, ma poi chiedigli all'utente di fare la stessa cosa senza quello strumento, va nel panico.

Basta prendere come esempio Web Designer, che si spacciano per tali, che in realtà il massimo che ti sanno fare è installare WordPress+tema comprato.

Così come anche i vari framework/librerie JS e tutto il contorno, chissà quanti utenti stanno in giro che se gli chiedi poi di fare una cosa con HTML+JS non saprebbero dove mettere le mani.

Dunque questo è un discorso che a oltre la questione proprietario/open-source/software libero, è una questione che si sta insegnando quello che ci sta sopra, senza però le fondamenta.

Questa è stupenda!
Tu ne segui 20 ma ben il doppio non usa Linux :D

Rispondevo a chi diceva che nei laboratori di informatica usano tablet android o cromebook.
In 20 istituti con una media di 4 laboratori di informatica ( ci faccio rientrare anche meccanica, elettronica, idraulica, chimica, lingue, web ecc) nessuno ( e rimarco nessuno) usa os che non sia windows, tranne 2 laboratori di lingua che usano imac.
Chi usa gsuite sono i prof che inviano fregnacce in cloud ai propri studenti ( tutte cose che è possibile fare sia col registro elettronico che con classroom se sapessero usarli), con addirittura un istituto comprensivo che usa, udite udite, WPS cloud di kingsoft (WPS office- KS Office) società cinese con server probabilmente in Cina ( non ho trovato nulla a riguardo ma essendo la società cinese) che è una beta.

Detto questo, qualcuno mi deve spiegare perchè in un comune in cui tutto funzionava discretamente con il binomio Windows/Office si è dovuto, in nome dell'open, stravolgere tutto con disservizi a manetta, problemi e quant' altro per poi tornare sui propri passi ristabilendo la situazione precedente, il tutto ovviamente a spese del contribuente, buttando letteralmente alle ortiche migliaia di euro quando questi soldi potevano e dovevano essere usati per sanare bel altre problematiche del paese, eh però vuoi mettere quanto è "cool" l'open, abbasso le multinazionali e altre perle del genere......:rolleyes:
Detto poco sopra: protezione dati degli utenti, indipendenza da software proprietario ed estero, risparmio licenze, risparmio aggiornamento hardware.
Poi, se il tuo comune butta soldi per andare di qua e di là, è colpa del comune, non dell"open"...

Vero, ma se sei invece solo l'automobilista che guida la macchina non sei tenuto a sapere come è fatto il motore della tua auto, quando serve giustamente la porti in officina e la vai a riprendere.

L'automobilista equivale a chi usa il software completo,pronto e compilato.

Uno sviluppatore, che in questo caso equivale al meccanico/ingegnere, deve sapere come è fatto il "motore".

Se uno studia per diventare sviluppatore, è giusto, anzi è un DOVERE, che sappia come un Node.js o un TypeScript facciano quella determinata cosa. E la possibilità di vedere il codice aiuta a tal fine.

Esattamente quello che fanno per esempio i dipendenti del comune dove risiedo, loro con i pc ci lavorano e non sono tenuti a sapere righe di codice e quant'altro ma solo le procedure per far funzionare il computer e gli applicativi che devono usare per soddisfare le esigenze/richieste del comune e dell'utenza che a loro si rivolge, quindi a loro tutti questi bei discorsi filosofici di quanto è bello l'open proprio non interessa.


Ti ripeto: quelli sono UTENTI FINALI, si continuano a mischiare le 2 cose.
Utente finale è una cosa, sviluppatore tutt'altra.
(Per la parte relativa allo sviluppatore vedi mia risposta precedente)

Tra l'altro non si va assolutamente sul filosofico, anzi si va estremamente sul pratico... metti che se ne va la corrente: sarebbero capaci di fare il calcolo che fanno normalmente con excel?

Se assumi uno che dovrebbe occuparsi di contabilità, dovrebbe saperlo fare sia con excel/calc che senza.
Se gli togli il software da sotto e non sa fare più nulla, significa che ci sta qualche problema.

Detto questo, qualcuno mi deve spiegare perchè in un comune in cui tutto funzionava discretamente con il binomio Windows/Office si è dovuto, in nome dell'open, stravolgere tutto con disservizi a manetta, problemi e quant' altro per poi tornare sui propri passi ristabilendo la situazione precedente, il tutto ovviamente a spese del contribuente, buttando letteralmente alle ortiche migliaia di euro quando questi soldi potevano e dovevano essere usati per sanare bel altre problematiche del paese, eh però vuoi mettere quanto è "cool" l'open, abbasso le multinazionali e altre perle del genere......:rolleyes:

Bene =/= Meglio.

Che una cosa va bene, non significa che non possa andare meglio, come infatti succede nella stragrande maggioranza di migrazioni che vengono effettuate e permangono nel totale silenzio della cronaca.

I disservizi stanno perché evidentemente hanno fatto male le valutazioni o hanno eseguito male la migrazione affidandosi a qualcuno incompetente.

Comunque, per curiosità, posso sapere il nome del comune?

Detto questo, qualcuno mi deve spiegare perchè in un comune in cui tutto funzionava discretamente con il binomio Windows/Office si è dovuto, in nome dell'open, stravolgere tutto con disservizi a manetta, problemi e quant' altro per poi tornare sui propri passi ristabilendo la situazione precedente, il tutto ovviamente a spese del contribuente, buttando letteralmente alle ortiche migliaia di euro quando questi soldi potevano e dovevano essere usati per sanare bel altre problematiche del paese, eh però vuoi mettere quanto è "cool" l'open, abbasso le multinazionali e altre perle del genere......:rolleyes:
Un comune si pianta anche col passaggio da win 10 a win 11 ( come è gia accaduto con xp-seven seven-10).
Se domani si avesse la necessità di parlare Italiano-Inglese-Tedesco agli sportelli devi preparare gli operatori gia dalle scuole, non puoi pretendere che un impiegato prossimo alla pensione non trovi difficolta ad usare moduli scritti in lingua diversa se non ne ha mai visto uno ( che è la stessa cosa di win-linux).
Il mio è un appunto al metodo, che poi se si usasse freebsd modificato e suite varie riscritte in closed mode ( vedi Apple) si avrebbero le medesime difficoltà.
Beninteso sono convinto che i programmi e os delle PA in Europa dovrebbere essere closed e sviluppate internamente alle istituzioni per non dipendere da stati stranieri ed avere un'autonomia e sicurezza maggiore.
Ma una cosa del genere richiederebbe almeno 10/15 anni di sviluppo e formazione degli utenti ( e non solo degli operatori)

Vero, ma se sei invece solo l'automobilista che guida la macchina non sei tenuto a sapere come è fatto il motore della tua auto, quando serve giustamente la porti in officina e la vai a riprendere.

Esattamente quello che fanno per esempio i dipendenti del comune dove risiedo, loro con i pc ci lavorano e non sono tenuti a sapere righe di codice e quant'altro ma solo le procedure per far funzionare il computer e gli applicativi che devono usare per soddisfare le esigenze/richieste del comune e dell'utenza che a loro si rivolge, quindi a loro tutti questi bei discorsi filosofici di quanto è bello l'open proprio non interessa.

Ma infatti a chi lavora dentro al comune non interessa nulla di quello che c'è dietro, fa il suo lavoro e basta, così come all'utente finale non interessa se il suo certificato anagrafico o la sua carta d'identità sono stati fatti con un software open source o con qualcosa di proprietario, gli interessa che vada lì e in poco tempo abbia in mano quello che gli serve.

Detto questo, qualcuno mi deve spiegare perchè in un comune in cui tutto funzionava discretamente con il binomio Windows/Office si è dovuto, in nome dell'open, stravolgere tutto con disservizi a manetta, problemi e quant' altro per poi tornare sui propri passi ristabilendo la situazione precedente, il tutto ovviamente a spese del contribuente, buttando letteralmente alle ortiche migliaia di euro quando questi soldi potevano e dovevano essere usati per sanare bel altre problematiche del paese, eh però vuoi mettere quanto è "cool" l'open, abbasso le multinazionali e altre perle del genere......:rolleyes:

Solitamente si fanno queste migrazioni per risparmiare sui soldi delle licenze, i più in genere pensano di ammortizzare in qualche anno le spese di migrazione e poi risparmiare soldi da usare per altro...sulla carta il discorso funziona, ma non sempre si tiene conto di tutto, o magari si incontrano difficoltà tali che fai prima a ricominciare da zero rendendo di fatto il tutto estremamente costoso e lungo da realizzare...poi dipende da cosa si vuole far migrare, più la realtà è grande e variegata, più è difficile far combaciare tutti i pezzi.

Solitamente si fanno queste migrazioni per risparmiare sui soldi delle licenze, i più in genere pensano di ammortizzare in qualche anno le spese di migrazione e poi risparmiare soldi da usare per altro...sulla carta il discorso funziona, ma non sempre si tiene conto di tutto, o magari si incontrano difficoltà tali che fai prima a ricominciare da zero rendendo di fatto il tutto estremamente costoso e lungo da realizzare...poi dipende da cosa si vuole far migrare, più la realtà è grande e variegata, più è difficile far combaciare tutti i pezzi.
Dimentichi di dire che spesso si ha necessità impellente di aggiornare un sistema ormai obsoleto e prossimo alla catastrofe ( ogni tanto vedo server con win 2003 gestire l'infrastruttura) e che politici incompetenti vedendo due preventivi di acquisto magari con 10/15 ore di formazione inclusi si buttano a pesce sul più basso.
Il solo gestionale di un magazzino di attrezzatura agricola oltre all'infrastruttura richiede almeno 40 ore di formazione in sede per gli operatori ed un'altro centinaio di ore in assistenza telefonica.

Dimentichi di dire che spesso si ha necessità impellente di aggiornare un sistema ormai obsoleto e prossimo alla catastrofe ( ogni tanto vedo server con win 2003 gestire l'infrastruttura) e che politici incompetenti vedendo due preventivi di acquisto magari con 10/15 ore di formazione inclusi si buttano a pesce sul più basso.
Il solo gestionale di un magazzino di attrezzatura agricola oltre all'infrastruttura richiede almeno 40 ore di formazione in sede per gli operatori ed un'altro centinaio di ore in assistenza telefonica.

Di motivi per fare una migrazione ce ne sono tanti, compreso questo che dici tu, in genere si spera sempre di risparmiare sulle licenze, ma se si passa a linux solitamente quello che non spendi di licenze lo spendi sul supporto, andando a risparmiare molto poco o quasi per nulla, che poi si buttino sempre sul prezzo più basso è scontato...in questo modo un'azienda di mia conoscenza, che lavora completamente su windows e office 365, ha preso in leasing per 3 anni dei pc lenovo con fedora e libreoffice, chi ha stipulato il contratto non ha neanche letto cosa ci fosse scritto, ha visto il prezzo basso e si è fiondato.

E le case produttrici (sarebbe tra l'altro più corretto dire gli ingegneri ci lavorano) secondo te per costruire macchina/software non hanno dovuto STUDIARE COME costruirla/o?

O pensi che abbiano avuto un software/gioco tipo Car Mechanic Simulator per mettere insieme tutti i pezzi già pronti?

Ma esattamente cosa cavolo c'entra questo ragionamento? Se io sono un ingegnere meccanico che progetta la macchina devo sapere come funziona la macchina, non come funziona il CAD che utilizzo per progettarla. E si, se possibile riutilizzo robe gia' fatte e conosciute, come pezzi di telaio o motori utilizzati gia' altrove. O ti pare che ogni macchina, come ogni software, venga progettato e fatto completamente da zero?

Se sono un tornitore devo sapere come utilizzare il tornio e come cambiare gli attrezzi, non mi interessa per niente sapere i dettagli sul motore che fa ruotare il tornio.

E se sono io che uso la lavatrice non me ne frega una mazza di sapere i dettagli del codice caricato sul suo microprocessore.

Il concetto e' che se sei un utilizzatore di un bene in genere non ti serve a niente sapere come il genere funziona, ma ti serve solamente sapere come farlo funzionare, ed eventualmente da chi andare in caso di problemi.

Di motivi per fare una migrazione ce ne sono tanti, compreso questo che dici tu, in genere si spera sempre di risparmiare sulle licenze, ma se si passa a linux solitamente quello che non spendi di licenze lo spendi sul supporto, andando a risparmiare molto poco o quasi per nulla, che poi si buttino sempre sul prezzo più basso è scontato...in questo modo un'azienda di mia conoscenza, che lavora completamente su windows e office 365, ha preso in leasing per 3 anni dei pc lenovo con fedora e libreoffice, chi ha stipulato il contratto non ha neanche letto cosa ci fosse scritto, ha visto il prezzo basso e si è fiondato.

nelle Pa le licenze sono gia tutte acquistate, quindi se non hai necessità di svecchiare il parco macchine le licenze non entrano in gioco ( gia pagate profumatamente a suo tempo).
I costi accessori ( assistenza) ci sono su entrambi i sistemi, ma se Argosoftware ti dice che la tua versione (3.1) non è più supportata e devi aggiornare il tuo sistema a causa di impossibilità di assistenza o nuove funzioni si rientra nel caso ( che è la maggior causa di ammodernamento).
Se tutto funziona non si cambia ( spendendo comunque una bella cifra in entrambi i casi), mentre se non hai alternative se non aggiornare qualche economo si può far tentare da promesse di risparmio stupefacenti sull'infrastruttura.

Se sono un tornitore devo sapere come utilizzare il tornio e come cambiare gli attrezzi, non mi interessa per niente sapere i dettagli sul motore che fa ruotare il tornio.

E se sono io che uso la lavatrice non me ne frega una mazza di sapere i dettagli del codice caricato sul suo microprocessore.

Il concetto e' che se sei un utilizzatore di un bene in genere non ti serve a niente sapere come il genere funziona, ma ti serve solamente sapere come farlo funzionare, ed eventualmente da chi andare in caso di problemi.

Quindi se compri un forno, ti basta solo infilarci la pizza cruda ed estrarla cotta, non ti interessa se è stata scaldata da una serpentina, da microonde, da radiazioni ionizzanti o da una polverina chimica che viene fatta scendere e reagendo chimicamente con il pomodoro sviluppa calore...
L'importante è che funzioni, il come lo sa solo la ditta produttrice...

Quindi se compri un forno, ti basta solo infilarci la pizza cruda ed estrarla cotta, non ti interessa se è stata scaldata da una serpentina, da microonde, da radiazioni ionizzanti o da una polverina chimica che viene fatta scendere e reagendo chimicamente con il pomodoro sviluppa calore...
L'importante è che funzioni, il come lo sa solo la ditta produttrice...

Per quel che mi riguarda si, l'importante che il forno scaldi e mi cuocia la pizza ovviamente senza intossicarmi. Ma per questo ultimo punto ci sono normative specifiche di cui non mi preocupo.

Ma esattamente cosa cavolo c'entra questo ragionamento? Se io sono un ingegnere meccanico che progetta la macchina devo sapere come funziona la macchina, non come funziona il CAD che utilizzo per progettarla. E si, se possibile riutilizzo robe gia' fatte e conosciute, come pezzi di telaio o motori utilizzati gia' altrove. O ti pare che ogni macchina, come ogni software, venga progettato e fatto completamente da zero?

In ambito automobilistico spesso i pianali vengono usati anche da produttori diversi, così come vengono usati e modificati motori, pezzi di interni e così via...per dire la ka della mia ragazza è una fiat 500 con la scocca diversa, anche il motore duratec non è altro che un fire 1.2 della fiat ribattezzato.

Il concetto e' che se sei un utilizzatore di un bene in genere non ti serve a niente sapere come il genere funziona, ma ti serve solamente sapere come farlo funzionare, ed eventualmente da chi andare in caso di problemi.

L'utilizzatore finale di un bene infatti non è tenuto a sapere come funziona o come è stato fatto quello che sta usando, lo deve semplicemente usare.

Ma esattamente cosa cavolo c'entra questo ragionamento? Se io sono un ingegnere meccanico che progetta la macchina devo sapere come funziona la macchina, non come funziona il CAD che utilizzo per progettarla.


Ma infatti non ho detto che deve sapere quello che ci sta DIETRO il CAD, ma neanche spare usare CAD, ma di ingegneria e motori.

Se gli dici progettami questo telaio in software CAD, ed ok te lo progetta.

Poi gli chiedi di progettarlo su carta e ti va nel panico, significa che abbiamo un problema.

E questo equivale a chi sviluppa software che deve sapere una determinata porzione di codice/algoritmo cosa significhi.

Come funzione/come si progetta la macchina = Come funzionano gli algoritmi dei software
Ingegnere meccanico = Sviluppatore


E si, se possibile riutilizzo robe gia' fatte e conosciute, come pezzi di telaio o motori utilizzati gia' altrove. O ti pare che ogni macchina, come ogni software, venga progettato e fatto completamente da zero?

Ecco, parli di pezzi già fatti, ma metti per ipotesi, surreale, ma neanche tanto, che tutti i progetti di telai e motori esistenti vengono acquisiti e brevettati da una azienda che te ne impedisce l'uso a chiunque altro.

A quel punto dovresti progettarne uno nuovo da zero, sapresti farlo?

E li trovi lo stesso concetto della differenza tra saper fare una cosa e saper usare un programma che ti fa quella cosa.

Se sono un tornitore devo sapere come utilizzare il tornio e come cambiare gli attrezzi, non mi interessa per niente sapere i dettagli sul motore che fa ruotare il tornio.

E, niente, continui a buttarla sull'ultima ruota del carro, l'utente finale

Se sei chi progetta il tornio devi saperlo come funzione

Come funzione il tornio = Come funzionano gli algoritmi dei software
Produttore del tornio = Sviluppatore

E se sono io che uso la lavatrice non me ne frega una mazza di sapere i dettagli del codice caricato sul suo microprocessore.


Ed ancora, se sei chi progetta la lavatrice DEVI sapere come funzione

Come funzione la lavatrice = Come funzionano gli algoritmi dei software
Produttore di lavatrici = Sviluppatore

Il concetto e' che se sei un utilizzatore di un bene in genere non ti serve a niente sapere come il genere funziona, ma ti serve solamente sapere come farlo funzionare, ed eventualmente da chi andare in caso di problemi.

Continui a non capire: non si sta parlando di utenti finali/utilizzatori, ma di sviluppatori ed equivalenti delle altre categorie.

Se io sono un matematico, il calcolo devo saperlo fare sia con calcolatrice/software che con carta e penna.

Se io sono un progettista/ingegnere, la macchina devo sapertela fare sia con CAD che con carta e penna.

Se io sono sviluppatore, il software devo sapertelo fare sia con librerire/framework di terzi che sviluppandolo da zero.

Strumenti di terzi, devono essere una aggiunta, per l'appunto uno strumento, non la base su cui si basa tutta la tua istruzione.

zappy mi spieghi il vantaggio, secondo te, di usare sw open (in cui lo studente può guardare il codice in cui è costruito lo strumento, parole tue) in facoltà scientifiche non legate al mondo dell'informatica?
io ho risposto ad un post che diceva che se esci da matematica devi sapere usare matlab.
matematica mi sembra una facoltà dove capire COME funziona un sw è fondamentale per la cultura e la competenza che dovresti acquisire con la laurea.

NON ho detto che cui fa la scuola di pasticceria deve saper programmare il controller che gestisce la temperatura del forno.

Ti rispondo io; perche' in quei casi serve. E' vero che non sono facolta' informatiche, ma a mio avviso non esiste un ingegnere o ricercatore di qualsiasi tipo che non abbia almeno le basi di informatica.
precisamente :mano:
ti fideresti di un ingegnere che progetta un ponte "mettendo dati dentro un sw" senza sapere che c@##o sta facendo e piglia per buoni i numeri che il sw sputa fuori?

I matematici e i ricercatori, soprattutto, hanno i bisogno della certezza degli algoritmi. Molti software industriali implementano certe funzionalita' nascondendo per bene i loro algoritmi ..... non puoi accettare che ci siano delle black-box che, per quanto funzionino bene, non sai cosa ci sia dentro, perche' in qualche modo puo' influenzare il risultato del lavoro, magari per piccolezze matematiche che pero' non sono trascurabili.
esatto.
si vede che jepessen e zappy hanno una forma mentis diversa da !fazz e si pongono certi problemi... :D
poi personalmente non ho a che fare con situazioni del genere, ma il fatto che una blackbox sia spesso inaccettabile è un concetto che ho ben chiaro.

....dovrebbero anche focalizzarsi sulla forma mentis del lavoro, in maniera tale che se uno abituato all'universita' a lavorare con solidworks, si trova nel mondo del lavoro a lavorare con Catia, non si blocchi, ma dopo aver imparato quali comandi del vecchio programma corrispondono al nuovo, tira dritto, perche' sa COSA fare, oltre che come.
esatto anche questo, è quello che intendevo :mano:


@jepessen rispondevo a zappy che ne faceva un discorso più talebano aka uno che studia deve per forza usare sw opensource perchè ci può guardare dentro.
no, sei tu che hai talebanizzato il mio post :p

Quindi se compri un forno, ti basta solo infilarci la pizza cruda ed estrarla cotta, non ti interessa se è stata scaldata da una serpentina, da microonde, da radiazioni ionizzanti o da una polverina chimica che viene fatta scendere e reagendo chimicamente con il pomodoro sviluppa calore...
L'importante è che funzioni, il come lo sa solo la ditta produttrice...

Esatto, all'utente finale queste sottigliezze tecniche possono anche non interessare, la pizza si può pure cuocere perché nel forno c'è un Balrog di Morgoth :D.

Per quel che mi riguarda si, l'importante che il forno scaldi e mi cuocia la pizza ovviamente senza intossicarmi. Ma per questo ultimo punto ci sono normative specifiche di cui non mi preocupo.
E come fai a sapere che non ti intossica, se non sai cosa fa lì dentro?
Ci sono normative, ma come sai che le rispetta, se nessuno può guardare cosa fa all'interno?
Vabbè dai mo con sti esempi.
La ditta costruttrice non ti può vendere un forno al plutonio.
Ovvio che in qualche modo cuocerà la pizza. Come poi basta guardarci all'interno. C'è una fiamma? Non c'è una fiamma?
Ma quello che conta è sapere quanto e come cuocerla. Le caratteristiche tecniche del forno non ti servono a una ceppa.
Ho capito che son esempi estremi, ma il senso è quello.
Tu dici basta guardarci dentro. Ma il punto è proprio quello: in un sistema chiuso, non puoi guardarci dentro. Gli dai un input, ti restituisce un output. Cosa ha fatto in realtà non lo sai.

Io guido la macchina ma non ho la piu' pallida idea di come sia fatto il motore dentro, a parte quelle nozioni generali imparate a scuola e nel tempo. La macchina e' closed source e va bene a tutti. Perche' dovrebbe essere diverso col software?
perchè se hai un problema, sai un minimo come funziona, e sei una persona intelligente, puoi provare a risolvere da solo il problema.

se non sai che le ruote sono attaccate con bulloni, e che la chiave è ne baule, quando buchi chiami il carro attrezzi, e paghi profumatamente.
è la differenza fra essere uomini o caporali :D

O se vuoi restare ai pc, se lo schermo resta nero, magari controlli se l'interruttore è on e i cavi dati/220 sono ben collegati. Se non sai come funziona, telefoni all’assistenza... :rolleyes:

...excel del quale secondo me si abusa pesantemente anche per robe per le quali sarebbe decisamente meglio un qualche applicativo dedicato.
ho fatto fare ad excel cose che voi umani... :D
ecco, VBA è una cosa che a LO manca (coem compatibilità), anche se MS sta facendo di tutto per creare problemi anche su MSO

Quindi se compri un forno, ti basta solo infilarci la pizza cruda ed estrarla cotta, non ti interessa se è stata scaldata da una serpentina, da microonde, da radiazioni ionizzanti o da una polverina chimica che viene fatta scendere e reagendo chimicamente con il pomodoro sviluppa calore...
L'importante è che funzioni, il come lo sa solo la ditta produttrice...
Per me usare scatole totalmente nere è stupido.
se non sai come il forno scalda, metti una teglia metallica nel micro... :help:

Vabbè dai mo con sti esempi.
La ditta costruttrice non ti può vendere un forno al plutonio.
Ovvio che in qualche modo cuocerà la pizza. Come poi basta guardarci all'interno. C'è una fiamma? Non c'è una fiamma?
Ma quello che conta è sapere quanto e come cuocerla. Le caratteristiche tecniche del forno non ti servono a una ceppa.

quindi mangeresti pizza cotta bruciando spazzatura... :rolleyes:

io ho risposto ad un post che diceva che se esci da matematica devi sapere usare matlab.

Da matematico ti posso tranquillamente dire che ormai è una abilità informatica di base per tutti quelli che si vogliono laureare in matematica, molte volte viene usata anche nei corsi di analisi numerica al posto del C/C++, che invece è in genere relegato ai corsi base di LPC e informatica generale, poi si può fare anche algoritmi e strutture dati, ma qui non si programma nulla, si studiano solo gli algoritmi a livello teorico e si devono saper scrivere in pseudocodice degli algoritmi per risolvere dei problemi assegnati.

matematica mi sembra una facoltà dove capire COME funziona un sw è fondamentale per la cultura e la competenza che dovresti acquisire con la laurea.

A matematica devi saper leggere uno pseudocodice, saperne calcolare il costo computazionale e saper implementare gli algoritmi matematici studiati o su C/C++ o su matlab (a seconda del corso)...di come funziona un software non gliene frega nulla a nessuno...il corso base di unix si è piano piano trasformato in una infarinatura dei comandi di base del terminale e per lo più programmazione su python.

vabbè, al di la di 1000 divagazioni la realtà oggi è che i sistemi operativi e software alternativi sono di un buon livello e che moltissimi software e/o servizi sono in Cloud.

sto provando un Chromebook con tutti i servizi Google e sostanzialmente ci si fa praticamente tutto .

sto provando libreoffice che con il Chromebook si possono usare praticamente tutti i programmi Linux e mi pare una suite molto potente.

ma lo è infatti. il discorso però è diverso. in un mondo dove gira tutto attorno (ancora) a Microsoft e office diventa difficile usare senza problemi libre office o altri programmi. sicuramente avere software open source e sistemi basati su Linux ha dei vantaggi ma anche tanti svantaggi. alla fine le cose devono funzionare e senza (troppi) problemi. certe migrazioni andrebbero fatte in maniera più sensata con progetti a lungo termine e gradualmente. buttare via Windows e Office per passare a Ubuntu (o altra distro) e libre office dal giorno alla notte è un errore e crea solo problemi che porteranno a ritornare in casa Microsoft a gambe levate. così come di sono enormi problemi a migrare da vecchi versioni di Windows/office a nuove versioni. chi fa certe scelte il più delle volte è spinto da motivazioni politiche/ideologiche. l'errore è sempre tutto qui.

Si ma ragazzi, qui si sta perdendo completamente il punto del discorso.

Qui parliamo di enti pubblici che gestiscono i dati dei propri cittadini. Dati che dovrebbero rimanere quantomeno nei confini nazionali.

Se mi dimostrano che Windows non prende i dati, profilando gli utenti e mandandoli ai server Microsoft all'estero, allora mi sta bene anche che si usi Windows.

Che poi ormai siamo abituati (malissimo) a tutte le stronzate "cloud" che sono state propinate nel corso di questi anni.

Internet è ormai dominato da quelle 4/5 compagnie, sarebbe il caso di far capire a questi soggetti che non sono i padroni del mondo.

Quindi se compri un forno, ti basta solo infilarci la pizza cruda ed estrarla cotta, non ti interessa se è stata scaldata da una serpentina, da microonde, da radiazioni ionizzanti o da una polverina chimica che viene fatta scendere e reagendo chimicamente con il pomodoro sviluppa calore...
L'importante è che funzioni, il come lo sa solo la ditta produttrice...

Esattamente. E per il discorso delle polverine chimiche o radiazioni e' un ragionamento che non regge, e' scritto nelle istruzioni che si rispettano ovviamente certe condizioni e certi standard, esattamente come per le auto che devono rispettare paletti particolari, come gli EURO 5 e via dicendo. Quindi si, se vedo che non danneggia i cibi e che non fa male a me non interessa, come non interessa a nessun altro che debba metterci mani dentro.

Qui parliamo di enti pubblici che gestiscono i dati dei propri cittadini. Dati che dovrebbero rimanere quantomeno nei confini nazionali.

Non mi risulta che le pubbliche amministrazioni conservino dati su server microsoft/google o quello che vuoi, di solito ci sono sempre delle banche dati dei vari ministeri o enti e questi stanno in Italia.

Se mi dimostrano che Windows non prende i dati, profilando gli utenti e mandandoli ai server Microsoft all'estero, allora mi sta bene anche che si usi Windows.

Sono tenuti a rispettare le leggi europee, che lo vietano.

Non mi risulta che le pubbliche amministrazioni conservino dati su server microsoft/google o quello che vuoi, di solito ci sono sempre delle banche dati dei vari ministeri o enti e questi stanno in Italia.


Ti risulta male
https://miur.gov.it/nuova-webmail-istruzione.it

Ti risulta male
https://miur.gov.it/nuova-webmail-istruzione.it

Ok, ma il server potrebbe anche essere in Italia...per dire la Sapienza si appoggia a Google, ma i server sono dove stavano quelli vecchi che gestivano loro.

Ok, ma il server potrebbe anche essere in Italia...per dire la Sapienza si appoggia a Google, ma i server sono dove stavano quelli vecchi che gestivano loro.

Estremamente improbabile, avrebbero solo dovuto avere il codice sorgente delle G Apps/G Suite/Workspace per fare una cosa del genere.

È più probabile che ti SEMBRAVANO gli stessi in quanto magari il sito era configurato per puntare ai vecchi server, mentre l'email puntava a Google Workspace. Ed in ogni caso magari mantenevano anche il dominio originale (cosa che il miur non ha fatto, ignoro se sia proprio possibile o meno con MS)

Tra l'altro il cloud, per definizione, non è un server in una singolo posto, sono tanti server collegati tra loro ognuno con le sue funzioni e ridondanze annesse.

Direttamente da MS
La definizione di cloud può sembrare un po' fantasiosa, ma sostanzialmente è un termine usato per descrivere una rete globale di server, ognuno con una funzione univoca. Il cloud non è un'entità fisica, ma è una vasta rete di server remoti ubicati in tutto il mondo, collegati tra loro e che operano come un unico ecosistema. Questi server possono archiviare e gestire dati, eseguire applicazioni o distribuire contenuti o servizi, ad esempio video in streaming, posta elettronica Web, software di produttività aziendale o social media. Anziché accedere a file e dati da un computer locale, vi accederai online, da qualsiasi dispositivo con connessione Internet, e le informazioni saranno disponibili ovunque tu vada e ogni volta che ti servono.

https://azure.microsoft.com/it-it/overview/what-is-the-cloud/?cdn=disable

Estremamente improbabile, avrebbero solo dovuto avere il codice sorgente delle G Apps/G Suite/Workspace per fare una cosa del genere.

È più probabile che ti SEMBRAVANO gli stessi in quanto magari il sito era configurato per puntare ai vecchi server, mentre l'email puntava a Google Workspace. Ed in ogni caso magari mantenevano anche il dominio originale (cosa che il miur non ha fatto, ignoro se sia proprio possibile o meno con MS)

Ehm no, li ho visti fisicamente :D.

Ehm no, li ho visti fisicamente :D.

E hai visto pure i dati dentro?

No perché quelli sono sicuramente i server del resto del sito (non sto dicendo che non ha server l'università, ma che non contengono le email e tutti i servizi google)

https://login.studenti.uniroma1.it/S3SSOLogin/ProcessResponseServlet

Se è questa la pagina, ti invito a guardare il sorgente, troverai questa riga

<input type="hidden" name="RelayState" value="https://www.google.com/a/studenti.uniroma1.it/ServiceLogin?service=mail&amp;passive=true&amp;rm=false&amp;continue=https%3A%2F%2Fmail.google.com%2Fmail%2F&amp;ss=1&amp;ltmpl=default&amp;ltmplcache=2&amp;emr=1&amp;osid=1"/>


Di fatto la pagina di login che vedi, che risiede nel server della tua università, ti fa praticamente comunicare con quella su Google Workspace, che si trova su cloud Google

Inoltre, se proprio hai ancora dubbi

https://www.uniroma1.it/it/pagina/posta-elettronica

Clicchi su "Informativa sul trattamento dei dati personali", vedrai questo PDF

https://www.uniroma1.it/sites/default/files/field_file_allegati/20210208_postaelettr_informativatrattamento.pdf

Il fornitore del servizio di posta elettronica e degli strumenti di collaborazione
per l’Ateneo è Google e il servizio, Google WorkSpace, è offerto in modalità
cloud SaaS (Software as a Service).
Il fornitore è stato debitamente nominato Responsabile del Trattamento dei
Dati, grazie alla stipula di un accordo (Data Processing Amendment and
Complementary Product Agreement) per la protezione dei dati con il quale si
impegna a rispettare tutte le misure previste dall’art.28 del GDPR e ad
assicurare il più elevato standard di sicurezza per la protezione dei dati
personali.
In nessun caso Sapienza trasferisce i dati personali in paesi terzi o a
organizzazioni internazionali.
Tuttavia, l’utilizzo del servizio in modalità cloud potrà prevedere la
conservazione dei dati anche fuori dal territorio europeo; nel caso specifico, la
legittimità, cosi come previsto dall’art. 46 del GDPR, è stata garantita grazie
alla sottoscrizione di opportune garanzie di adeguatezza e di apposite clausole
contrattali definite nell’accordo siglato.

Ehm no, li ho visti fisicamente :D.

Hai visto una parte dei server, per essere sicuro che siano solo loro ti basterebbe mettere offline la sala server per 4/5 minuti e vedrai che i servizi di posta ( inclusi gli archivi ) continueranno a funzionare regolarmente.
Appoggiarsi a server ubicati in un solo luogo è da masochisti, basterebbe uno scavo in strada per tranciare i cavi fibra e fare andare tutto a donnine.

Hai visto una parte dei server, per essere sicuro che siano solo loro ti basterebbe mettere offline la sala server per 4/5 minuti e vedrai che i servizi di posta ( inclusi gli archivi ) continueranno a funzionare regolarmente.
Appoggiarsi a server ubicati in un solo luogo è da masochisti, basterebbe uno scavo in strada per tranciare i cavi fibra e fare andare tutto a donnine.

Infatti è successo, solo che invece dei cavi della fibra tranciati stava andando a fuoco il quadro elettrico...tutti i servizi sapienza sono stati offline per parecchi giorni.

Esattamente. E per il discorso delle polverine chimiche o radiazioni e' un ragionamento che non regge, e' scritto nelle istruzioni che si rispettano ovviamente certe condizioni e certi standard, esattamente come per le auto che devono rispettare paletti particolari, come gli EURO 5 e via dicendo. Quindi si, se vedo che non danneggia i cibi e che non fa male a me non interessa, come non interessa a nessun altro che debba metterci mani dentro.
Ma il forno è chiuso, nessuno può vederci dentro se non il costruttore, può scrivere sulle istruzioni che rispetta gli standard, ma in realtà riscalda con scorie radioattive che tanto nessuno può scoprirlo...
Lo so che è un esempio assurdo, ma così funziona un sistema chiuso. Sai che funziona, ma non sai come. E magari, danneggia i cibi.

Si vede che non hai mai ricevuto un audit in vita tua.
Parole a caso...

Rispondere con pere quando uno parla di patate. Spiegami come puoi verificare con un audit che un pc con sistema operativo proprietario non prenda alcuni dati sensibili a caso residenti nel sistema e non li mandi, dopo averli cifrati, presso il server che raccoglie le statistiche di funzionamento per cui ti fanno spuntare la casella in fase di installazione.

Da matematico ti posso tranquillamente dire che ormai è una abilità informatica di base ...
prendo atto.
...
sto provando libreoffice visto che con il Chromebook si possono usare praticamente tutti i programmi Linux e mi pare una suite molto potente.

non ci vedo nessun problema per una PA , se non problemi di carattere politico.
più che politico direi decisionale, gestionale e culturale.

..Internet è ormai dominato da quelle 4/5 compagnie, sarebbe il caso di far capire a questi soggetti che non sono i padroni del mondo.:mano:

Non mi risulta che le pubbliche amministrazioni conservino dati su server microsoft/google o quello che vuoi, di solito ci sono sempre delle banche dati dei vari ministeri o enti e questi stanno in Italia.
non credo proprio. mesi fa era andato a fuoco un grandissimo datacenter non so più dove (olanda?), e avevo letto che molte PA erano bloccate perchè avevano i dati là.

Ma il forno è chiuso, nessuno può vederci dentro se non il costruttore, può scrivere sulle istruzioni che rispetta gli standard, ma in realtà riscalda con scorie radioattive che tanto nessuno può scoprirlo...
Lo so che è un esempio assurdo, ma così funziona un sistema chiuso. Sai che funziona, ma non sai come. E magari, danneggia i cibi.

E' per questo che esistono le certificazioni e i controlli di qualita', e LEGGI che assicurino che quello che c'e' scritto sui libretti sia corrispondente al prodotto... ma veramente vuoi andare avanti in questa direzione per dimostrare che un utente ha bisogno di sapere com'e' fatto un oggetto dentro per poterlo utilizzare?

Infatti è successo, solo che invece dei cavi della fibra tranciati stava andando a fuoco il quadro elettrico...tutti i servizi sapienza sono stati offline per parecchi giorni.

I servizi (inclusi i login al sistema) possono dipendere dai server interni, ma la posta ( con accesso tramite client al server ) non avrebbe dovuto avere conseguenze a meno che tutti accedono alla posta da web e non da imap/pop ( ed allora l'autenticazione utente avviene internamente per poi essere reinderizzata al web mail ( o con accesso diretto client o con proxy server interno)

I servizi (inclusi i login al sistema) possono dipendere dai server interni, ma la posta ( con accesso tramite client al server ) non avrebbe dovuto avere conseguenze a meno che tutti accedono alla posta da web e non da imap/pop ( ed allora l'autenticazione utente avviene internamente per poi essere reinderizzata al web mail ( o con accesso diretto client o con proxy server interno)

Non so come funzioni sinceramente, per dire se fai il login dalla pagina di gmail ti rimanda immediatamente a quella della Sapienza, quando configuri la posta sul telefono stessa cosa...comunque almeno dai calendari che ha tirato giù la mia ragazza in quel periodo non funzionava nulla.

E' per questo che esistono le certificazioni e i controlli di qualita', e LEGGI che assicurino che quello che c'e' scritto sui libretti sia corrispondente al prodotto... ma veramente vuoi andare avanti in questa direzione per dimostrare che un utente ha bisogno di sapere com'e' fatto un oggetto dentro per poterlo utilizzare?

Il punto è: gli enti certificatori sulla base di cosa certificano se non hanno loro stessi accesso al codice sorgente? Devono "fidarsi" di cosa gli dice il produttore, come avviene in qualsiasi altro campo, vedi scandalo dieselgate ad esempio, solo che col software è un po più difficile trovare chi ha dichiarato il falso.

Non sempre facendo reverse engineering è possibile capire come funziona un software. Se installi un software closed source che funziona regolarmente ma che ha al suo interno del codice maligno che si attiva solo alla ricezione di una determinata tipologia di pacchetti, la cui sequenza è ovviamente a conoscenza del solo produttore, non credi che diventi un po' più complicato da scoprire?

Per te e altri magari questi concetti possono sembrare concetti da terrapiattisti, ma per enti che trattano i dati personale della popolazione mi aspetto che non lo siano.

Poi se tu sei tranquillo perché durante una cena a base di caviale e champagne (pagata dal colosso di turno) il più grande ente certificatore americano ha dato il suo ok a scatola chiusa, beh buon per te.

il problema non è il sistema operativo, sicuramente con un os gnu/Linux vanno anche meglio come normale manutenzione. i problemi sono con l'hardware, i vari applicativi specifici e soprattutto office. pur considerando libre Office molto valido purtroppo è impossibile garantire la piena compatibilità con i file office. tralasciando la causa di questa non piena compatibilità se tutto il mondo (o quasi) usa office diventa un problema scambiarsi file. anche lato hardware magari hai i driver per riconoscere la periferica ma poi ti ritrovi con meno funzionalità rispetto a Windows, cosa frequente con le stampanti. rispetto al passato la situazione è migliorata tantissimo ma purtroppo è ancora problematica una migrazione totalmente funzionale da Windows a Linux nella pubblica amministrazione.

Mi permetto di dissentire: innanzitutto nelle organizzazioni strutturate in un certo modo si lavora sui file Office solo all'interno dell'organizzazione stessa, senza condividerli direttamente col mondo esterno e dunque è importante che nella stessa organizzazione ci sia meno frammentazione possibile tra suite office diverse, e per diverse intendo anche versioni diverse dello stesso MS Office.
Questo per diverse ragioni: primo per i suddetti problemi di compatibilità tra versioni diverse dello stesso software; secondo perché i files Office sono nel tempo diventati un ricettacolo di virus, malware, spyware e chi più ne ha più ne metta. Diverse aziende droppano le mail contenenti come allegati formati office ad esempio.
Terzo il condividere il file Office nudo e crudo è ormai diventata una pratica del decennio scorso, oggi si usano strumenti di condivisione più evoluti e "smart" come possono essere i vari cloud commerciali closed (GDrive, Sharepoint, etc...) o open (Nextcloud, Seafile, etc...)

Detto ciò diventa chiaro che per un'azienda non è importante essere "allineati" allo stesso software che usa il mondo esterno, ma è importante essere allineati internamente.

Per te e altri magari questi concetti possono sembrare concetti da terrapiattisti, ma per enti che trattano i dati personale della popolazione mi aspetto che non lo siano.

Penso però che stiate parlando di due cose completamente diverse, lui parla dell'utente finale, che nel caso della migrazione di una amministrazione pubblica è l'impiegato nell'ufficio o allo sportello, a questa figura non interessa nulla di queste cose, lui fa il suo lavoro, cioè usa i software che l'amministrazione gli dice di usare, il suo compito è quello di saperli far funzionare nel modo migliore e più rapido possibile...tu invece stai parlando di chi decide quali programmi si debbano usare, che sarà un reparto IT, dove ci sono appunto persone che guardano questi aspetti più tecnici e sicuramente ne sanno molto più di un impiegato dello sportello, il loro compito è appunto vedere quali di questi software rispettano determinate condizioni e nel caso non ci fossero sarà suo compito svilupparne uno o trovare qualche società che lo fa per loro.
All'utente finale del forno, la mamma che ci fa le lasagne, non interessano i tecnicismi, interessa capire come impostarlo e farlo funzionare.

zappy mi spieghi il vantaggio, secondo te, di usare sw open (in cui lo studente può guardare il codice in cui è costruito lo strumento, parole tue) in facoltà scientifiche non legate al mondo dell'informatica? ti sfido io a far comprendere il codice, non so di un simulatore di folding, ad un laurendo in biologia molecolare ad esempio o quanto interessi ad un progettista di sistemi elettromeccanici come funzioni internamente il resolver del suo simulatore oppure pensi che ad un motorista gli interessi come funziona internamente il cfd che usa? no sono professionisti che studiano la propria materia ed usano uno strumento che è il più adatto alle loro esigenze. esattamente come io uso la chiave dinamometrica quando cambio le gomme delle mia auto senza neanche preoccuparmi di come funziona all'interno.

non è meglio che l'università insegni ad usare gli strumenti che poi lo studente si troverà ad usare nel mondo del lavoro(non è solo un tutorial ma è studio più tutorial) rispetto all'uso di strumenti meno avanzati solamente perchè "cool" in mondo utopistico?

Il discorso è etico, ed è applicabile ad ogni contesto, non solo informatico. Io non ci capisco nulla di cucina, però vorrei essere avvisato di cosa c'è dentro alla pizza che compro al supermercato.

Col software produciamo dati, dati che sono affidati a sistemi che nella maggior parte dei casi non ci è dato sapere cosa contengono.

Non credi che sia un problema di tutti e non solo del nerd di turno?

non è detto che un software free sia sicuramente migliore di uno closed anzi per molti ambiti è vero il contrario ( visto che alle spalle c'è un'azienda che ci investe soldi per migliorario) e il costo di licenza è una variabile spesso non discriminante a livello lavorativo (che poi open source non vuol dire gratis vedi ad esempio rhel).

Il problema è proprio qui: come chiediamo più trasparenza in altri campi, ci deve essere trasparenza anche nel software.
Migliore o peggiore non c'entra nulla.
Rendere accessibile il codice sorgente non renderà il tuo software migliore o peggiore, lo renderà solo più trasparente, e viceversa.

Come la gente ha preso o sta prendendo coscienza su alcuni temi, deve prenderla anche sul software. Il tema dell'ambiente ad esempio è appannaggio di tutti noi, non solo di chi si è laureato in Sustainable development ad esempio, corretto?

Il punto è: gli enti certificatori sulla base di cosa certificano se non hanno loro stessi accesso al codice sorgente? Devono "fidarsi" di cosa gli dice il produttore, come avviene in qualsiasi altro campo, vedi scandalo dieselgate ad esempio, solo che col software è un po più difficile trovare chi ha dichiarato il falso.
:mano:

...All'utente finale del forno, la mamma che ci fa le lasagne, non interessano i tecnicismi, interessa capire come impostarlo e farlo funzionare.
non sai quanto vorrei poter fare qualche modifica al fw della lavatrice...
ovviamente perchè chi la usa di più si lamenta perchè certe cose non vanno come vorrebbe.
con un fw open, sarebbe una bazzeccola adattare certi dettagli e migliorare di molto l'usabilità.

Il discorso è etico, ed è applicabile ad ogni contesto, non solo informatico. Io non ci capisco nulla di cucina, però vorrei essere avvisato di cosa c'è dentro alla pizza che compro al supermercato.

Col software produciamo dati, dati che sono affidati a sistemi che nella maggior parte dei casi non ci è dato sapere cosa contengono.

Non credi che sia un problema di tutti e non solo del nerd di turno?

Bisogna anche capire le differenze, se a te che compri la pizza dicono che c'è farina, acqua, sale e lievito madre è una cosa, sono degli ingredienti che direi ogni persona riesce a identificare, metterli poi insieme per farne una pizza è un altro discorso però...se al pizzaiolo fai vedere il codice sorgente del programma che usa per gestire gli ordini, questo con buone probabilità vedrà tutta una serie di parole messe li belle in ordine, gli ingredienti, ma da qui a capire cosa dice quel papiro ce ne passa, dovrà mettersi a studiare la programmazione...ma al pizzaiolo cosa gliene importa?
È come se io mi mettessi a parlare di trasformate di Fourier con il benzinaio, quello mi prende prima di tutto per pazzo, poi mi cosparge di benzina e mi da fuoco...e farebbe pure bene.

Il discorso è etico, ed è applicabile ad ogni contesto, non solo informatico. Io non ci capisco nulla di cucina, però vorrei essere avvisato di cosa c'è dentro alla pizza che compro al supermercato.

Col software produciamo dati, dati che sono affidati a sistemi che nella maggior parte dei casi non ci è dato sapere cosa contengono.

Non credi che sia un problema di tutti e non solo del nerd di turno?



Il problema è proprio qui: come chiediamo più trasparenza in altri campi, ci deve essere trasparenza anche nel software.
Migliore o peggiore non c'entra nulla.
Rendere accessibile il codice sorgente non renderà il tuo software migliore o peggiore, lo renderà solo più trasparente, e viceversa.

Come la gente ha preso o sta prendendo coscienza su alcuni temi, deve prenderla anche sul software. Il tema dell'ambiente ad esempio è appannaggio di tutti noi, non solo di chi si è laureato in Sustainable development ad esempio, corretto?

Il punto in realta' e' molto semplice: quando un software open E gratuito e' abbastanza buono, non c'e' motivo di usare quello closed e tutti gli svantaggi da esso derivanti (mancanza di trasparenza, tracciamento che non puo essere facilmente rilevato, vendor lock-in, e tutto il resto di pratiche anticompetitive che vengono messe in campo oggi).

Questo e' ancora piu vero per i sistemi operativi, dal momento che con un sistema operativo proprietario, il produttore ha il coltello dalla parte del manico per fare upselling.
Prova ne e' il tentativo costante (e presto di successo) di forzare un "marketplace" come unica fonte di software, con la scusa della sicurezza (vedi iOS dove la cosa esiste gia).

Per quanto mi riguarda ho messo a mio padre e mia sorella una ubuntu d'antan, e sono anni che non si stanno lamentando. Significa che per loro basta quello. Quindi non vedo nessun motivo per impastogliarli con winzozz 10, 11, o chisa cosa verra dopo.

Per quanto riguarda la PA, vale lo stesso discorso. Se la merda microsoft puo essere rimpiazzata senza tragedie, non c'e' nessun motivo per non farlo oltre all'essere "fanboy M$"

non sai quanto vorrei poter fare qualche modifica al fw della lavatrice...
ovviamente perchè chi la usa di più si lamenta perchè certe cose non vanno come vorrebbe.
con un fw open, sarebbe una bazzeccola adattare certi dettagli e migliorare di molto l'usabilità.

Si, ma siamo sempre allo stesso punto, lo modificheresti tu che sai come farlo, la mamma che fa la lavatrice non si mette a modificarne il fw...al massimo se fosse possibile chiamerebbe un tecnico per farselo fare.

Bisogna anche capire le differenze, se a te che compri la pizza dicono che c'è farina, acqua, sale e lievito madre è una cosa, sono degli ingredienti che direi ogni persona riesce a identificare, metterli poi insieme per farne una pizza è un altro discorso però...se al pizzaiolo fai vedere il codice sorgente del programma che usa per gestire gli ordini, questo con buone probabilità vedrà tutta una serie di parole messe li belle in ordine, gli ingredienti, ma da qui a capire cosa dice quel papiro ce ne passa, dovrà mettersi a studiare la programmazione...ma al pizzaiolo cosa gliene importa?
È come se io mi mettessi a parlare di trasformate di Fourier con il benzinaio, quello mi prende prima di tutto per pazzo, poi mi cosparge di benzina e mi da fuoco...e farebbe pure bene.

Secondo me si continua a non centrare il punto della questione. Il problema non è che la casalinga di Voghera possa o meno modificare il software della lavatrice, ma che sia quantomeno *cosciente* di cosa comporti utilizzare un PC/dispositivo mobile/web application.

Si sono fatti esempi fuori luogo, come quello del forno, della pizza e via discorrendo.

La differenza sostanziale è che a nessuno di questi affidi la tua vita privata.

La differenza sostanziale è che purtroppo il software non lo puoi vedere o toccare con mano come con un qualsiasi altro dispositivo "fisico", per cui sai che se c'è una crepa o senti un rumore strano c'è qualcosa che non va, magari si sta per rompere.

Viceversa non è immediato per l'utente finale percepire cosa fa un software. E questa è un'altra differenza sostanziale.

In generale infatti, anche usare software open, è condizione necessaria ma non sufficiente per essere realmente sicuri di quello che sta succedendo, ad esempio all'interno di una CPU proprietaria (vedi Intel ME).

Ergo usare software open è solo il primo passo per avere il controllo dei propri dati. Ma se non si fa neanche quello non si inizierà mai a prendere la giusta consapevolezza.

Chiedete a chiunque di immaginare di perdere (anche venendogli rubato) il proprio telefono. Ecco, adesso ditegli di immaginare che può perdere (anche essendogli rubati) i propri dati senza perdere il proprio telefono.

Nel primo caso sicuramente percepirà la cosa come un rischio reale, nel secondo caso come una ipotesi remota. Il valore che si da alla perdita del telefono tuttavia è direttamente proporzionale al valore che si dà ai dati, anche se la maggior parte delle persone comprende solo la prima.

Mi permetto di dissentire: innanzitutto nelle organizzazioni strutturate in un certo modo si lavora sui file Office solo all'interno dell'organizzazione stessa, senza condividerli direttamente col mondo esterno e dunque è importante che nella stessa organizzazione ci sia meno frammentazione possibile tra suite office diverse, e per diverse intendo anche versioni diverse dello stesso MS Office.
Questo per diverse ragioni: primo per i suddetti problemi di compatibilità tra versioni diverse dello stesso software; secondo perché i files Office sono nel tempo diventati un ricettacolo di virus, malware, spyware e chi più ne ha più ne metta. Diverse aziende droppano le mail contenenti come allegati formati office ad esempio.
Terzo il condividere il file Office nudo e crudo è ormai diventata una pratica del decennio scorso, oggi si usano strumenti di condivisione più evoluti e "smart" come possono essere i vari cloud commerciali closed (GDrive, Sharepoint, etc...) o open (Nextcloud, Seafile, etc...)

Detto ciò diventa chiaro che per un'azienda non è importante essere "allineati" allo stesso software che usa il mondo esterno, ma è importante essere allineati internamente.

nella pubblica amministrazione però non puoi essere allineato solo internamente

...Nel primo caso sicuramente percepirà la cosa come un rischio reale, nel secondo caso come una ipotesi remota. Il valore che si da alla perdita del telefono tuttavia è direttamente proporzionale al valore che si dà ai dati, anche se la maggior parte delle persone comprende solo la prima.
concordo, ma la maggior parte ti dirà che "non ho nulla da nascondere".... :rolleyes: :muro:

nella pubblica amministrazione però non puoi essere allineato solo internamente

Ma infatti se usi un formato standard quale OpenDocument non hai più problemi di "allineamento".
Il problema della mancata compatibilità tra versioni dello stesso software è esclusivo di Microsoft Office che cambia il suo formato ogni 3 secondi senza avere uno standard.

Un paio di messaggi di Italo Vignoli, di cui consiglio la lettura, riguardo l'interoperabilità/compatibilità dei formati
https://t.me/libreoffice_it/43565
https://t.me/libreoffice_it/38907

Ma infatti se usi un formato standard quale OpenDocument non hai più problemi di "allineamento".
Il problema della mancata compatibilità tra versioni dello stesso software è esclusivo di Microsoft Office che cambia il suo formato ogni 3 secondi senza avere uno standard.

Un paio di messaggi di Italo Vignoli, di cui consiglio la lettura, riguardo l'interoperabilità/compatibilità dei formati
https://t.me/libreoffice_it/43565
https://t.me/libreoffice_it/38907
lo so benissimo e ripeto quanto detto inizialmente se tutto il mondo usa office diventa un problema per una pubblica amministrazione e una qualsiasi azienda usare libre office per via di questi problemi di compatibilità.

Ma infatti se usi un formato standard quale OpenDocument non hai più problemi di "allineamento".
Il problema della mancata compatibilità tra versioni dello stesso software è esclusivo di Microsoft Office che cambia il suo formato ogni 3 secondi senza avere uno standard.

Un paio di messaggi di Italo Vignoli, di cui consiglio la lettura, riguardo l'interoperabilità/compatibilità dei formati
https://t.me/libreoffice_it/43565
https://t.me/libreoffice_it/38907

mi stai dicendo che con libre office di... diciamo 5 anni fa, io posso aprire una file prodotto con l'ultima versione e che sfrutta funzioni che non c'erano senza problemi?

Gente, vi state intestardendo su office che è forse il 5% dei "problemi" IT di un ente pubblico, prima ci sono (in ordine sparso e solo quelli che mi vengono in mente):
- linux può / riesce a sopperire ad un dominio / foresta ??
- ha un sw per gestire la posta di 5000 utenti ?? (compreso condivisioni caselle, calendari, sincronizzazione con simil-teams ecc.) che si interfacci pure con l'AD per la gestione permessi.
- si possono fare policies di gruppo ?
- ha un simil server papercut ?
- c'è un CAD con tanto di plugin per la gestione SERIA della viabilità ? (è quello che mi capita di installare più spesso) che sia sicuro visto che ci progettano le strade ed edifici scolastici.
- ci sono i sw per l'interoperabilità ? (es. in regione alcune postazioni hanno sw ministeriali dedicati che si connettono ai loro server).
- ci sono i sw dedicati per linux ? (es. alla motorizzazione il sw di gestione è stato implementato internamente, e ci sono voluti anni (si può convertire ? non so non sono programmatore)).
- le postazioni certificate per operazioni antimafia sono certificabili su linux ? nel manuale operativo parla solo di win e mac.
- c'è sharepoint ? (non solo per semplice condivisione ma pure tutto quel che c'è dietro)
- tutti i sw gestionali per la parte finanziaria / bilanci ?
- ecc. ecc.

Secondo me si continua a non centrare il punto della questione. Il problema non è che la casalinga di Voghera possa o meno modificare il software della lavatrice, ma che sia quantomeno *cosciente* di cosa comporti utilizzare un PC/dispositivo mobile/web application.

Ma anche se ne è cosciente cosa può fare? Se acquista un telefono, anche di buona marca, e dopo x tempo si scopre che quella marca inviava dati tramite l'os a un oscuro server in Patagonia, la casalinga di Voghera, anche consapevole di quello che fa, non può farci nulla.
Io per dire uso xubuntu da tantissimi anni ormai, ma non ho le competenze per verificare sul codice se canonical mi sta rubando dei dati...se domani uscisse la notizia che canonical sta rubando da anni i dati dei propri utenti e solo oggi qualcuno spulciando il codice se ne è accorto, non ci potrei fare nulla...alla fine molte cose sono anche questione di fiducia, open o closed fa poca differenza.
Sul discorso dati di una pubblica amministrazione io utente finale, cioè cittadino che al massimo va a rinnovare la carta d'identità o a richiedere un certificato, mi devo fidare della suddetta amministrazione e dello stato che i miei dati sono al sicuro...poi che lo facciano usando software open o closed a me cambia poco, al massimo da appassionato di tecnologia posso essere felice che venga usato del software open, ma niente di più.

Gente, vi state intestardendo su office che è forse il 5% dei "problemi" IT di un ente pubblico, prima ci sono (in ordine sparso e solo quelli che mi vengono in mente):
- linux può / riesce a sopperire ad un dominio / foresta ??
- ha un sw per gestire la posta di 5000 utenti ?? (compreso condivisioni caselle, calendari, sincronizzazione con simil-teams ecc.) che si interfacci pure con l'AD per la gestione permessi.
- si possono fare policies di gruppo ?
- ha un simil server papercut ?
- c'è un CAD con tanto di plugin per la gestione SERIA della viabilità ? (è quello che mi capita di installare più spesso) che sia sicuro visto che ci progettano le strade ed edifici scolastici.
- ci sono i sw per l'interoperabilità ? (es. in regione alcune postazioni hanno sw ministeriali dedicati che si connettono ai loro server).
- ci sono i sw dedicati per linux ? (es. alla motorizzazione il sw di gestione è stato implementato internamente, e ci sono voluti anni (si può convertire ? non so non sono programmatore)).
- le postazioni certificate per operazioni antimafia sono certificabili su linux ? nel manuale operativo parla solo di win e mac.
- c'è sharepoint ? (non solo per semplice condivisione ma pure tutto quel che c'è dietro)
- tutti i sw gestionali per la parte finanziaria / bilanci ?
- ecc. ecc.

Ma infatti in Germania anche nelle precedenti migrazioni si sono scontrati proprio con l'impossibilità di trasferire alcune cose da una parte all'altra...se facessero una cosa simile qui in Italia sarebbe la stessa identica cosa.
Ora un conto è cambiare un singolo programma, non uso più office, uso libreoffice, avrò dei problemi, ma piano piano li sistemo, un conto è trovare rimpiazzi a software che sul nuovo os non esistono o peggio doverli risviluppare da capo.

lo so benissimo e ripeto quanto detto inizialmente se tutto il mondo usa office diventa un problema per una pubblica amministrazione e una qualsiasi azienda usare libre office per via di questi problemi di compatibilità.

Con l'adozione di LibreOffice quel problema, che hai già con Microsoft Office, vai ad eliminarlo

Insomma, si sta preferendo una suite che ha problemi a leggere anche i suoi stessi formati tra versioni diverse, ad una suite che tra versioni diverse riesce a mantenere una ottima compatibilità nonché interoperabilità utilizzando il suo standard aperto.

mi stai dicendo che con libre office di... diciamo 5 anni fa, io posso aprire una file prodotto con l'ultima versione e che sfrutta funzioni che non c'erano senza problemi?

No con eventuali funzioni avanzate (ed evidenzio avanzate) introdotte successivamente, si possono incontrare problemi, ma almeno non ti cambia le funzioni basilari già esistenti e definite nello standard tra una versione e l'altra.
Cosa che invece succede invece con MS Office, che ti cambia anche le cose basilari e già esistenti continuamente (e questo non lo sto dicendo io ma gli stessi utenti di MS Office che lamentano problemi di compatibilità, come si può vedere dai precedenti post).

Con l'adozione di LibreOffice quel problema, che hai già con Microsoft Office, vai ad eliminarlo

Insomma, si sta preferendo una suite che ha problemi a leggere anche i suoi stessi formati tra versioni diverse, ad una suite che tra versioni diverse riesce a mantenere una ottima compatibilità nonché interoperabilità utilizzando il suo standard aperto.

Ma sta cosa della incompatibilità dei formati sinceramente la stai spiattellando un po' troppo secondo me... Ho lavorato in aziende con migliaia di dipendenti, che hanno tutti i tipi di clienti con tutte le versioni di Office, almeno dalla 2010 in su, e non e' MAI capitato che un qualsiasi office non riuscisse ad aprire un qualsiasi documento creato da un qualsiasi altro office, fermo restando ovviamente gli avvisi nell'aprire un documento fatto con una versione piu' recente, che comunque dopo l'avviso riescono tranquillamente ad aprire. Ho aperto qualche settimana fa documenti creati piu' di 10 anni fa e non ho avuto nessun problema. Quindi prima di spalare me@@a vedi di ponderare le parole... Che poi le eccezioni ci possono sempre essere, ma sono per l'appunto eccezioni, e personalmente ho visto piu' problemi di intraoperabilita' con altri formati (che potrebbero essere comunque pure loro eccezioni ovviamente).

Rispondo solo alcune altrimenti stiamo fino al secolo prossimo

- ha un sw per gestire la posta di 5000 utenti ?? (compreso condivisioni caselle, calendari, sincronizzazione con simil-teams ecc.) che si interfacci pure con l'AD per la gestione permessi.


Ma quanti ne vuoi?
Tu sai vero che la stragrande maggioranza dei server di posta esistenti sono su Linux e non su windows?

Senza contare il lato di "client web", dove pure in quel caso Linux ha la maggioranza.

- ci sono i sw per l'interoperabilità ? (es. in regione alcune postazioni hanno sw ministeriali dedicati che si connettono ai loro server).

La domanda posta così non ha alcun senso. L'interoperabilità si ottiene con uno standard aperto utilizzabile da tutti.
Non è che perché si connettono ai loro server sono interoperabili.
I SW ministeriali a cosa si connettono?

- ci sono i sw dedicati per linux ? (es. alla motorizzazione il sw di gestione è stato implementato internamente, e ci sono voluti anni (si può convertire ? non so non sono programmatore)).


I software dedicati a Linux ci sono, a valanga.
Il problema è che la gente pensa che non ce ne siano perché pensa di trovare lo stesso identico software su Linux, quando in realtà bisogna trovare l'equivalente.

Poi, il software della motorizzazione proprio il fatto che è stato implementato internamente significa che non esisteva neanche su Windows.
Basta pagare degli sviluppatori e può tranquillamente essere sviluppato per Linux anche.
E sarebbe anche possibile farlo multipiattaforma o web-based, che in ottica di smart/remote working sarebbe ideale.

Cosa che invece succede invece con MS Office, che ti cambia anche le cose basilari e già esistenti continuamente (e questo non lo sto dicendo io ma gli stessi utenti di MS Office che lamentano problemi di compatibilità, come si può vedere dai precedenti post).

ma, senti... a memoria l'ultima volta che è cambiato il formato di excel è stato nel 2003; da xls a xls* (x, b, a e sa dio quanti me ne dimentico).

ora, io non ci faccio cose stratosferiche ma nemmeno terra terra (connessione a db esterni, macro e qualche riga di vga) e, in azienda per mille motivi fino a l'anno scorso avevamo un parco office abbastanza eterogeneo (2007/2010/2013).
tra queste tre versioni, problemi di compatibilità non me ho mai trovati.

certo, excel 2003 non me li apre; me li devo convertire e non sempre funziona.
e grazie... mancano una quantità di funzioni e il numero massimo di righe è 65.000

Ma sta cosa della incompatibilità dei formati sinceramente la stai spiattellando un po' troppo secondo me... Ho lavorato in aziende con migliaia di dipendenti, che hanno tutti i tipi di clienti con tutte le versioni di Office, almeno dalla 2010 in su, e non e' MAI capitato che un qualsiasi office non riuscisse ad aprire un qualsiasi documento creato da un qualsiasi altro office, fermo restando ovviamente gli avvisi nell'aprire un documento fatto con una versione piu' recente, che comunque dopo l'avviso riescono tranquillamente ad aprire. Ho aperto qualche settimana fa documenti creati piu' di 10 anni fa e non ho avuto nessun problema. Quindi prima di spalare me@@a vedi di ponderare le parole... Che poi le eccezioni ci possono sempre essere, ma sono per l'appunto eccezioni, e personalmente ho visto piu' problemi di intraoperabilita' con altri formati (che potrebbero essere comunque pure loro eccezioni ovviamente).

Partiamo dal presupposto che non l'ho neanche messo in mezzo io la questione, ma William Somerset, con zephyr83 che non mi sembra che abbia smentito, anzi parla di "allineamento" e di "lo so benissimo".

Seconda cosa, calmati con i toni, qui si sta discutendo ed esponendo i fatti, nessuno ha spalato alcuna me**a come tu affermi.
È un dato di fatto che la Microsoft cambia il formati ogni 3 secondi, e ti basta salvare file "in bianco" da versioni differenti, estrarli e confrontarli con un semplice tool di confronto per vedere come siano differenti tra loro.

Se poi volete fare i fanatici che non vogliono vedere la realtà o faticano ad accettarla, problema vostro.

Il fatto che TU non abbia avuto problemi non significa che non ci siano.

Già solo il fatto che se salvi nel formato strict, che è lo standard, non puoi aprirlo nelle versioni precedenti di office, è un, primo, problema evidente.

Poi basta anche andare sul sito MS per vedere che problemi di compatibilità sono noti, anche a MS stessa
https://docs.microsoft.com/en-us/office/client-developer/shared/compatibility-issues-in-office

Ed ancora
https://docs.microsoft.com/en-us/deployoffice/compat/manage-compatibility-mode-for-office

Ed ancora
https://support.microsoft.com/en-us/office/worksheet-compatibility-issues-f9c80c5b-5afc-40da-a841-b888746abd40

I problemi di compatibilità tra le varie versioni ci sono, e parecchi.

Quindi quello che deve ponderare le parole evitando accuse infondate sei esclusivamente tu.

ma, senti... a memoria l'ultima volta che è cambiato il formato di excel è stato nel 2003; da xls a xls* (x, b, a e sa dio quanti me ne dimentico).

ora, io non ci faccio cose stratosferiche ma nemmeno terra terra (connessione a db esterni, macro e qualche riga di vga) e, in azienda per mille motivi fino a l'anno scorso avevamo un parco office abbastanza eterogeneo (2007/2010/2013).
tra queste tre versioni, problemi di compatibilità non me ho mai trovati.

certo, excel 2003 non me li apre; me li devo convertire e non sempre funziona.
e grazie... mancano una quantità di funzioni e il numero massimo di righe è 65.000

In realtà è cambiata solo l'estensione, il formato è praticamente lo stesso.
Sarebbe OOXML transitional che equivale praticamente al vecchio formato proprietario.

Prova a salvare nel formato Strict, che sarebbe quello dello pseudo-standard definito, e vedi i problemi che spuntano tra versioni.

In ogni caso, consiglio la lettura della mia risposta precedente, i problemi di compatibilità sono un dato di fatto e sono noti anche a MS.

Poi ti basti pensare che per aprire un OOXML Strict in Office 2010, serve un convertitore
https://www.microsoft.com/en-my/download/details.aspx?id=38828
E ho detto tutto

Rispondo solo alcune altrimenti stiamo fino al secolo prossimo



Ma quanti ne vuoi?
Tu sai vero che la stragrande maggioranza dei server di posta esistenti sono su Linux e non su windows?

Senza contare il lato di "client web", dove pure in quel caso Linux ha la maggioranza.



La domanda posta così non ha alcun senso. L'interoperabilità si ottiene con uno standard aperto utilizzabile da tutti.
Non è che perché si connettono ai loro server sono interoperabili.
I SW ministeriali a cosa si connettono?



I software dedicati a Linux ci sono, a valanga.
Il problema è che la gente pensa che non ce ne siano perché pensa di trovare lo stesso identico software su Linux, quando in realtà bisogna trovare l'equivalente.

Poi, il software della motorizzazione proprio il fatto che è stato implementato internamente significa che non esisteva neanche su Windows.
Basta pagare degli sviluppatori e può tranquillamente essere sviluppato per Linux anche.
E sarebbe anche possibile farlo multipiattaforma o web-based, che in ottica di smart/remote working sarebbe ideale.

Appunto !!
ma implementare tutto questo ambaradam costerebbe non meno di chissà quanti anni ci paghi le licenze, senza contare gli innumerevoli casini del riapartire tutto da zero.
Per l'interoperabilità come dici dipende da cosa c'è dall'altra parte, ma a quel punto dovrebbero migrare TUTTI all'open per essere sicuri.
E se capita qualche incompatibilità ? Proprio due settimane fa trovato una incompatibilità che riguardano le ricevute di invito a videoconferenza tra teams ed outlook, chiamata diretta a MS Italia che nel giro di una decina di giorni ha risolto: col sw open chi chiami ? metti una richiesta d'aiuto su github e preghi ? :muro:

mi stai dicendo che con libre office di... diciamo 5 anni fa, io posso aprire una file prodotto con l'ultima versione e che sfrutta funzioni che non c'erano senza problemi?
no, sta dicendo che con MSO puoi avere problemi di compatibilità ad aprire un file vecchio con una versione nuova, il che è grave, specie a fronte del fatto che il "miglioramento" fra una versione e l'altra di MSO ormai da anni è irrisorio, se non regressivo. LO invece migliora cospicuamente di versioen in versione.

...- c'è un CAD con tanto di plugin per la gestione SERIA della viabilità ? (è quello che mi capita di installare più spesso) che sia sicuro visto che ci progettano le strade ed edifici scolastici.
...
- le postazioni certificate per operazioni antimafia sono certificabili su linux ? nel manuale operativo parla solo di win e mac.
...
- tutti i sw gestionali per la parte finanziaria / bilanci ?
- a parte che non capisco cosa sia la "gestione seria della viabilità", ma di cad serissimi per linux ce ne sono. Sono commerciali, ma ci sono.
- la "certificazione" è un normalissimo certificato da installare sul browser, immagino, per cui si.
- pure quelli, ne esistono certamente di web-based...

ormai basta che sia supportato il browser, e qualunque cosa si può fare.

ma, senti... a memoria l'ultima volta che è cambiato il formato di excel è stato nel 2003; da xls a xls* (x, b, a e sa dio quanti me ne dimentico).

ora, io non ci faccio cose stratosferiche ma nemmeno terra terra (connessione a db esterni, macro e qualche riga di vga)
ti posso garantire che VBA ha dei problemi, con comportamenti cambiati senza motivo, sarà la vers. di win, sarà la vers. di MSO, fatto sta che cose che funzionavano (ed hanno funzionato per moltissimi anni) non funzionano più se non ci si mette mano.

Appunto !!
ma implementare tutto questo ambaradam costerebbe non meno di chissà quanti anni ci paghi le licenze, senza contare gli innumerevoli casini del riapartire tutto da zero.
il sw della motorizzazione al di là di tutto è un DB. complicato quanto vuoi ma un normalissimo DB.

molto probabilmente NON ci vuole molto a cambiare l'interfaccia sui terminali, il DB quello resta.

se capita qualche incompatibilità ? Proprio due settimane fa trovato una incompatibilità che riguardano le ricevute di invito a videoconferenza tra teams ed outlook, chiamata diretta a MS Italia che nel giro di una decina di giorni ha risolto
cioè mi stai dicendo che in SOLI 10 giorni MS ha risolto un problema di compatibilità fra i SUOI stessi sw? Che sono pure a PAGAMENTO?
E che magari visto che li paghi dovrebbero uscire SENZA incompatibilità con il loro stesso ambiente? :mc:

grandioso come esempio di qualità del sw MS... :rolleyes:

Appunto !!
ma implementare tutto questo ambaradam costerebbe non meno di chissà quanti anni ci paghi le licenze, senza contare gli innumerevoli casini del riapartire tutto da zero.
Seguendo questo ragionamento staremmo ancora a Windows 95.

Secondo tre tra le varie versioni di Windows non hanno dovuto riscrivere parte del codice per renderlo compatibile/ottimizzarlo con la nuova versione?

Per l'interoperabilità come dici dipende da cosa c'è dall'altra parte, ma a quel punto dovrebbero migrare TUTTI all'open per essere sicuri.

A parte che te lo stavo chiedendo, ma pare evidente che non sai assolutamente nulla a riguardo, hai buttato la domanda letteralmente a caso, quindi.

Poi appunto, il punto è proprio quello, sono gli standard aperti comuni che vanno adottati.

Dopo se uno vuole usare Windows, Mac o Linux, non ci saranno problemi.
È questione proprio di svincolarsi dal vendor lock-in.

E se capita qualche incompatibilità ? Proprio due settimane fa trovato una incompatibilità che riguardano le ricevute di invito a videoconferenza tra teams ed outlook, chiamata diretta a MS Italia che nel giro di una decina di giorni ha risolto

Alla faccia della qualità del software proprietario e relativa assistenza...

Se utilizzi uno standard comune, stabile, aperto, degno di questo nome, questi problemi non li hai.

: col sw open chi chiami ? metti una richiesta d'aiuto su github e preghi ? :muro:

Guarda che software open source e software libero non significa non avere supporto eh e che sia il software sviluppato dal singolo utente.

Hai comunque aziende in ambito professionale che ti supportano.

Con Ubuntu hai Canonical, con RHEL hai Red Hat, con LibreOffice hai Collabora e le altre aziende dell'ecosistema, e così via con tutto il software Open Source/Libero sviluppato per ambito commerciale.

Questo tuo ragionamento mi fa capire che ci sta tanta, troppa, disinformazione e conoscenza inesistente in merito ad Open Source e Software Libero.

Poi, il software della motorizzazione proprio il fatto che è stato implementato internamente significa che non esisteva neanche su Windows.
Basta pagare degli sviluppatori e può tranquillamente essere sviluppato per Linux anche.
E sarebbe anche possibile farlo multipiattaforma o web-based, che in ottica di smart/remote working sarebbe ideale.

Secondo me dovresti vedere se ti conviene farlo a livello economico e di tempi, perché se devi iniziare a risviluppare troppa roba, adattare software open per i tuoi scopi e nel caso creare anche qualcosa che ti serve che non c'è rischi che i costi salgano alle stelle e i tempi diventino biblici...alla fine il discorso è prettamente economico e di tempi.
Il problema è che si parla poi di una amministrazione pubblica, quindi possono anche iniziare la transizione, ma se non la portano a termine nel loro mandato e non vengono rieletti in quello successivo, quella nuova può tranquillamente ricambiare tutto...ne più ne meno quello che è successo a Monaco di Baviera.

Appunto !!
ma implementare tutto questo ambaradam costerebbe non meno di chissà quanti anni ci paghi le licenze, senza contare gli innumerevoli casini del riapartire tutto da zero.
Per l'interoperabilità come dici dipende da cosa c'è dall'altra parte, ma a quel punto dovrebbero migrare TUTTI all'open per essere sicuri.
E se capita qualche incompatibilità ? Proprio due settimane fa trovato una incompatibilità che riguardano le ricevute di invito a videoconferenza tra teams ed outlook, chiamata diretta a MS Italia che nel giro di una decina di giorni ha risolto: col sw open chi chiami ? metti una richiesta d'aiuto su github e preghi ? :muro:

Ma perché dovete fare di tutta l'erba un fascio? Perché dovete per forza dare per scontato che open source = software gratuito, scadente e senza assistenza?
Sono concetti separati, è semplice.

Per un problema tra Teams e Outlook hai contattato Microsoft, bene.
Prova ad immaginare un futuro dove continui a pagare le licenze a Microsoft per Teams ed Outlook, ma nel frattempo sono diventati open source. La patch per risolvere il problema la può rilasciare Microsoft, per la quale paghi l'assistenza, ma la può anche rilasciare il tuo partner, che ha la competenze per analizzare il problema analizzando il codice sorgente relativo a quella determinata funzione, oppure la comunità stessa di volontari appassionati che nel frattempo sono venuti a conoscenza del bug.
A quel punto sarà Microsoft stessa ad inglobare la patch rilasciata da altri nel suo prodotto.

Che è esattamente quello che accade oggi nel mondo Open Source.

Guarda Nextcloud: esiste la versione a pagamento con supporto, e spesso i problemi li risolve il team centrale. Ma altre volte li risolve la comunità e le modifiche vengono poi distribuite nella versione rilasciata dal produttore.

Nessuno dice di abbandonare prodotti eccellenti come Exchange o Teams solo perché closed, ma la partita è, a mio modesto avviso, arrivare a costringere questi colossi ad un cambio di paradigma nel rilascio dei loro software.

Secondo me dovresti vedere se ti conviene farlo a livello economico e di tempi, perché se devi iniziare a risviluppare troppa roba, adattare software open per i tuoi scopi e nel caso creare anche qualcosa che ti serve che non c'è rischi che i costi salgano alle stelle e i tempi diventino biblici...alla fine il discorso è prettamente economico e di tempi.
Il problema è che si parla poi di una amministrazione pubblica, quindi possono anche iniziare la transizione, ma se non la portano a termine nel loro mandato e non vengono rieletti in quello successivo, quella nuova può tranquillamente ricambiare tutto...ne più ne meno quello che è successo a Monaco di Baviera.

Ma ovviamente va valutata, ma è tranquillamente fattibile e non necessariamente collegata ad una migrazione a Linux.

Come diceva anche zappy alla fine è un database, a cui probabilmente si collega un client personalizzato desktop.

Basterebbe riscrivere il client multipiattaforma con tecnologie web, funzionerebbe su entrambe le piattaforme ed avresti comunque l'effetto "aggiuntivo" di aver svecchiato un client che magari sarà comunque vecchio di anni.

Poi, ovviamente, non so precisamente come sia né l'ho messo io in mezzo, quindi posso parlare per supposizioni.

no, sta dicendo che con MSO puoi avere problemi di compatibilità ad aprire un file vecchio con una versione nuova, il che è grave, specie a fronte del fatto che il "miglioramento" fra una versione e l'altra di MSO ormai da anni è irrisorio, se non regressivo. LO invece migliora cospicuamente di versioen in versione.

ecco, questo, su base esperienziale, mi permetto di escluderlo a priori.
e sto parlando di, letteralmente, migliaia di file della provenienza più varia.
la regressione, a mio modesto parere è nell'organizzazione dei menu che sta diventando sempre più imputtanata.
io mi trovo ormai a digitare la funzione nel menu di ricerca "cosa vuoi fare?"
non perchè non lo sappia, ma perchè non so dove abbiano rimappato il comando


ti posso garantire che VBA ha dei problemi, con comportamenti cambiati senza motivo, sarà la vers. di win, sarà la vers. di MSO, fatto sta che cose che funzionavano (ed hanno funzionato per moltissimi anni) non funzionano più se non ci si mette mano.

e questo mi intriga. se hai degli esempi... le versioni di excel su cui provarli non mi mancano.

Seguendo questo ragionamento staremmo ancora a Windows 95.

Secondo tre tra le varie versioni di Windows non hanno dovuto riscrivere parte del codice per renderlo compatibile/ottimizzarlo con la nuova versione?



A parte che te lo stavo chiedendo, ma pare evidente che non sai assolutamente nulla a riguardo, hai buttato la domanda letteralmente a caso, quindi.

Poi appunto, il punto è proprio quello, sono gli standard aperti comuni che vanno adottati.

Dopo se uno vuole usare Windows, Mac o Linux, non ci saranno problemi.
È questione proprio di svincolarsi dal vendor lock-in.



Alla faccia della qualità del software proprietario e relativa assistenza...

Se utilizzi uno standard comune, stabile, aperto, degno di questo nome, questi problemi non li hai.



Guarda che software open source e software libero non significa non avere supporto eh e che sia il software sviluppato dal singolo utente.

Hai comunque aziende in ambito professionale che ti supportano.

Con Ubuntu hai Canonical, con RHEL hai Red Hat, con LibreOffice hai Collabora e le altre aziende dell'ecosistema, e così via con tutto il software Open Source/Libero sviluppato per ambito commerciale.

Questo tuo ragionamento mi fa capire che ci sta tanta, troppa, disinformazione e conoscenza inesistente in merito ad Open Source e Software Libero.

Tra le varie versioni di windows c'è compatibilità se non hai il sw ancora a 16 bit o fatto coi piedi, quando feci la migrazione da XP a 7 e da 7 a 10 non abbiamo avuto grandi casini.
Per tutto il resto è comunque un discorso "sulla carta", a farlo in pratica è MOLTO ma MOLTO più incasinato.
Quando lavoravo con clienti privati la pensavo pure io così come voi, ma ad esserci dentro e toccare con mano dopo anni posso assicurarvi che è fattibile a livello teorico, ma pratica quasi no causa costi/tempi/casini assurdi.
P.s. per la questione pc antimafia non è solo un semplice certificato, c'è anche altro, che comunque dovrebbero poi adattare a livello statale.

Nessuno dice di abbandonare prodotti eccellenti come Exchange o Teams solo perché closed, ma la partita è, a mio modesto avviso, arrivare a costringere questi colossi ad un cambio di paradigma nel rilascio dei loro software.

Questo è un discorso che può starci, ma come li costringi ? anche se gli dici "da domani non rinnovo più le licenze con te" ti ridono in faccia e ti indicano la porta; dovrebbero farlo tutti, ma è utopia.

In realtà è cambiata solo l'estensione, il formato è praticamente lo stesso.
Sarebbe OOXML transitional che equivale praticamente al vecchio formato proprietario.

oddio, sono entrambi zip rinominati; la struttura all'interno dello zip mi sembrava un po' diversa, ma non ho mai indagato.



Prova a salvare nel formato Strict, che sarebbe quello dello pseudo-standard definito, e vedi i problemi che spuntano tra versioni.

scusa ma... perchè diamine dovrei?
è come dire "prova a parcheggiare dopo aver tolto gli specchietti retrovisori"


In ogni caso, consiglio la lettura della mia risposta precedente, i problemi di compatibilità sono un dato di fatto e sono noti anche a MS.

mah, si vede che non faccio cose abbastanza complicate; mi impegnerò di più :D

Tra le varie versioni di windows c'è compatibilità se non hai il sw ancora a 16 bit o fatto coi piedi, quando feci la migrazione da XP a 7 e da 7 a 10 non abbiamo avuto grandi casini.
Per tutto il resto è comunque un discorso "sulla carta", a farlo in pratica è MOLTO ma MOLTO più incasinato.
Quando lavoravo con clienti privati la pensavo pure io così come voi, ma ad esserci dentro e toccare con mano dopo anni posso assicurarvi che è fattibile a livello teorico, ma pratica quasi no causa costi/tempi/casini assurdi.


Modifiche comunque ci sono, seppure minime, i casi in cui il software da una versione all'altra di windows non funziona sono capitati.

E, in ogni caso, anche se funziona non significa che necessiti di una svecchiata/riscrittura da zero periodicamente, anche a livello di UI/UX magari.

P.s. per la questione pc antimafia non è solo un semplice certificato, c'è anche altro, che comunque dovrebbero poi adattare a livello statale.
Credo tu abbia incasinato le risposte, dell'antimafia ne parlavi con zappy


oddio, sono entrambi zip rinominati; la struttura all'interno dello zip mi sembrava un po' diversa, ma non ho mai indagato.
Non devi vedere solo la struttura dei file, ma le righe xml e tutto il resto.

scusa ma... perchè diamine dovrei?
è come dire "prova a parcheggiare dopo aver tolto gli specchietti retrovisori"

Perché OOXML Strict è quello che dovrebbe essere lo standard ISO

È salvare in OOXML Transitional che sarebbe più equivalente parcheggiare dopo aver tolto gli specchietti retrovisori, o meglio, a guidare proprio in retromarcia.

mah, si vede che non faccio cose abbastanza complicate; mi impegnerò di più :D

Probabile :D

(Questo tra l'altro smonta anche la teoria che LibreOffice non ha funzioni di MS Office necessarie alla maggior parte degli utenti :p )

E comunque, ora che mi viene in mente, con i sw / apparecchi che NON ci sono open ? Un paio di anni fa ad esempio ho messo mano ad una workstation che gestisce i macchinari per le analisi del sangue in ospedale, richiedeva espressamente windows 10 pro 1809 all'epoca, il produttore del macchinario supportava solo quello e win 7 pro 64 con non ricordo quali patch obbligatorie.
Oppure anche, capitato un anno fa, di un'altra workstation per le analisi dei campioni di acqua, fatta arrivare già configurata dal produttore dei macchinari direttamente da Boston :fagiano: me l'hanno fatta mettere in dominio nonostante gli americani abbiano detto di NON toccarla, manco scaricato le policies che già il loro sw non funzionava più, fortuna che togliendola da dominio ha ripreso :oink:
Mi fermo qui, in punta teorica avete 100% ragione, in pratica non conviene manco a pregare in tutte le lingue del mondo. :(

Tra le varie versioni di windows c'è compatibilità se non hai il sw ancora a 16 bit o fatto coi piedi, quando feci la migrazione da XP a 7 e da 7 a 10 non abbiamo avuto grandi casini.
Per tutto il resto è comunque un discorso "sulla carta", a farlo in pratica è MOLTO ma MOLTO più incasinato.
Quando lavoravo con clienti privati la pensavo pure io così come voi, ma ad esserci dentro e toccare con mano dopo anni posso assicurarvi che è fattibile a livello teorico, ma pratica quasi no causa costi/tempi/casini assurdi.
P.s. per la questione pc antimafia non è solo un semplice certificato, c'è anche altro, che comunque dovrebbero poi adattare a livello statale.

Il discorso della compatibilità è proprio uno di quei discorsi in cui l'open source vince a mani basse.

Supponi che hai un software closed, il cui produttore sparisce/fallisce/non vuole aggiornarti il software.

Tu aggiorni il SO e il software smette di funzionare.

Con il software closed, te la prendi in quel posto (a meno che non decidi di intraprendere la strada del reverse, e comunque non è detto neanche sia possibile legalmente). Con un software open, se non hai le competenze, comunque puoi pagare qualcuno che faccia tale lavoro.

Quando leggo di software magari di decine di migliaia di euro per cui il produttore decide in maniera totalmente arbitraria di non supportarlo con aggiornamenti, magari neanche dietro pagamento, beh se permetti mi incazzo un pochino.

Questo è il motivo per cui ci dobbiamo sorbire ancora tecnologie vecchie e stantie, e software magari pieno di falle.

Poi sto con te che la migrazione non è un processo che si fa dall'oggi al domani, ma la cosa iniziale dev'essere la volontà, una volta che c'è quella, è chiaro che bisogna fare un piano d'azione valutando caso per caso.

E poi non è detto che devi migrare TUTTO subito.

(Questo tra l'altro smonta anche la teoria che LibreOffice non ha funzioni di MS Office necessarie alla maggior parte degli utenti :p )

devo ammettere che, per curiosità, da inizio thread gli ho ammollato una decina di excel tosti e se li è gestiti in modo egregio.

sarei curioso di vedere come si interfaccia a basi dati esterne ma non credo di volere approfondire....

Partiamo dal presupposto che non l'ho neanche messo in mezzo io la questione, ma William Somerset, con zephyr83 che non mi sembra che abbia smentito, anzi parla di "allineamento" e di "lo so benissimo".

Seconda cosa, calmati con i toni, qui si sta discutendo ed esponendo i fatti, nessuno ha spalato alcuna me**a come tu affermi.
È un dato di fatto che la Microsoft cambia il formati ogni 3 secondi, e ti basta salvare file "in bianco" da versioni differenti, estrarli e confrontarli con un semplice tool di confronto per vedere come siano differenti tra loro.

Se poi volete fare i fanatici che non vogliono vedere la realtà o faticano ad accettarla, problema vostro.

A me sembra che non siamo noi che stiamo facendo i fanatici, ma tu che vuoi a tutti i costi far capire che esista una incompatibilita' cosi' grave da rendere inutilizzabili i file di office con qualsiasi versione che non sia quella con la quale sono stati creati, cosa che evidentemente non e', e non lo dico io, ne' gli utenti sui forum, ma le millemila realta' aziendali, fra le quali ho lavorato anch'io, che non hanno trovato un problema che sia uno, che faccia tutto sto casino che tu vai millantando, ancor peggio se lo fai per sentito dire e non per esperienze personali, dato che la gente puo' dire quello che vuole e non ti preoccupi di capire se le cose siano vere oppure no. Dire le cose come stanno e far notare alla gente che dice cose non vere a me non pare fanatismo, ma probabilmente per te fanatico e' chiunque non ti dia retta e ragione su argomenti su cui ti reputi piu' esperto di gente che ha esperienze pluriennali in quegli argomenti.

Il fatto che TU non abbia avuto problemi non significa che non ci siano.

Bravo, adesso fatti un giro e vai a vedere quanti sono quelli che hanno problemi, senza fermarti al primo che dice "ho problemi", il che per te significa che non funziona una mazza, quando evidentemente non e' cosi'. Ma capisco che il bias di conferma ti fa vedere solo quello che vuoi vedere tu, tralasciando la stragrande maggioranze del resto delle esperienze che dicono il contrario.

Già solo il fatto che se salvi nel formato strict, che è lo standard, non puoi aprirlo nelle versioni precedenti di office, è un, primo, problema evidente.

A patto che non capisco come possa essere un problema, hai provato a farlo? perche' io ci riesco benissimo. O, al solito, spari sentenze su cose che non hai mai provato in prima persona?

Poi basta anche andare sul sito MS per vedere che problemi di compatibilità sono noti, anche a MS stessa
https://docs.microsoft.com/en-us/office/client-developer/shared/compatibility-issues-in-office

Ed ancora
https://docs.microsoft.com/en-us/deployoffice/compat/manage-compatibility-mode-for-office

Ed ancora
https://support.microsoft.com/en-us/office/worksheet-compatibility-issues-f9c80c5b-5afc-40da-a841-b888746abd40

I problemi di compatibilità tra le varie versioni ci sono, e parecchi.


Se andassi un pelo oltre al googlare a caso, e LEGGESSI quelle pagine, ti accorgeresti che le incompatibilita' sono TUTTE dovute a funzionalita' che si sono aggiunte man mano che spuntavano le nuove versioni di Office, e che se apri un documento con quelle funzionalita' incorporate in una versione precedente, OVVIAMENTE non vengono utilizzate ma altrettanto OVVIAMENTE il documento si apre perfettamente mostrando il resto del documento come da specifiche. D'altronde questo ti viene segnalato chiaramente all'apertura del documento quando ti dice che e' stato creato con una versione piu' recente e che alcune funzionalita' non siano disponibili.

Quindi quello che deve ponderare le parole evitando accuse infondate sei esclusivamente tu.

Io dico che tu parli di cose che non sai, che spiattelli problematiche che non esistono e che stai spalando m@@@a su un software utilizzato dalla maggior parte delle aziende e degli utenti del mondo senza nessuna competenza in merito, ma solo per sentito dire. D'altronde me l'hai confermato tu dato che parli non per esperienze personali, ma perche' hai letto post di altri utenti, e non sapendo poi mettere sul piatto robe pratiche e vere sei andato a googlare pagine a caso per cercare di darti ragione.

Ma ovviamente va valutata, ma è tranquillamente fattibile e non necessariamente collegata ad una migrazione a Linux.

Come diceva anche zappy alla fine è un database, a cui probabilmente si collega un client personalizzato desktop.

Basterebbe riscrivere il client multipiattaforma con tecnologie web, funzionerebbe su entrambe le piattaforme ed avresti comunque l'effetto "aggiuntivo" di aver svecchiato un client che magari sarà comunque vecchio di anni.

Poi, ovviamente, non so precisamente come sia né l'ho messo io in mezzo, quindi posso parlare per supposizioni.

Non conosco il software in questione, quindi non mi esprimo, ma parlando di una transizione generale come questa della notizia c'è il serio rischio di dover mettere mano a parecchia roba...ho seri dubbi riescano a finire per il 2026 come programmato.

E comunque, ora che mi viene in mente, con i sw / apparecchi che NON ci sono open ? Un paio di anni fa ad esempio ho messo mano ad una workstation che gestisce i macchinari per le analisi del sangue in ospedale, richiedeva espressamente windows 10 pro 1809 all'epoca, il produttore del macchinario supportava solo quello e win 7 pro 64 con non ricordo quali patch obbligatorie.
Oppure anche, capitato un anno fa, di un'altra workstation per le analisi dei campioni di acqua, fatta arrivare già configurata dal produttore dei macchinari direttamente da Boston :fagiano: me l'hanno fatta mettere in dominio nonostante gli americani abbiano detto di NON toccarla, manco scaricato le policies che già il loro sw non funzionava più, fortuna che togliendola da dominio ha ripreso :oink:
Mi fermo qui, in punta teorica avete 100% ragione, in pratica non conviene manco a pregare in tutte le lingue del mondo. :(

Qua non si tratta del fatto che i prodotti open siano meglio di quelli closed: e' stato semplicemente scelto un software scritto con i piedi. Ci sono pletore e pletore di programmi closed che funzionano a meraviglia su tutti i windows degli ultimi anni, e software open che per farli andare sulle ultime versioni di windows bisogna smanettare decisamente troppo, fino a mettere mano al codice. Si puo' fare? si. E' un programma che userei per lavoro? No. Preferisco scegliere un software supportato e se ci sono problemi chiedo al supporto. Se non lo risolvono lo cestino e ne cerco uno piu' adatto. E' il mercato.

In tutto ciò, sul mio luogo di lavoro, presso il quale mi occupo anche di amministrazione "leggera" della rete e delle macchine, abbiamo appreso che in una serie di PC di prossima fornitura potrebbe non esservi MS Office preinstallato ... evvabbè, si comincia così. Nel caso, affronteremo con calma gli eventuali problemi e saremo vicini agli utenti finali !

concordo, ma la maggior parte ti dirà che "non ho nulla da nascondere".... :rolleyes: :muro:

A chi ti dice così puoi chiedere allora di mostrarti il pin del bancomat e tutte le password

A chi ti dice così puoi chiedere allora di mostrarti il pin del bancomat e tutte le password

ll che fa capire che non hai capito una fava della questione...

Qua non si tratta del fatto che i prodotti open siano meglio di quelli closed: e' stato semplicemente scelto un software scritto con i piedi. Ci sono pletore e pletore di programmi closed che funzionano a meraviglia su tutti i windows degli ultimi anni, e software open che per farli andare sulle ultime versioni di windows bisogna smanettare decisamente troppo, fino a mettere mano al codice. Si puo' fare? si. E' un programma che userei per lavoro? No. Preferisco scegliere un software supportato e se ci sono problemi chiedo al supporto. Se non lo risolvono lo cestino e ne cerco uno piu' adatto. E' il mercato.

Ma se parliamo di software legati a macchine industriali o mediche, è anche normale che siano strettamente correlati al sistema operativo sul quale sono stati progettati, alla fine tutto fa parte della macchina e la quasi totalità delle macchine sono attaccate a pc windows nelle varie versioni da XP in poi sono ancora attivi tutte le versioni in base all'età delle macchine, naturalmente la quasi totalità è completamente scollegata da internet se non tramite altri server. Su queste macchine naturalmente è impossibile cambiare software e sistema operativo se non lo prevede il produttore che detiente i brevetti e i diritti.

Ma se parliamo di software legati a macchine industriali o mediche, è anche normale che siano strettamente correlati al sistema operativo sul quale sono stati progettati, alla fine tutto fa parte della macchina e la quasi totalità delle macchine sono attaccate a pc windows nelle varie versioni da XP in poi sono ancora attivi tutte le versioni in base all'età delle macchine, naturalmente la quasi totalità è completamente scollegata da internet se non tramite altri server. Su queste macchine naturalmente è impossibile cambiare software e sistema operativo se non lo prevede il produttore che detiente i brevetti e i diritti.

Assolutamente falso. Se fai un software come si deve riesci ad isolare i componenti fra di loro. Hai un programma che contiene la logica che, in quanto tale, e' avulsa da ogni tipo di hardware, e dovrebbe compilare dappertutto. Poi hai una interfaccia che la collega alla GUI, un driver che la collega al driver e via dicendo. E' perfettamente possibile anche in questi casi fare un software che vada bene, al massimo ci sarebbe da riscrivere il driver ma se fatto come si deve si tratta solo di aggiustare il driver, eventualmente la dll d'interfacciamento e ricaricarla a runtime come un plugin, senza manco il bisogno di ricompilare l'applicazione. Software che si sfascia quando cambi una virgola in genere e' software progettato male.

A me sembra che non siamo noi che stiamo facendo i fanatici, ma tu che vuoi a tutti i costi far capire che esista una incompatibilita' cosi' grave da rendere inutilizzabili i file di office con qualsiasi versione che non sia quella con la quale sono stati creati, cosa che evidentemente non e', e non lo dico io, ne' gli utenti sui forum, ma le millemila realta' aziendali, fra le quali ho lavorato anch'io, che non hanno trovato un problema che sia uno, che faccia tutto sto casino che tu vai millantando, ancor peggio se lo fai per sentito dire e non per esperienze personali, dato che la gente puo' dire quello che vuole e non ti preoccupi di capire se le cose siano vere oppure no. Dire le cose come stanno e far notare alla gente che dice cose non vere a me non pare fanatismo, ma probabilmente per te fanatico e' chiunque non ti dia retta e ragione su argomenti su cui ti reputi piu' esperto di gente che ha esperienze pluriennali in quegli argomenti.

Realtà aziendali che stanno, stranamente, solo nei vostri post.

Poi ti guardi la realtà dei fatti, e una alla volta, le istituzioni (anche perché tra l'altro è di quello che si parlava, e non di realtà aziendali, ma capisco che devi arrampicarti sugli specchi cambiando completamente settore) e stanno scappando tutte via da Microsoft.

Qualche domanda fossi in te me la porrei.

Bravo, adesso fatti un giro e vai a vedere quanti sono quelli che hanno problemi, senza fermarti al primo che dice "ho problemi", il che per te significa che non funziona una mazza, quando evidentemente non e' cosi'. Ma capisco che il bias di conferma ti fa vedere solo quello che vuoi vedere tu, tralasciando la stragrande maggioranze del resto delle esperienze che dicono il contrario.

Vedi, caro, la differenza è che IO non sto negando che ci siano persone che non abbiano problemi. Sto dicendo che POSSONO ESSERCI problemi, OLTRE ai casi in cui tutto fila liscio.

Al contrario di te che pensi che i problemi NON ESISTANO solo perché nella TUA esperienza non ne hai riscontrati.
Quindi vedi bene che ha capacità di giudizio offuscate non sono io.

A patto che non capisco come possa essere un problema, hai provato a farlo? perche' io ci riesco benissimo. O, al solito, spari sentenze su cose che non hai mai provato in prima persona?

Quindi è cog***na la microsoft che rilascia un tool di compatibilità che non servono, bene.
https://www.microsoft.com/en-my/download/details.aspx?id=38828

OOXML Strict Converter for Office 2010 allows you to open ISO strict documents in Office 2010.


Se andassi un pelo oltre al googlare a caso, e LEGGESSI quelle pagine, ti accorgeresti che le incompatibilita' sono TUTTE dovute a funzionalita' che si sono aggiunte man mano che spuntavano le nuove versioni di Office, e che se apri un documento con quelle funzionalita' incorporate in una versione precedente, OVVIAMENTE non vengono utilizzate ma altrettanto OVVIAMENTE il documento si apre perfettamente mostrando il resto del documento come da specifiche. D'altronde questo ti viene segnalato chiaramente all'apertura del documento quando ti dice che e' stato creato con una versione piu' recente e che alcune funzionalita' non siano disponibili.

Se TU leggessi quantomeno quelle pagine, anziché rispondere a caso, leggeresti cose tipo
Removed and deprecated members in the Object Model

Quindi non si parla esclusivamente di aggiunte ma anche di rimozioni.

Ed ancora
When you choose the Word 2003 option, Word is configured to create new Open XML files that have Word 2007 and later features disabled. Doing so makes sure that the Open XML files do not contain content that Word 2003 users can't edit. However, users of Office 2003 must still have the Compatibility Pack installed before they can edit Word Open XML files that are compatible with Word 2003.
Nonostante la modalità compatibilità per Word 2003 utilizzata, gli utenti di Word 2003 devono comunque installare il pacchetto di compatibilità

Che si va ad aggiungere a quello di Office 2010 citato prima

In LibreOffice, quello che ci sta nello standard, resta in quello successivo, è uno standard stabile.
In MS Office questa garanzia non ci sta. Senza contare poi le modifiche continue.

Office, non ha uno standard, questo è un dato di fatto.

Qui, se proprio non ti fidi della mia parole, ci sta un documento estremamente esaustivo e da una fonte un tantino più credibile di me con tanto di pareri/rapporti da università, commissioni ed altro
https://joinup.ec.europa.eu/collection/open-source-observatory-osor/document/complex-singularity-versus-openness

Io dico che tu parli di cose che non sai, che spiattelli problematiche che non esistono e che stai spalando m@@@a su un software utilizzato dalla maggior parte delle aziende e degli utenti del mondo senza nessuna competenza in merito, ma solo per sentito dire. D'altronde me l'hai confermato tu dato che parli non per esperienze personali, ma perche' hai letto post di altri utenti, e non sapendo poi mettere sul piatto robe pratiche e vere sei andato a googlare pagine a caso per cercare di darti ragione.

No io parlo portando fatti concreti e verificabili e non testimonianze che altro non sono che la tua parola che può essere tranquillamente un balla colossale.

Quelli di prima non sono post sul forum, sono la documentazione ufficiale di Microsoft.

Le cose, non le sto dicendo io, le sta dicendo direttamente la Microsoft.

Ed a quello ti ho aggiunto quello sul sito dell'unione europea, che porta ad altrettanti siti attendibili e che va ancora più al centro del problema del formato OOXML.

Assolutamente falso. Se fai un software come si deve riesci ad isolare i componenti fra di loro. Hai un programma che contiene la logica che, in quanto tale, e' avulsa da ogni tipo di hardware, e dovrebbe compilare dappertutto. Poi hai una interfaccia che la collega alla GUI, un driver che la collega al driver e via dicendo. E' perfettamente possibile anche in questi casi fare un software che vada bene, al massimo ci sarebbe da riscrivere il driver ma se fatto come si deve si tratta solo di aggiustare il driver, eventualmente la dll d'interfacciamento e ricaricarla a runtime come un plugin, senza manco il bisogno di ricompilare l'applicazione. Software che si sfascia quando cambi una virgola in genere e' software progettato male.
Non dico certo il contrario, faccio solo una fotografia di quanto accade normalmente, i macchinari in genere nascono e muoiono col software iniziale.

devo ammettere che, per curiosità, da inizio thread gli ho ammollato una decina di excel tosti e se li è gestiti in modo egregio.

sarei curioso di vedere come si interfaccia a basi dati esterne ma non credo di volere approfondire....

Gli date troppa poca fiducia :p

Non conosco il software in questione, quindi non mi esprimo, ma parlando di una transizione generale come questa della notizia c'è il serio rischio di dover mettere mano a parecchia roba...ho seri dubbi riescano a finire per il 2026 come programmato.

Avranno fatto i loro calcoli, poi vabbé, bisognerebbe sapere tutti i dettagli su come fanno il tutto
Onestamente non ho la sfera di cristallo, purtroppo :D

ll che fa capire che non hai capito una fava della questione...

A me pare che siano gli utenti che non hanno nulla da nascondere che non hanno capito una fava delle informazioni che risiedono sui loro dispositivi.

Io per dire uso xubuntu da tantissimi anni ormai, ma non ho le competenze per verificare sul codice se canonical mi sta rubando dei dati...se domani uscisse la notizia che canonical sta rubando da anni i dati dei propri utenti e solo oggi qualcuno spulciando il codice se ne è accorto, non ci potrei fare nulla...alla fine molte cose sono anche questione di fiducia, open o closed fa poca differenza.

Invece la differenza è tantissima. La stessa che ci sarebbe, facendo un esempio, tra un'azienda che produce alimentari dichiarando tutto in etichetta, che ti permette di entrare liberamente nei suoi stabilimenti a osservare il processo produttivo, che ti lascia guardare tutti i documenti presenti nei locali amministrativi su fornitori e clienti, che ti permette di andare a visitare nello stesso modo anche gli stabilimenti di fornitori e clienti, e un'altra azienda con la quale puoi solo comprare una confezione di prodotto su cui trovi scritto "cibo" e nient'altro.

Magari il prodotto della seconda è migliore da tutti i punti di vista, ma se lavori in una pubblica amministrazione e devi servire il prodotto in una mensa scolastica, bisogna ammettere che con la prima hai la strada un po' più spianata per dare delle garanzie ai genitori dei bimbi che dovrei nutrire.

Con il software libero il codice sorgente è lì, a garantire che tutto quello che il software fa è documentato, verificabile e revisionabile. Con quello proprietario a sorgente chiuso la possibilità di fare tutto ciò ti è preclusa in partenza e, tornando all'esempio alimentare, chi produce software proprietario non fa altro che riempire il "prodotto alimentare" di sostanze che generano dipendenza, obbligandoti non solo a continuare a mangiare la loro roba, ma anche obbligandoti a cambiare tavolo e posate (ma solo quelle che vendono loro), ogni volta che vogliono farlo.

Invece la differenza è tantissima. La stessa che ci sarebbe, facendo un esempio, tra un'azienda che produce alimentari dichiarando tutto in etichetta, che ti permette di entrare liberamente nei suoi stabilimenti a osservare il processo produttivo, che ti lascia guardare tutti i documenti presenti nei locali amministrativi su fornitori e clienti, che ti permette di andare a visitare nello stesso modo anche gli stabilimenti di fornitori e clienti, e un'altra azienda con la quale puoi solo comprare una confezione di prodotto su cui trovi scritto "cibo" e nient'altro.

Magari il prodotto della seconda è migliore da tutti i punti di vista, ma se lavori in una pubblica amministrazione e devi servire il prodotto in una mensa scolastica, bisogna ammettere che con la prima hai la strada un po' più spianata per dare delle garanzie ai genitori dei bimbi che dovrei nutrire.

Con il software libero il codice sorgente è lì, a garantire che tutto quello che il software fa è documentato, verificabile e revisionabile. Con quello proprietario a sorgente chiuso la possibilità di fare tutto ciò ti è preclusa in partenza e, tornando all'esempio alimentare, chi produce software proprietario non fa altro che riempire il "prodotto alimentare" di sostanze che generano dipendenza, obbligandoti non solo a continuare a mangiare la loro roba, ma anche obbligandoti a cambiare tavolo e posate (ma solo quelle che vendono loro), ogni volta che vogliono farlo.

Si, ma siamo sempre allo stesso discorso, se non so di che si parla aperto o chiuso è indifferente, comunque vado a fiducia...ora canonical è una grande azienda, almeno per quanto ne so affidabile, ubuntu è una derivata di debian, una delle più vecchie comunità del mondo linux, quindi ho fiducia in quello che fanno...ma per dire mai installerei una distribuzione fatta da 4 gatti in croce, per quanto buona essa possa essere non avrei nessuna fiducia a installarla.

Gli date troppa poca fiducia :p

:D
porta pazienza, ma un server oracle a casa non me lo installo.

Si, ma siamo sempre allo stesso discorso, se non so di che si parla aperto o chiuso è indifferente, comunque vado a fiducia...ora canonical è una grande azienda, almeno per quanto ne so affidabile, ubuntu è una derivata di debian, una delle più vecchie comunità del mondo linux, quindi ho fiducia in quello che fanno...ma per dire mai installerei una distribuzione fatta da 4 gatti in croce, per quanto buona essa possa essere non avrei nessuna fiducia a installarla.

E' indifferente per te, che pensi alle tue cose e decidi di conseguenza. Ma una pubblica amministrazione non gestisce solo dei suoi dati privati, ma anche i dati di molti cittadini, ai quali dovrebbe certificare con la massima trasparenza che cosa gli strumenti che usa facciano su questi dati.
Con il software libero lo puoi fare. Con quello proprietario no.

E' indifferente per te, che pensi alle tue cose e decidi di conseguenza. Ma una pubblica amministrazione non gestisce solo dei suoi dati privati, ma anche i dati di molti cittadini, ai quali dovrebbe certificare con la massima trasparenza che cosa gli strumenti che usa facciano su questi dati.
Con il software libero lo puoi fare. Con quello proprietario no.

Una pubblica amministrazione deve garantire la sicurezza dei dati dei cittadini, come lo fa lo decideranno degli esperti, aperto o chiuso anche in questo caso è indifferente, l'importante è che venga garantita la sicurezza di quei dati.

porta pazienza, ma un server oracle a casa non me lo installo.

Intendevo sul fatto che ti ha sorpreso che abbia gestito in modo egregio i file che gli hai dato in pasto

Invece la differenza è tantissima. La stessa che ci sarebbe, facendo un esempio, tra un'azienda che produce alimentari dichiarando tutto in etichetta, che ti permette di entrare liberamente nei suoi stabilimenti a osservare il processo produttivo, che ti lascia guardare tutti i documenti presenti nei locali amministrativi su fornitori e clienti, che ti permette di andare a visitare nello stesso modo anche gli stabilimenti di fornitori e clienti, e un'altra azienda con la quale puoi solo comprare una confezione di prodotto su cui trovi scritto "cibo" e nient'altro.


E mi sai dire il nome di una sola azienda che ti permette di farlo? E quando ti renderai conto che non esistono, chiediti perche'.

la regressione, a mio modesto parere è nell'organizzazione dei menu che sta diventando sempre più imputtanata.
io mi trovo ormai a digitare la funzione nel menu di ricerca "cosa vuoi fare?"
non perchè non lo sappia, ma perchè non so dove abbiano rimappato il comando
concordo. magari gli cambiano pure un po' il nome... :muro:
se non erro presto anche LO avrà (o ha già avuto?) il "cerca comando"... Però quantomeno a livello di UI puoi scegliere se preferisci ribbon, barre tradizionali ecc.

e questo mi intriga. se hai degli esempi... le versioni di excel su cui provarli non mi mancano.
non tengo una casistica. ho quintali di macro piuttosto complesse (in pratica, mini-applicativi) che magari restano inutilizzate per 5 o 10 anni, e poi mi servono e ritiro fuori. Spesso funzionano, ma uno dei problemi riscontrati recentemente è che la macro doveva trovare tutti i file di excel in una cartella, e creare un elenco a discesa. Funzionava da moooolti anni e li tirava fuori in ordine alfabetico e numerico senza "intervento umano", mentre l'ultima volta ho dovuto aggiungere una routine che li riordinasse perchè uscivano fuori alla cazzo in un ordine che a noi umani non era comprensibile (non alfabetico, non data, non dimensione, boh, alla cazzo).... :muro:

A chi ti dice così puoi chiedere allora di mostrarti il pin del bancomat e tutte le password
:p

Ma se parliamo di software legati a macchine industriali o mediche,
veramente da titolo si parlava di usare linux&c in uffici.
non in terapia intensiva o mandare razzi su marte. ;)

Assolutamente falso. Se fai un software come si deve riesci ad isolare i componenti fra di loro. Hai un programma che contiene la logica che, .... Software che si sfascia quando cambi una virgola in genere e' software progettato male.
quindi il 110% del sw da 20 anni a questa parte... :D

Ma sta cosa della incompatibilità dei formati sinceramente la stai spiattellando un po' troppo secondo me... Ho lavorato in aziende con migliaia di dipendenti, che hanno tutti i tipi di clienti con tutte le versioni di Office, almeno dalla 2010 in su, e non e' MAI capitato che un qualsiasi office non riuscisse ad aprire un qualsiasi documento creato da un qualsiasi altro office, fermo restando ovviamente gli avvisi nell'aprire un documento fatto con una versione piu' recente, che comunque dopo l'avviso riescono tranquillamente ad aprire. Ho aperto qualche settimana fa documenti creati piu' di 10 anni fa e non ho avuto nessun problema. Quindi prima di spalare me@@a vedi di ponderare le parole... Che poi le eccezioni ci possono sempre essere, ma sono per l'appunto eccezioni, e personalmente ho visto piu' problemi di intraoperabilita' con altri formati (che potrebbero essere comunque pure loro eccezioni ovviamente).

Cioe facci capire, tu puoi dare dello stupido agli altri, mentre gli altri devono ponderare le parole?
Non scrivo altro, che e' meglio.

concordo. magari gli cambiano pure un po' il nome... :muro:
se non erro presto anche LO avrà (o ha già avuto?) il "cerca comando"... Però quantomeno a livello di UI puoi scegliere se preferisci ribbon, barre tradizionali ecc.


se la chiave di ricerca è abbastanza precisa ti appare subito il comando.
le mie di solito lo sono, ma perchè non cerco "come fare" da il nome del comando.
che, per carità... è anche abbastanza comodo. però è frustrante.

concordo. magari gli cambiano pure un po' il nome... :muro:
se non erro presto anche LO avrà (o ha già avuto?) il "cerca comando"... Però quantomeno a livello di UI puoi scegliere se preferisci ribbon, barre tradizionali ecc.

C'è "cerca comando" in "aiuto", a volte non è proprio funzionalissimo, però c'è...io vado a cercare equazione, ma lui chiamandolo formula non trova nulla, diciamo che sono anche io che faccio la differenza equazione/formula, per me l'equazione è quella che scrivo in un testo matematico, mentre formula l'associo più alle formule di calc...in effetti su LO chiama formula entrambe le cose, non è il massimo dell'intuitività.

non tengo una casistica. ho quintali di macro piuttosto complesse (in pratica, mini-applicativi) che magari restano inutilizzate per 5 o 10 anni, e poi mi servono e ritiro fuori. Spesso funzionano, ma uno dei problemi riscontrati recentemente è che la macro doveva trovare tutti i file di excel in una cartella, e creare un elenco a discesa. Funzionava da moooolti anni e li tirava fuori in ordine alfabetico e numerico senza "intervento umano", mentre l'ultima volta ho dovuto aggiungere una routine che li riordinasse perchè uscivano fuori alla cazzo in un ordine che a noi umani non era comprensibile (non alfabetico, non data, non dimensione, boh, alla cazzo).... :muro:

Ma quando metti mano a roba vecchia i problemi escono sempre fuori, tempo fa rimisi mano a dei vecchi sorgenti C, niente di particolarmente complesso, diciamo che 3/4 non venivano più compilati perché erano cambiate nel frattempo la sintassi o i nomi delle funzioni, altre cose erano state invece deprecate e sostituite con altro...e non ho neanche usato l'ultima versione del GCC...

veramente da titolo si parlava di usare linux&c in uffici.
non in terapia intensiva o mandare razzi su marte. ;)

Penso che in ambito uffici amministrativi il problema più che i software (a meno di cose particolari) penso possa essere l'hardware...spesso vengono fuori cose che vanno solo con windows, l'ultima che ho visto era un lettore di codici a barre per dire...insomma cosette del cavolo che ti fanno perdere tempo e spendere soldi.

quindi il 110% del sw da 20 anni a questa parte... :D

:rotfl:

un bel passo, a patto che dietro a questa mossa ci siano corsi di formazione per gli utenti che li useranno. se la loro istruzione informatica media è come quella da ufficio italiana... la pubblica amministrazione tedesca impiegherà ben poco a tornare indietro

veramente da titolo si parlava di usare linux&c in uffici.
non in terapia intensiva o mandare razzi su marte. ;)



Macchinari e apparecchiature mediche ci sono dappertutto in ospedale, e la sanità è ancora pubblica e gestita dalla regione (almeno qui in fvg).
Ci ho lavorato per 3 anni in ospedali e distretti sanitari, una volta addirittura si era "rotto" un pc usato in sala operatoria mentre operavano e serviva per forza perchè usato per diagnosi in tempo reale tramite non so quali sonde/sensori, mi hanno vestito di tutto punto da chirurgo e fatto entrare, per fortuna era solo il cavo di alimentazione mosso da qualcuno e non faceva bene contatto :ciapet:
Comunque per dire che si trova di tutto e di più parlando di "enti pubblici".
Non ci sono solo uffici, si può pensare a migrare quelli ma poi viene tutto un misciotto anche perchè sono abbastanza collegati tra loro e quindi non vale più la pena.

Scopro adesso, dopo ben 39 anni "buttati" nel campo dell'informatica, che ho sbagliato tutto nella vita: avrei dovuto prendere una laurea in Fisica, con specializzazione in Fisica dei semiconduttori, e magari un PhD in meccanica quantistica visto che non guasta capire meglio come funziona la materia. :D

Perché a quanto pare la conoscenza del funzionamento a basso livello pare essere assolutamente necessaria... imprescindibile... anche se a conti fatti alla maggior parte della gente interessa soltanto lanciare un'applicazione e usarla, senza sapere cosa sia un bit.

Quanto a formati, interoperabilità, e compatibilità, non sono problemi esclusivi di Office, ma assolutamente generali per qualunque software che, col tempo, aggiunga nuove funzionalità che per ovvie ragioni necessitano di essere "mappate" e memorizzate da qualche parte nei file di dati.

Per cui è lapalissiano che una versione vecchia di Office non possa aprire un documento salvato con una versione nuova, senza buttare via eventuali nuove funzionalità, per l'appunto.
Sì, ci sono ALCUNI problemi di retrocompatibilità, ma esclusivamente attinenti a VBA (quindi non ai dati di per sé), e sono pure pochi.

Provate a prendere un database realizzato con l'ultimissima versione di MySQL (che è open source e GPL: quindi non roba chiusa e proprietaria), e a darglielo in pasto a MySQL 1.0, e poi mi dite cosa succede.
Ma vale anche il viceversa, perché il formato dei database cambia parecchio col tempo e con le nuove versioni, e generalmente queste ultime riescono a usare, o anche soltanto a leggere, soltanto database realizzati con la precedente versione (a volte richiedendo un'esplicita conversione).

Capita anche con LibreOffice, che pur con l'ultima versione non è sempre in grado di aprire e usare correttamente QUALUNQUE file in formato OpenDocument. E questo perché le prime versioni di questo standard... erano troppo aperte: non hanno definito in maniera chiara e precisa alcune parti, alcune estremamente importanti (una follia non farlo. O pura stupidità della commissione che ha redatto questo standard. A seconda dei punti di vista), col risultato di aver compromesso proprio quello che s'era proposto di risolvere: l'interoperabilità.
Lascio agli esperti in formati scoprire di cosa parlo, ma posso fornire un articolo allo scopo che ho scritto una decina d'anni fa.

Infine, e tornando al topic, transizioni del genere sono molto difficili se non realizzate, ma soprattutto pensate, molto bene. Sempre che sia conveniente farle, ovviamente.

Dalla mia esperienza mi pare difficile, da questo punto di vista. Ho lavorato alla Intel per un po' di anni, e lavoro a BMW da più anni, e la situazione è sostanzialmente la stessa: i prodotti Microsoft sono usatissimi.
Problemi di incompatibilità non ne ho trovati, e dubito che possano verificarsi (a parte per VBA), per il semplice motivo che i prodotti Microsoft vengono col tempo rinnovati. Le licenze vengono pagate anche per questo: garantirsi la possibilità di aggiornamento.

Ora, non so voi, ma se colossi come Intel e BMW (ma non credo siano i soli) non sono passati in pianta stabile a Linux, LibreOffice, e in generale a software open source, magari qualcosa vorrà significare. Visto che parliamo di aziende che, è bene ricordarlo, non sono delle ONG, ma sono votate al profitto, e cercano di risparmiare OVUNQUE ciò sia possibile (chi ha lavorato o lavora per una multinazionale lo sa benissimo).

Infine, riguardo al software "aperto": non sta scritto da nessuna parte che sia intrinsecamente più "sicuro" (notare le virgolette) di uno chiuso. La "sicurezza" (qualunque cosa vogliamo intendere con ciò, visto che non esiste nessuna definizione oggettiva e incontrovertibile) è, infatti, una proprietà intrinseca del software, come ho dimostrato un po' di anni fa proprio in questo forum.

Come non sta scritto da nessuna parte che un software di cui siano stati messi a disposizione i sorgenti sia, già soltanto per questo, intellegibile. Nessuno, infatti, mi impedisce di realizzare roba come questa (https://www.ioccc.org/2020/endoh3/prog.alt.c):
#define/**/Q(x,y)r;char*q/* */=y#x","#y")",*p,x=*p%67;}
/*-IOCCC2020-*/#include/* */<stdio.h>/*-BBQlock--*/
int(y),x,i,k,Q(s[9<<9/* 12 */];float(f)[3];void(Z)
(){*f=r<0?r:-r;f[1]/* 11 1 */=42.5;f[2]=22.5;for
(k=0;++k<39;*f/=(k/* 10 2 */%2?k:-k)*6875.5/i)
y=f[1+k%2]+=*f;k=/* */f[2];p=s+k/2*86+y
;}int(main)(){p=/* 9 o-------> 3 */s;for(;i<1978;*q
>32?k=i++/86-11/* / */,y=(750>r*r+k*k
*4)*4+y/2,*p++=/* 8 L 4 */r<44?y?"+0X+0X"
"+!"[y]-1:*q++/* 7 5 */:10:*q++)r=-41
+i%86;r=20;for/* 6 */(x=13;(i=3600*
--x);*p++="XR"/* */"MOQSUWAY"[x%+
10]-9,*p+=x/10/* */*41)Z();sscanf
(__TIME__,"%d"/* \ / -------+ */":%d:%d",&k,&x
,&i);r=10;for(i/* \ / ------ | */+=(k*60+x)*60;r
+18;*p=k%2?*p%2/* \ / ------ | */?59:44:*p>39?59
:39,i=r--?i:i%(+/* \ / ------ | */3600)*12)Z();for
(p=s;*p;putchar(k/* X ------ | */%2&&k<14?q="End",
printf("%c%c",224|/* __/ \__ | | */(21554>>k&3),"gCS"
"gGMX"[k/2]+65),"E"/* / \ / \ | | */"Gh_BrG"[k/2]+64:*p
),++p)k,"#define/**/"/* \__/ \__/ +--+ */"Q(x,y)r;cha""r*q=y#"
"x\",\"#y\")\",*p,x=*p"/* */"%67;}/*-IOCCC2020-*/#"
"include<stdio.h>/*-BBQl"/* */"ock--*/int(y),x,i,k,Q(")
Come nessuno m'impedirebbe di tenere per me un software scritto in maniera impeccabile, ma trasformarlo (tramite un apposito tool) in roba ben più offuscata di questa qui sopra.

Tecnicamente sarebbe ancora un software open source, ma sfido chiunque ad affermare che sarebbe molto meglio di uno closed.

P.S. Un software aperto non dev'essere necessariamente "diversamente libero". La licenza di un software non ha nulla a che vedere col codice di per sé, e attiene esclusivamente alla sua distribuzione / audience / utilizzabilità.

Cioe facci capire, tu puoi dare dello stupido agli altri, mentre gli altri devono ponderare le parole?
Non scrivo altro, che e' meglio.

Cosa dovresti scrivere? Mi citi per favore la frase dove avrei dato dello stupido? Io ribadisco quello che ho detto, che prima una persona spali me@@a su una cosa che non conosce deve prima informarsi. Se questo per te e' dare dello stupido...

Per chi se lo fosse perso nel mare di post comunque consiglio la lettura di questo
https://joinup.ec.europa.eu/collection/open-source-observatory-osor/document/complex-singularity-versus-openness

Spiega in modo chiaro ed esaustivo tutta la questione dei formati/compatibilità/interoperabilità e del perché ODF venga sempre più preferito a OOXML dalle istituzioni, tutte questioni pratiche, non ideologia, né profitto aziendale/risparmio del denaro pubblico ;)

Una pubblica amministrazione deve garantire la sicurezza dei dati dei cittadini, come lo fa lo decideranno degli esperti, aperto o chiuso anche in questo caso è indifferente, l'importante è che venga garantita la sicurezza di quei dati.

Alla fine, tra questioni di costi e di licenze, è questo il punto fondamentale di una pubblica amministrazione: tenere al sicuro i dati dei cittadini.
Con software chiuso non lo puoi fare. Magari è migliore, più veloce, più aggiornato, ecc. Ma non sai cosa fa con i dati che gli passano attraverso.
Puoi solo fidarti di cosa dice l'oste, che il suo software è cosa buona e giusta.
Non vuol dire che usare open sia sufficiente, ma dovrebbe essere condizione necessaria.

Macchinari e apparecchiature mediche ci sono dappertutto in ospedale, e la sanità è ancora pubblica e gestita dalla regione (almeno qui in fvg).....
Comunque per dire che si trova di tutto e di più parlando di "enti pubblici".
Non ci sono solo uffici, si può pensare a migrare quelli ma poi viene tutto un misciotto anche perchè sono abbastanza collegati tra loro e quindi non vale più la pena.

macchinari specifici (che siano sanitari, di produzione o quant'altro) sono OVVIAMENTE casi specifici e particolari. Nessuno ha mai immaginato di prendere uno stabilimento industriale, una centrale elettrica, o un ospedale e convertire il 100% delle apparecchiature a linux solo per sfizio.
Si parla di UFFICI in cui si scrive la letterina, si fa la mail, si calcola un ammortamento, ecc. Nessun defibrillatore o TAC formattato per cambiargli SO.

...Per cui è lapalissiano che una versione vecchia di Office non possa aprire un documento salvato con una versione nuova,
appunto, è lapalissiano. Si parlava del caso opposto.

Provate a prendere un database realizzato con l'ultimissima versione di MySQL (che è open source e GPL: quindi non roba chiusa e proprietaria), e a darglielo in pasto a MySQL 1.0, e poi mi dite cosa succede.....
Capita anche con LibreOffice, che pur con l'ultima versione non è sempre in grado di aprire e usare correttamente QUALUNQUE file in formato OpenDocument. ....
La differenza che forse ti sfugge è col sw open, se hai davvero bisogno di qualcosa, PUOI metterci le mani e risolvere il problema.
O anche solo installare una versione del 1995 per far girare roba del 1995.

Se oggi uno avesse bisogno assoluto di usare win2k nativo su un hw specifico, la licenza dove la trova? O l'attivazione di winXP si può ancora fare o MS ha spento i server che autenticano il seriale? :confused:

problemi che con l'open non hai.

@cdimauro: sulle scelte delle compagnie private non penso che nessuno voglia mettere bocca, si stava discutendo più che altro del settore pubblico, dove sia sul formato dei dati che sulle le macchine dove questi risiedono si vorrebbero avere quante più garanzie possibili, garanzie che il software open in generale mi può dare.

Poi è vero che posso sempre fare reverse del software closed, e va bene, ma è ovvio che è la strada più lunga e nessuno realmente si mette a farlo quando ci sono alternative open (e non offuscate, anche se certi stili di programmazione lo sembrano, penso all'obbrobrio GNU :p ).

Dopodiché sono d'accordo con te che la sicurezza del software è una caratteristica intrinseca, per altro se vogliamo neanche del sorgente, quanto del compilato e dell'ambiente in cui esegue. Lo sappiamo che sicurezza e privacy di un sistema vanno valutati a 360° e di certo non basta dire "sono open" per essere immune da problemi (vedi Heartbleed in OpenSSL sigh).

In generale meno componenti ci sono e meglio è, concetto che ormai mi sembra essere passato di moda nel campo dell'ingegneria (in informatica poi non ne parliamo, che se non usi un framework bloated da centinaia di MB o l'ennesimo nuovo build system che promette faville ma che ti richiede 100 dipendenze solo quello, non si è contenti), non mi sembra più ci sia quella ricerca dell'eleganza nell'architettura, e del minimalismo, tale per cui progetto una cosa in maniera tale che faccia solo ed esclusivamente quella, in modo tale da minimizzare il superfluo

Di Windows si può dire tutto, tranne che è minimale, ma lo stesso se vogliamo anche di Linux. Ma c'è una differenza tuttavia sostanziale: nel mondo open posso sempre costruire un sistema che abbia tutte e sole le funzionalità richieste, buttando via il superfluo, quindi anche se non ho il 100% delle garanzie, comunque riesco a ridurre enormemente la superficie d'attacco.

...In generale meno componenti ci sono e meglio è, concetto che ormai mi sembra essere passato di moda nel campo dell'ingegneria (in informatica poi non ne parliamo, che se non usi un framework bloated da centinaia di MB o l'ennesimo nuovo build system che promette faville ma che ti richiede 100 dipendenze solo quello, non si è contenti), ...
senza andare in esoterismi, basta guardare quanta roba carica una "normale" pagina web in termini di js dalle provenienze più disparate... :muro:

Una pubblica amministrazione deve garantire la sicurezza dei dati dei cittadini, come lo fa lo decideranno degli esperti, aperto o chiuso anche in questo caso è indifferente, l'importante è che venga garantita la sicurezza di quei dati.

Gli esperti dicono che il software a sorgente aperto dà più garanzie e, per particolari garanzie di cui ho parlato (tipo garantire che il software faccia effettivamente e solamente quello che chi lo distribuisce dice che faccia, compreso come mantiene la sicurezza dei dati), è l'unico modo. Con il software a sorgente aperto lo puoi fare. Con quello a sorgente chiuso devi avere fede nelle parole di chi lo distribuisce, come fanno i fedeli con quelle del prete che dice messa.

Gli esperti dicono che il software a sorgente aperto dà più garanzie e, per particolari garanzie di cui ho parlato (tipo garantire che il software faccia effettivamente e solamente quello che chi lo distribuisce dice che faccia, compreso come mantiene la sicurezza dei dati), è l'unico modo. Con il software a sorgente aperto lo puoi fare. Con quello a sorgente chiuso devi avere fede nelle parole di chi lo distribuisce, come fanno i fedeli con quelle del prete che dice messa.

Dipende.. in alcuni paesi gli esperti (consulenti) che vengono assunti per questo tipo di lavoro spingono per soluzioni cloud chiuse. Secondo me perche tanto esperti non sono, probabilmente non sono neppure tecnici, e non avrebbero idea di come offrire una soluzione in house e soprattutto open source. E allora rivendono roba precotta dei cloud providers.
Se i clienti (cioe la PA) se ne pentiranno strada facendo? molto probabile. Non solo per i costi, ma soprattutto per il vendor locking. Pero' e' cosi che, da sempre, va il mondo della tecnologia. Non vince quasi mai la soluzione tecnicamente migliore. E, come si vede in questo caso, si tende a fare un sacco di avanti e indietro, e reinventare la ruota molteplici volte.

E mi sai dire il nome di una sola azienda che ti permette di farlo? E quando ti renderai conto che non esistono, chiediti perche'.

In campo alimentare praticamente non esistono, se non in sparuti esempi molto poco strutturati, tipo cooperative sociali e simili, che mettono per i motivi più disparati l'etica e il rispetto del consumatore al primo posto.

Nella categoria alimentare un tale livello di trasparenza, inizialmente a tutto vantaggio del consumatore, comporterebbe costi che porterebbero i prodotti che vendono ad essere meno concorrenziali e, siccome la maggioranza delle imprese alimentari cerca il profitto, si sono rese necessarie delle leggi che tutelino il consumatore affinché non se ne approfittino troppo per fare soldi a scapito nostro, tipo l'obbligo di dichiarare l'origine, l'etichettatura e simili.

L'esempio che ho portato era appunto un esempio per far capire come, nel mondo del software, sia possibile mantenere una sostenibilià economica per l'azienda (e anche un'alta profittabilità), dando all'utente garanzie che in altri campi sarebbero antieconomiche e che, nel caso del software, sono garanzie basilari, che non dovrebbero assolutamente mancare, soprattutto nella pubblica amministrazione.

Per quello che riguarda la sicurezza è ora che la gente smetta di considerare la sicurezza tramite segretezza come un elemento fondamentale della sicurezza di un sistema. Gli esperti ne sconsigliano l'uso da più di centocinquant'anni e, in campo informatico, anche gli istituti di standardizzazione spingono affinché gli standard di sicurezza dei sistemi si basino il meno possibile su criteri di segretezza.

Un sistema a sorgente chiuso non è più sicuro perché è a sorgente chiuso ma, nello stesso tempo, pone le software house in una condizione di potere sull'utente, al punto da sfruttare la segretezza del codice per aggirare le logiche del libero mercato con le tecniche già citate da altri utenti in questa discussione. Per sottrarre parti sensibili della gestione della società, come gli apparati della pubblica amministrazione, a questo tipo di pratiche è fondamentale che il codice a sorgente chiuso in uso sia il meno possibile.

Cosa dovresti scrivere? Mi citi per favore la frase dove avrei dato dello stupido? Io ribadisco quello che ho detto, che prima una persona spali me@@a su una cosa che non conosce deve prima informarsi. Se questo per te e' dare dello stupido...

Per me insultare qualcuno dicendo che non capisce una fava significa dare dello stupido. E solo in questo thread conto almeno 2 tuoi post in cui cio' accade.

Gli esperti dicono che il software a sorgente aperto dà più garanzie e, per particolari garanzie di cui ho parlato (tipo garantire che il software faccia effettivamente e solamente quello che chi lo distribuisce dice che faccia, compreso come mantiene la sicurezza dei dati), è l'unico modo. Con il software a sorgente aperto lo puoi fare. Con quello a sorgente chiuso devi avere fede nelle parole di chi lo distribuisce, come fanno i fedeli con quelle del prete che dice messa.

In Italia la legge dice che a parità di funzioni si deve preferire la soluzione open, ora il problema è che il software open non sempre offre le stesse cose presenti in quelle closed, e può anche capitare su linux non ci siano alternative open, per dire se volessi una alternativa ad autocad (software usato in tutti gli uffici tecnici dei comuni), con più o meno le stesse funzionalità, andrei a finire su bricscad, che oltre a non essere open ha pure prezzi abbastanza simili...insomma che uno lo voglia o no i software closed ci saranno sempre, matlab per dire ha l'equivalente open in octave, ma sono compatibili solo nelle funzioni base, come fai qualcosa di più avanzato funzioni e sintassi sono diverse, un banale file di testo .m di matlab su octave non è detto funzioni...quindi a meno di lavorare da solo sei costretto al software commerciale.

Dipende.. in alcuni paesi gli esperti (consulenti) che vengono assunti per questo tipo di lavoro spingono per soluzioni cloud chiuse. Secondo me perche tanto esperti non sono, probabilmente non sono neppure tecnici, e non avrebbero idea di come offrire una soluzione in house e soprattutto open source. E allora rivendono roba precotta dei cloud providers...
il 95% dei sedicenti "esperti", un po' ovunque, è un semplice rivenditore che prende una percentuale e non capisce nulla di quello che vende o che fa il prodotto venduto...

...Un sistema a sorgente chiuso non è più sicuro perché è a sorgente chiuso ma, nello stesso tempo, pone le software house in una condizione di potere sull'utente, al punto da sfruttare la segretezza del codice per aggirare le logiche del libero mercato con le tecniche già citate da altri utenti in questa discussione. Per sottrarre parti sensibili della gestione della società, come gli apparati della pubblica amministrazione, a questo tipo di pratiche è fondamentale che il codice a sorgente chiuso in uso sia il meno possibile.
pensa a quello che fanno le smart-tv: il nuovo eldorado del data-mining dopo gli smartphone... Pure quelle dovrebbero essere open, invece la gente fa a gara per aggiudicarsi la nuova frontiera dello spyware...

Per chi se lo fosse perso nel mare di post comunque consiglio la lettura di questo
https://joinup.ec.europa.eu/collection/open-source-observatory-osor/document/complex-singularity-versus-openness

Spiega in modo chiaro ed esaustivo tutta la questione dei formati/compatibilità/interoperabilità e del perché ODF venga sempre più preferito a OOXML dalle istituzioni, tutte questioni pratiche, non ideologia, né profitto aziendale/risparmio del denaro pubblico ;)
Già letto, ma non vuol dire ODF sia da preferire comunque.

OOXML Strict va altrettanto bene.

Senza considerare poi che, come già detto, un file in formato ODF non è affatto garantito che possa essere letto e interpretato correttamente da qualunque software, anche se fosse l'ultima versione, visto che il comitato che l'ha progettato ha commesso degli errori madornali.

Per il resto il problema non è tanto l'uso di un formato o un altro, ma i costi di gestione di un sistema complesso come possa essere una grande azienda o la pubblica amministrazione.

Alla fine chi usa la piattaforma Microsoft lo fa per risparmiare, e il problema della compatibilità nemmeno se lo pone visto grazie agli aggiornamenti.
appunto, è lapalissiano. Si parlava del caso opposto.
Ho parlato anche del caso opposto.
La differenza che forse ti sfugge è col sw open, se hai davvero bisogno di qualcosa, PUOI metterci le mani e risolvere il problema.
O anche solo installare una versione del 1995 per far girare roba del 1995.

Se oggi uno avesse bisogno assoluto di usare win2k nativo su un hw specifico, la licenza dove la trova? O l'attivazione di winXP si può ancora fare o MS ha spento i server che autenticano il seriale? :confused:

problemi che con l'open non hai.
E' un falso problema, visto che il fatto che un software sia open non vuol dire che qualcuno ci metterà mano per mantenerlo, adattarlo, migliorarlo, fixarlo, ecc. ecc. E' soltanto una speranza e basta.

Il cimitero dei software open è ben più grande di quello di Google...
@cdimauro: sulle scelte delle compagnie private non penso che nessuno voglia mettere bocca, si stava discutendo più che altro del settore pubblico, dove sia sul formato dei dati che sulle le macchine dove questi risiedono si vorrebbero avere quante più garanzie possibili, garanzie che il software open in generale mi può dare.
Ho capito, ma qui il problema non è tanto che il software sia open o closed, quanto che lo siano i formati.

Per risolvere il problema basterebbe imporre per legge che lo siano: aperti, con una documentazione completa che consenta a chiunque di implementare in maniera corretta un plugin di importazione ed esportazione, e che sia possibile farlo liberamente (quindi senza vincoli brevettuali).

Se proprio vogliamo aggiungere altre garanzie, un formato per la pubblica amministrazione dovrebbe essere accompagnato da una verification suite. Un po' come altri standard industriali. Ad esempio quando ho lavorato al decoder JPEG 2000 per conto di STM, questo ha dovuto passare il Verification Model per garantirne la piena aderenza allo standard.
Poi è vero che posso sempre fare reverse del software closed, e va bene, ma è ovvio che è la strada più lunga e nessuno realmente si mette a farlo quando ci sono alternative open (e non offuscate, anche se certi stili di programmazione lo sembrano, penso all'obbrobrio GNU :p ).
No comment. Meno male che l'hai detto tu. :D

Sul resto concordo. ;)
Per quello che riguarda la sicurezza è ora che la gente smetta di considerare la sicurezza tramite segretezza come un elemento fondamentale della sicurezza di un sistema. Gli esperti ne sconsigliano l'uso da più di centocinquant'anni e, in campo informatico, anche gli istituti di standardizzazione spingono affinché gli standard di sicurezza dei sistemi si basino il meno possibile su criteri di segretezza.

Un sistema a sorgente chiuso non è più sicuro perché è a sorgente chiuso ma, nello stesso tempo, pone le software house in una condizione di potere sull'utente, al punto da sfruttare la segretezza del codice per aggirare le logiche del libero mercato con le tecniche già citate da altri utenti in questa discussione. Per sottrarre parti sensibili della gestione della società, come gli apparati della pubblica amministrazione, a questo tipo di pratiche è fondamentale che il codice a sorgente chiuso in uso sia il meno possibile.
Questa è una colossale sciocchezza che, purtroppo, è molto comune e diffusa.

Come già detto prima, la "sicurezza" di un software (qualunque cosa tu voglia intendere con ciò, visto che NON esiste alcuna definizione oggettiva e incontrovertibile) è una sua PROPRIETA' INTRINSECA.

Che un software sia "sicuro", dunque, attiene ESCLUSIVAMENTE a sé stesso, NON al fatto che sia aperto o chiuso.

Non so cosa dicono gli esperti che hai citato, ma io ho DIMOSTRATO (in questo forum, un po' di anni fa, in una discussione simile a questa) che un software chiuso è ALMENO sicuro quanto uno open. Banalmente vale anche il viceversa, visto che basta applicare la dimostrazione in maniera diametralmente opposta.

Anche se TUTTI gli esperti di "sicurezza" al mondo affermassero all'unisono la tua tesi, questi non potrebbero in alcun modo smontare il mio teorema. Perché la forza di un teorema non la si può smontare nemmeno scaraventandogli addosso infinite parole contrarie, visto che è stato DIMOSTRATO. Potenza della matematica (di cui l'informatica ne è una branca).

Infine, quando tutti i sistemi saranno dotati di meccanismi di protezione di tipo Secure Enclave E (congiunzione) di crittazione in tempo reale (in esecuzione) della memoria, vedremo poi concretamente, in maniera prettamente pragmatica, quale sarà il sistema più conveniente dal punto di vista della "sicurezza" fra quello aperto o chiuso.

"E' ineluttabile..." (cit.)

...E' un falso problema, visto che il fatto che un software sia open non vuol dire che qualcuno ci metterà mano per mantenerlo, adattarlo, migliorarlo, fixarlo, ecc. ecc. E' soltanto una speranza e basta.
no, vuol dire che chiunque può metterci mano e fixarlo, se ne ha bisogno.
cosa che non può accadere col closed.

fatto indiscutibile che fai finta di non considerare come decisivo (o proprio non ci arrivi?)

no, vuol dire che chiunque può metterci mano e fixarlo, se ne ha bisogno.
Come già detto, è soltanto una speranza.
cosa che non può accadere col closed.

fatto indiscutibile che fai finta di non considerare come decisivo (o proprio non ci arrivi?)
Ma proprio no: si può fare anche col software closed (per ora. Non più con le protezioni di cui parlavo prima).

E lo si fa.

Mai sentito parlare di ingegneria inversa e patch di binari?

Come già detto, è soltanto una speranza.
Ma ci sei o ci fai?
sto dicendo che se io avessi le competenze, ed avessi bisogno fra 50 anni di aprire un file di un sw open abbandonato da 70 anni, potrei.
con un closed no.
non sto dicendo che qualcuno faccia o farà il lavoro per me, sto dicendo che IO posso farlo (avendo le competenze) o farlo fare a qualcuno che le ha.

Ma proprio no: si può fare anche col software closed (per ora. Non più con le protezioni di cui parlavo prima).
E lo si fa.
Mai sentito parlare di ingegneria inversa e patch di binari?
appunto. se non è offuscato.
inoltre, il reverse mi risulta che sia illegale, e non è certo semplice e veloce come leggere il sorgente.

Ma ci sei o ci fai?
sto dicendo che se io avessi le competenze, ed avessi bisogno fra 50 anni di aprire un file di un sw open abbandonato da 70 anni, potrei.
con un closed no.
non sto dicendo che qualcuno faccia o farà il lavoro per me, sto dicendo che IO posso farlo (avendo le competenze) o farlo fare a qualcuno che le ha.

Dipende dai sorgenti, io per lavoro tempo fa rimisi mano a dei vecchi sorgenti C fatti da chissà chi, tralasciando che i compilatori più recenti neanche li compilano più, erano un delirio incomprensibile, accozzaglie di funzioni di cui molte neanche venivano mai chiamate, completa assenza di commenti, impaginazione inesistente, il main era praticamente una riga che richiamava una funzione, che ne richiamava a sua volta un'altra, poi un'altra ancora, insomma dopo aver iniziato a fare lo schema delle chiamate ho visto che stavo solamente perdendo ore...la mia fortuna è stata che si trattasse di implementazioni pratiche di formule matematiche, ho visto quali erano, ho preso un bel librone di analisi numerica e mi sono rifatto tutto da zero su matlab, abbandonando completamente i sorgenti in questione...ora se il programma non è una cosa di questo tipo che si risolve prendendo un libro? Ti conviene perdere giorni a cercare di tradurre le follie di una persona? Secondo me no.

Ma ci sei o ci fai?
Cos'è, cominci con le offese adesso? Non t'è bastata la recente "vacanza", e te ne vorresti fare un'altra?
sto dicendo che se io avessi le competenze, ed avessi bisogno fra 50 anni di aprire un file di un sw open abbandonato da 70 anni, potrei.
con un closed no.
non sto dicendo che qualcuno faccia o farà il lavoro per me, sto dicendo che IO posso farlo (avendo le competenze) o farlo fare a qualcuno che le ha.
Cosa non t'è chiaro del fatto che tutto ciò è soltanto una speranza e nient'altro?
appunto. se non è offuscato.
Perché, questo non è offuscato per caso:
#define/**/Q(x,y)r;char*q/* */=y#x","#y")",*p,x=*p%67;}
/*-IOCCC2020-*/#include/* */<stdio.h>/*-BBQlock--*/
int(y),x,i,k,Q(s[9<<9/* 12 */];float(f)[3];void(Z)
(){*f=r<0?r:-r;f[1]/* 11 1 */=42.5;f[2]=22.5;for
(k=0;++k<39;*f/=(k/* 10 2 */%2?k:-k)*6875.5/i)
y=f[1+k%2]+=*f;k=/* */f[2];p=s+k/2*86+y
;}int(main)(){p=/* 9 o-------> 3 */s;for(;i<1978;*q
>32?k=i++/86-11/* / */,y=(750>r*r+k*k
*4)*4+y/2,*p++=/* 8 L 4 */r<44?y?"+0X+0X"
"+!"[y]-1:*q++/* 7 5 */:10:*q++)r=-41
+i%86;r=20;for/* 6 */(x=13;(i=3600*
--x);*p++="XR"/* */"MOQSUWAY"[x%+
10]-9,*p+=x/10/* */*41)Z();sscanf
(__TIME__,"%d"/* \ / -------+ */":%d:%d",&k,&x
,&i);r=10;for(i/* \ / ------ | */+=(k*60+x)*60;r
+18;*p=k%2?*p%2/* \ / ------ | */?59:44:*p>39?59
:39,i=r--?i:i%(+/* \ / ------ | */3600)*12)Z();for
(p=s;*p;putchar(k/* X ------ | */%2&&k<14?q="End",
printf("%c%c",224|/* __/ \__ | | */(21554>>k&3),"gCS"
"gGMX"[k/2]+65),"E"/* / \ / \ | | */"Gh_BrG"[k/2]+64:*p
),++p)k,"#define/**/"/* \__/ \__/ +--+ */"Q(x,y)r;cha""r*q=y#"
"x\",\"#y\")\",*p,x=*p"/* */"%67;}/*-IOCCC2020-*/#"
"include<stdio.h>/*-BBQl"/* */"ock--*/int(y),x,i,k,Q(")
?

Ed è un sorgente.
inoltre, il reverse mi risulta che sia illegale,
No. Dipende dalla nazione.
e non è certo semplice e veloce come leggere il sorgente.
Leggi il sorgente di sopra e poi mi dici se è stata un'operazione semplice e veloce.

Comunque e per restare in ambito realistico, ho lavorato ad alcuni progetti open source (GPL, tra l'altro). Vedi mia firma e la mia esperienza alla Intel.

Per alcuni ho perso talmente tanto tempo a capirci qualcosa e a modificarli (visto che chi ha scritto quel framework / libreria evidentemente non l'ha mai usato per quello cui l'ha scritto) che alla fine mi sono riscritto tutto da zero, ho impiegato meno tempo, la nuova libreria / framework era nettamente migliore in termini di funzionalità, utilizzabilità, e velocità, e i sorgenti scritti di gran lunga meglio...
Dipende dai sorgenti, io per lavoro tempo fa rimisi mano a dei vecchi sorgenti C fatti da chissà chi, tralasciando che i compilatori più recenti neanche li compilano più, erano un delirio incomprensibile, accozzaglie di funzioni di cui molte neanche venivano mai chiamate, completa assenza di commenti, impaginazione inesistente, il main era praticamente una riga che richiamava una funzione, che ne richiamava a sua volta un'altra, poi un'altra ancora, insomma dopo aver iniziato a fare lo schema delle chiamate ho visto che stavo solamente perdendo ore...la mia fortuna è stata che si trattasse di implementazioni pratiche di formule matematiche, ho visto quali erano, ho preso un bel librone di analisi numerica e mi sono rifatto tutto da zero su matlab, abbandonando completamente i sorgenti in questione...ora se il programma non è una cosa di questo tipo che si risolve prendendo un libro? Ti conviene perdere giorni a cercare di tradurre le follie di una persona? Secondo me no.
This.

adesso però vorrei sapere da dove arriva quel sorgente e cosa mi rappresenta

è una minaccia?
alle 7 e 1/4 ti taglio un pezzo del gingillo con la forbice?

Già letto, ma non vuol dire ODF sia da preferire comunque.

OOXML Strict va altrettanto bene.

Senza considerare poi che, come già detto, un file in formato ODF non è affatto garantito che possa essere letto e interpretato correttamente da qualunque software, anche se fosse l'ultima versione, visto che il comitato che l'ha progettato ha commesso degli errori madornali.

Per il resto il problema non è tanto l'uso di un formato o un altro, ma i costi di gestione di un sistema complesso come possa essere una grande azienda o la pubblica amministrazione.

Alla fine chi usa la piattaforma Microsoft lo fa per risparmiare, e il problema della compatibilità nemmeno se lo pone visto grazie agli aggiornamenti.


Già se mi dici una cosa del genere mi confermi di non aver letto attentamente il documento.

Il che dici resto poi è smentito dai fatti, visto che per l'appunto è un dato di fato che sempre più istituzioni stanno preferendo ODF ad OOXML.

È la tua parola, priva di base concreta, contro quella di molteplici esperti che hanno decretato l'esatto opposto e che ne stanno giovando da anni.

Inutile stare a discutere.

adesso però vorrei sapere da dove arriva quel sorgente e cosa mi rappresenta

è una minaccia?
alle 7 e 1/4 ti taglio un pezzo del gingillo con la forbice?
https://www.ioccc.org/2020/endoh3/prog.alt.c

The International Obfuscated C Code Contest (https://www.ioccc.org/2020/)

:asd: :asd: :asd:

Già se mi dici una cosa del genere mi confermi di non aver letto attentamente il documento.
Perché non lo sarebbe? Se ti limiti strettamente a OpenXML Strict sei a posto.
Il che dici resto poi è smentito dai fatti, visto che per l'appunto è un dato di fato che sempre più istituzioni stanno preferendo ODF ad OOXML.
Statistiche e questioni squisitamente tecniche sono due cose diverse.
È la tua parola, priva di base concreta, contro quella di molteplici esperti che hanno decretato l'esatto opposto e che ne stanno giovando da anni.

Inutile stare a discutere.
A cosa ti riferisci qui? Perché non è chiaro.

A prescindere dai formati e dalle licenze a noi cittadini ci frega una mazza se negli uffici usino Windows i Linux, l'importante e' che facciano la cose spendendo meno e ottenendo di piu. Che valutino loro quale e' il progetto con il miglior rapporto costi benefici, poi cosa usano sono problemi loro, non nostri.

Concordo.

A me quello che interessa e' che, quando un cittadino deve ricevere dagli enti pubblici un documento , sia in un formato facilmente apribile.
Per esempio in comune io conosco un po di gente e mi faccio mandare quando mi serve documenti sia Word che Excel.
Alle volte mi mandano i formati ODS e ODT.
Non ho Windows e non ho Office, anche se sono sempre abbonato al 365.

Purtroppo qui il problema è dei nostri comuni, pure qui a Roma hanno un po' di confusione :), a volte si trovano online documenti in formato office, altre volte sono degli odf, altre volte ancora in pdf...ora a parte il pdf che è apribile senza troppi patemi d'animo ovunque, e premettendo che si aprono tutti senza problemi sia su office che su libreoffice, perché ci sono dei documenti in un formato e altri in un altro? Il comune è sempre quello, o usano tutti una cosa o tutti un'altra...che poi mi sembra di ricordare che il comune di Roma annunciò nel 2018 che stava abbandonando office, ma non so se la transizione sia mai stata portata a termine.

si però scusate eh...
ci sono migliaia di programmi di grafica.
tutti supportano il formato jpeg (e bmp e tiff) oltre al loro.
va da se che, se salvo in quel formato, mi perdo una grossa fetta di caratteristiche del file di partenza (la prima che mi viene in mente; i layer).

che facciamo? la guerra contro tutti?

Perché non lo sarebbe? Se ti limiti strettamente a OpenXML Strict sei a posto.

Tipo il fatto che neanche la Microsoft lo salva in maniera predefinita (utilizzando invece il Transitional)?
Tipo il fatto che anche se apri un documento Strict, te lo salva nuovamente in Transitional inserendo componenti proprietarie non standardizzate?

https://docs.microsoft.com/en-us/office/open-xml/what-s-new-in-the-open-xml-sdk
Reads ISO Strict document files
The Open XML SDK 2.5 can read ISO/IEC 29500 Strict Format files. Its document contents are recognized as an Open XML Transitional Format file when the document is opened. When the file is saved, the document is saved as an Open XML Transitional Format file.

The Open XML SDK 2.5 converts ISO Strict files to Transitional Formatted files when any changes are made to the document or when the document is saved. Unless the document is saved or modified, the document is left as an ISO Strict Format file.

Non mi sembra esattamente una procedura da standard, e sarebbe impensabile per le istituzioni perdere tempo facendo ogni volta "Salva come" e selezionare "OOXML Strict" ogni volta

Estendendo poi la questione dei componenti proprietari non standardizzati

.docx
Strict Open XML Document
Conforms to the Strict profile of the Open XML standard (ISO/IEC 29500). This profile of Open XML doesn't allow a set of features that are designed specifically for backward-compatibility with existing binary documents, as specified in Part 4 of ISO/IEC 29500.
https://docs.microsoft.com/en-us/deployoffice/compat/office-file-format-reference

Se salvi Strict perdi molti dei componenti del documento in quanto non standardizzati, cosa che non succede con ODF, che, contrariamente a quanto tu affermi è uno standard molto meglio definito di OpenXML.

A conferma ci sta anche quest'altro documento
https://dl.acm.org/doi/abs/10.1145/3439231.3440607
Serve l'accesso ma ci sta il "riassunto" alla fine
As a result of the research, it can be stated that strict OOXML is not implemented in practice, and it is the only version which could grant accessibility. Therefore, this format usability and accessibility is jeopardized by the lack of clarity of code and documents predominantly created in the non-strict version.


Statistiche e questioni squisitamente tecniche sono due cose diverse.


Ma infatti, come ho già detto ci sono ragioni tecniche di molteplici esperti a supportare migrazioni e statistiche.

A cosa ti riferisci qui? Perché non è chiaro.

Al fatto che LibreOffice sta venendo adottato da sempre più istituzioni, che fatta eccezione un paio di casi isolati di dietrofront che hanno fatto notizia, sono rimaste con LibreOffice e ODF. Istituzioni che avranno fatto le dovute valutazioni tecniche prima della migrazioni.

non so se la transizione sia mai stata portata a termine.

Secondo il mio piccolo "spicchio" di conoscenza dell'ambiente ... posso dirti che qualcosa è in corso.

Tipo il fatto che neanche la Microsoft lo salva in maniera predefinita (utilizzando invece il Transitional)?
Tipo il fatto che anche se apri un documento Strict, te lo salva nuovamente in Transitional inserendo componenti proprietarie non standardizzate?

https://docs.microsoft.com/en-us/office/open-xml/what-s-new-in-the-open-xml-sdk

Non mi sembra esattamente una procedura da standard, e sarebbe impensabile per le istituzioni perdere tempo facendo ogni volta "Salva come" e selezionare "OOXML Strict" ogni volta

Estendendo poi la questione dei componenti proprietari non standardizzati

https://docs.microsoft.com/en-us/deployoffice/compat/office-file-format-reference

Se salvi Strict perdi molti dei componenti del documento in quanto non standardizzati, cosa che non succede con ODF, che, contrariamente a quanto tu affermi è uno standard molto meglio definito di OpenXML.

A conferma ci sta anche quest'altro documento
https://dl.acm.org/doi/abs/10.1145/3439231.3440607
Serve l'accesso ma ci sta il "riassunto" alla fine
Questo l'avevo capito, ma il mio assunto era che si dovesse usare esclusivamente OpenXML Strict (per risolvere i problemi di portabilità).

Questo ovviamente implica usare soltanto quelle caratteristiche che il formato offre, perdendo parte della compatibilità coi vecchi binari. Ma è, per l'appunto, funzionale all'obiettivo.

E chiaramente bisogna stare attenti a salvare sempre in OpenXML Strict.
Al fatto che LibreOffice sta venendo adottato da sempre più istituzioni, che fatta eccezione un paio di casi isolati di dietrofront che hanno fatto notizia, sono rimaste con LibreOffice e ODF. Istituzioni che avranno fatto le dovute valutazioni tecniche prima della migrazioni.
OK, adesso è chiaro. Grazie.

si però scusate eh...
ci sono migliaia di programmi di grafica.
tutti supportano il formato jpeg (e bmp e tiff) oltre al loro.
va da se che, se salvo in quel formato, mi perdo una grossa fetta di caratteristiche del file di partenza (la prima che mi viene in mente; i layer).

che facciamo? la guerra contro tutti?

No perché il formato in quel caso viene salvato esattamente come è definito nello standard.

Al contrario, nel caso di ODF, MS non segue pienamente la specifica dello standard definito.

Tipo: mettiamo che un formato ha 10 "funzioni"
(numero a caso e termine semplificato, ovviamente)

Jpeg viene salvato dai programmi di grafica con 10 funzioni su 10.
ODF viene salvato con 4 funzioni su 10

Non so se ho reso l'idea.

No perché il formato in quel caso viene salvato esattamente come è definito nello standard.

Al contrario, nel caso di ODF, MS non segue pienamente la specifica dello standard definito.

Tipo: mettiamo che un formato ha 10 "funzioni"
(numero a caso e termine semplificato, ovviamente)

Jpeg viene salvato dai programmi di grafica con 10 funzioni su 10.
ODF viene salvato con 4 funzioni su 10

Non so se ho reso l'idea.

no.
no, perchè hai affrontato il problema dal lato sbagliato.

il problema non è jpeg, ma i formati proprietari in cui è dettagliato il "superset" di informazione

è come se io ti dicessi "ma che problema c'è? basta salvare in CSV e abbiamo risolto il problema.

no.
no, perchè hai affrontato il problema dal lato sbagliato.

il problema non è jpeg, ma i formati proprietari in cui è dettagliato il "superset" di informazione

è come se io ti dicessi "ma che problema c'è? basta salvare in CSV e abbiamo risolto il problema.

(Avevo compreso tutt'altra cosa dal tuo post, comunque, e francamente ancora fatico a capire dove vuoi arrivare... ma ci provo.)

Perciò servono standard aperti ed utilizzabili da tutti al posto di quelli proprietari che adesso sono diffusi.

Prendi SVG, ad esempio, che è utilizzato praticamente ovunque.

(Avevo compreso tutt'altra cosa dal tuo post, comunque, e francamente ancora fatico a capire dove vuoi arrivare... ma ci provo.)

Perciò servono standard aperti ed utilizzabili da tutti al posto di quelli proprietari che adesso sono diffusi.

Prendi SVG, ad esempio, che è utilizzato praticamente ovunque.

e su questo sono d'accordo.
il fatto è che il "problema" non è solo microsoft; quello dei formati grafici è solo uno dei tanti (uno di quelli che conosco, seppur marginalmente)

e su questo sono d'accordo.
il fatto è che il "problema" non è solo microsoft; quello dei formati grafici è solo uno dei tanti (uno di quelli che conosco, seppur marginalmente)

Ma infatti il discorso vale per tutti i settori. Non è che è una crociata esclusivamente verso MS, come blaterano alcuni che vogliono farla passare per la povera vittima sacrificale.
È una battaglia per togliersi il guinzaglio dal collo, ovvero il vendor lock-in, da parte del software proprietario dove più tempo passa più risulta difficile staccarti.

Con la microsoft, poi, al massimo la differenza è che con lei si aggiungono anche i suoi "sgambetti" per impedire alla concorrenza di crescere.

Ma infatti il discorso vale per tutti i settori. Non è che è una crociata esclusivamente verso MS, come blaterano alcuni che vogliono farla passare per la povera vittima sacrificale.
È una battaglia per togliersi il guinzaglio dal collo, ovvero il vendor lock-in, da parte del software proprietario dove più tempo passa più risulta difficile staccarti.

Con la microsoft, poi, al massimo la differenza è che con lei si aggiungono anche i suoi "sgambetti" per impedire alla concorrenza di crescere.


e accidenti, bella idea si.
da capire quanto applicabile, però...

e accidenti, bella idea si.
da capire quanto applicabile, però...

Bisogna "solo" aprire la testa delle persone al cambiamento, possibilmente senza oggetti contundenti (che al massimo sono lasciati come ultima opzione :p ).

Bisogna "solo" aprire la testa delle persone al cambiamento, possibilmente senza oggetti contundenti (che al massimo sono lasciati come ultima opzione :p ).

no, intendevo un'altra cosa.
prendiamo ad esempio la grafica (ma giusto perchè ms non ha applicativi).
diciamo, per semplicità, che esistano solo due formati: uno raster e uno vettoriale.

diciamo che, con uno sforzo immane, si riesca portare tutti gli applicativi di grafica a questo formato (e, francamente, non lo vedo facile).

il giorno dopo questa grande livella, un piccolo sviluppatore si inventa una nuova funzione che proprio non era prevista dal formato open.
che si fa? si rivede il formato?

no, intendevo un'altra cosa.
prendiamo ad esempio la grafica (ma giusto perchè ms non ha applicativi).
diciamo, per semplicità, che esistano solo due formati: uno raster e uno vettoriale.

diciamo che, con uno sforzo immane, si riesca portare tutti gli applicativi di grafica a questo formato (e, francamente, non lo vedo facile).

il giorno dopo questa grande livella, un piccolo sviluppatore si inventa una nuova funzione che proprio non era prevista dal formato open.
che si fa? si rivede il formato?
Se vale la pena, si aggiorna il formato, si aggiunge la nuova funzionalità.

Se vale la pena, si aggiorna il formato, si aggiunge la nuova funzionalità.

e se non vale?
ma soprattutto, chi decide che non vale?

facciamo un esercizio teorico.
l'applicazione la conoscono e la usano in 4 gatti; i sommi manutentori dell'ortodossia del formato decidono che "non vale la pena.
lo sviluppatore non demorde; crea, obtorto collo, il suo formato (magari un add-on del formato open) e va dritto per la sua strada
oh, guarda caso, la sua strada è la "nuova strada": le sue implementazioni riscontrano il favore dell'utenza e il suo applicativo viene utilizzato da un numero sempre più grande di persone.
a quel punto i sommi vati del formato si svegliano e vanno a dirgli "senti, sai che c'è? la tua è una idea figa, adesso la implementiamo nel formato e così tutti la possono supportare".

secondo te lo sviluppatore, che fa?

o magari a quel punto i sommi vati devono cominciare a rompere i coglioni all'utenza, "non usate il programma pippo dello sviluppatore, usate il programma nostro che è open?"

Dipende dai sorgenti, io per lavoro tempo fa rimisi mano a dei vecchi sorgenti C fatti da chissà chi
ma cosa c'entra? se il sorgente è fatto da un cane, cosa c'entra con la possibilità di modificarlo?

Cos'è, cominci con le offese adesso?
sono i tuoi post che sono un'offesa all'intelligenza.

Perché, questo non è offuscato per caso:
...
Ed è un sorgente.
https://www.ioccc.org/2020/endoh3/prog.alt.c
The International Obfuscated C Code Contest (https://www.ioccc.org/2020/)
Un sorgente APPOSITAMENTE offuscato o sbaglio?
Quindi ci sei E ci fai, se confronti un codice appositamente offuscato con un closed. :doh:

No. Dipende dalla nazione.
un codice open invece è open in qualunque nazione. :fuck:

Comunque e per restare in ambito realistico, ho lavorato ad alcuni progetti open source (GPL, tra l'altro). Vedi mia firma e la mia esperienza alla Intel.
Per alcuni ho perso talmente tanto tempo a capirci qualcosa e a modificarli (visto che chi ha scritto quel framework / libreria evidentemente non l'ha mai usato per quello cui l'ha scritto) che alla fine mi sono riscritto tutto da zero, ho impiegato meno tempo, la nuova libreria / framework era nettamente migliore in termini di funzionalità, utilizzabilità, e velocità, e i sorgenti scritti di gran lunga meglio
Quindi la bontà del sorgente non dipende dall'essere solo open, ma anche dall'essere scritto comprensibile. Bravo hai scoperto l'acqua calda. :rolleyes:
E visto che invece fai i confronti di cui sopra, applico la mia firma e ti saluto.

e se non vale?
ma soprattutto, chi decide che non vale?

facciamo un esercizio teorico.
l'applicazione la conoscono e la usano in 4 gatti; i sommi manutentori dell'ortodossia del formato decidono che "non vale la pena.
lo sviluppatore non demorde; crea, obtorto collo, il suo formato (magari un add-on del formato open) e va dritto per la sua strada
oh, guarda caso, la sua strada è la "nuova strada": le sue implementazioni riscontrano il favore dell'utenza e il suo applicativo viene utilizzato da un numero sempre più grande di persone.
a quel punto i sommi vati del formato si svegliano e vanno a dirgli "senti, sai che c'è? la tua è una idea figa, adesso la implementiamo nel formato e così tutti la possono supportare".

secondo te lo sviluppatore, che fa?

o magari a quel punto i sommi vati devono cominciare a rompere i coglioni all'utenza, "non usate il programma pippo dello sviluppatore, usate il programma nostro che è open?"
E dov'è il problema?
Se le scelte portano in una direzione diversa da quella scelta dai manutentori del formato open, o si forma un nuovo formato open, o i manutentori si adattano alle scelte degli utilizzatori.
Guarda le scelte di Apache che hanno portato alla nascita di Libreoffice e alla morte di Openoffice.
Finché il formato è aperto, c'è libertà di modifica, oppure di fork.

E dov'è il problema?
Se le scelte portano in una direzione diversa da quella scelta dai manutentori del formato open, o si forma un nuovo formato open, o i manutentori si adattano alle scelte degli utilizzatori.
Guarda le scelte di Apache che hanno portato alla nascita di Libreoffice e alla morte di Openoffice.
Finché il formato è aperto, c'è libertà di modifica, oppure di fork.

il problema è, semplicemente, che io sviluppatore me ne posso impipare del tuo formato open e fare il mio (closed)
poi, saranno gli utenti a valutare se il fatto che il mio formato è closed è un problema tale da portarli su un altro applicativo.
no?

per altro, closed un accidenti. open office apre i formati ms office senza problema... e credo li salvi pure.

e se non vale?
ma soprattutto, chi decide che non vale?

facciamo un esercizio teorico.
l'applicazione la conoscono e la usano in 4 gatti; i sommi manutentori dell'ortodossia del formato decidono che "non vale la pena.
lo sviluppatore non demorde; crea, obtorto collo, il suo formato (magari un add-on del formato open) e va dritto per la sua strada
oh, guarda caso, la sua strada è la "nuova strada": le sue implementazioni riscontrano il favore dell'utenza e il suo applicativo viene utilizzato da un numero sempre più grande di persone.
a quel punto i sommi vati del formato si svegliano e vanno a dirgli "senti, sai che c'è? la tua è una idea figa, adesso la implementiamo nel formato e così tutti la possono supportare".

secondo te lo sviluppatore, che fa?

o magari a quel punto i sommi vati devono cominciare a rompere i coglioni all'utenza, "non usate il programma pippo dello sviluppatore, usate il programma nostro che è open?"

Ma guarda che l'implementazione dello standard spesso viene decisa principalmente proprio in base all'utilizzo dell'eventuale funzionalità.
Non è che definisci prima lo standard e poi lo implementi, né stai al capriccio del singolo sviluppatore/maintainer.
Ci sono regole ben precise per evitare che si crei il caos che tu descrivi/immagini.

In LibreOffice ad esempi ci stanno i formati 1.3 e 1.3 Extended.
In 1.3 Extended vengono implementate le funzioni che poi verranno eventualmente introdotte in 1.4 come standard.

Stessa cosa nel W3C che si occupa di tecnologie come HTML e CSS, vengono implementate nei browser, se riscuotono consensi verranno poi definite nello standard.
Molti dei dettagli che vedi nelle pagine, tipo anche solo i bordi arrotondati, ancora non sono standard ufficiale ma in via di definizione.
https://www.w3.org/Style/CSS/

Sulla seconda frase evidenziata: si deve uscire dall'ottica di questa "competizione" tra programmi e collaborare insieme per uno standard unico.
Sono queste gare squallide a "il mio è più lungo del tuo" tra persone/software che devono sparire.

Vedi ad esempio anche il protocollo Matrix, ci sta la foundation che implementa lo standard dove tutti collaborano.
Tutti lavorano sullo stesso standard, ma ognuno rilascia client o server che siano, magari anche con funzioni uniche, ma che comunicano tranquillamente tra loro grazie allo standard unico.

Qui puoi vedere quanti client coesistono
https://matrix.org/clients/

E qui puoi vedere come si evolve lo standard, aggiungendo ogni settimana funzioni su funzioni e vedere (https://github.com/matrix-org/matrix-doc/pulls) anche su GitHub il processo dove tutti possono dire la loro e decidere sul da farsi
https://matrix.org/blog/posts

rimane solo da convincere i programmatori.
che spesso sono degli antipatici livorosi e che preferiscano fare per conto loro.
ora, finchè fanno programmi infami, cavoli loro.
il problema è quando i "loro" programmi hanno successo.

rimane solo da convincere i programmatori.
che spesso sono degli antipatici livorosi e che preferiscano fare per conto loro.
ora, finchè fanno programmi infami, cavoli loro.
il problema è quando i "loro" programmi hanno successo.

Tipo quelli di Microsoft, che ti cambiano il menu start quando gli utenti non vogliono, e con la differenza che neanche puoi forkarli, cosa possibile con il software libero! :p

...per altro, closed un accidenti. open office apre i formati ms office senza problema... e credo li salvi pure.
perchè sui formati è stato fatto un lavoro di reverse eng.
che poi è anche il motivo per cui ci sono incompatibilità: se devi basarti sul reverse, non puoi essere sicuro di clonare il formato correttamente.

rimane solo da convincere i programmatori.
che spesso sono degli antipatici livorosi e che preferiscano fare per conto loro.
e ne abbiamo esempi nel thread :D

Tipo quelli di Microsoft, che ti cambiano il menu start quando gli utenti non vogliono, e con la differenza che neanche puoi forkarli, cosa possibile con il software libero! :p

e infatti, come ho scritto più volte è una cosa che mi fa incazzare come una bestia.

fatto però che non impedisce agli utenti di mandarli a stendere.
e nemmeno a terze parti di produrre (non gratis) programmi che riprendano la struttura preferita.

e ne abbiamo esempi nel thread :D


non guardare me... il mio codice ha più righe di commento che istruzioni.
il fatto che poi i commenti servano a me perchè 2 mesi dopo non mi ricordo più un accidenti di quello che ho fatto è un altro discorso...

e infatti, come ho scritto più volte è una cosa che mi fa incazzare come una bestia.
non guardare me... il mio codice ha più righe di commento che istruzioni.
il fatto che poi i commenti servano a me perchè 2 mesi dopo non mi ricordo più un accidenti di quello che ho fatto è un altro discorso...
sottoscrivo e confermo tutto :sofico:

rimane solo da convincere i programmatori.
che spesso sono degli antipatici livorosi e che preferiscano fare per conto loro.
ora, finchè fanno programmi infami, cavoli loro.
il problema è quando i "loro" programmi hanno successo.

Qualche volta hanno successo, qualche volta no.
Comunque, non è che per forza l'open debba soppiantare il closed, possono tranquillamente coesistere, magari in ambiti diversi.
Il fatto che lo sviluppatore abbia successo, è perché l'utilizzatore sceglie il suo software. A questo punto sta all'utilizzatore scegliere se preferire il formato chiuso di quello sviluppatore perché ha aggiunto funzionalità extra, o scegliere il formato open pur rinunciando a certe innovazioni proprietarie. Sono scelte.
In ambito pubblico, ad esempio, le soluzioni dovrebbero essere "preferibilmente" open, anche se questo dovesse voler dire rinunciare ad alcune funzioni avanzate.

Qualche volta hanno successo, qualche volta no.
Comunque, non è che per forza l'open debba soppiantare il closed, possono tranquillamente coesistere, magari in ambiti diversi.
Il fatto che lo sviluppatore abbia successo, è perché l'utilizzatore sceglie il suo software. A questo punto sta all'utilizzatore scegliere se preferire il formato chiuso di quello sviluppatore perché ha aggiunto funzionalità extra, o scegliere il formato open pur rinunciando a certe innovazioni proprietarie. Sono scelte.
In ambito pubblico, ad esempio, le soluzioni dovrebbero essere "preferibilmente" open, anche se questo dovesse voler dire rinunciare ad alcune funzioni avanzate.

si sulla parte della PA sono d'accordo.
però... ed è un dato di fatto che si va in un'altra direzione.
il problema è, credo, che di fatto non funziona così.
non voglio fare un discorso di giusto, non giusto, dovrebbe, non dovrebbe: è un dato di fatto.

pensa solo al formato dei fogli di calcolo. si è abbandonato un formato closed
come il wk1 per buttarsi su un altro closed

...In ambito pubblico, ad esempio, le soluzioni dovrebbero essere "preferibilmente" open, anche se questo dovesse voler dire rinunciare ad alcune funzioni avanzate.
per la cronaca, l'uso di formati open (ove disponibili) è obbligatorio per legge, anche se la PA a volte fa finta di niente...

pensa solo al formato dei fogli di calcolo. si è abbandonato un formato closed come il wk1 per buttarsi su un altro closed
beh, ma di che era geologica parliamo? Cretaceo? Giurassico? i T-rex ancora razzolavano... :D

beh, ma di che era geologica parliamo? Cretaceo? Giurassico? i T-rex ancora razzolavano... :D

un tempo in cui il programma stava su un floppy :D

per la cronaca, l'uso di formati open (ove disponibili) è obbligatorio per legge, anche se la PA a volte fa finta di niente...

Appunto, formati e software open, se sono disponibili. Per quello ho detto "preferibilmente".
Se non c'è niente di utilizzabile e paragonabile al software closed, tocca usare quello... Ma è il mercato che crea l'offerta.

un tempo in cui il programma stava su un floppy :D
1.4 o 720k? :D

ma cosa c'entra? se il sorgente è fatto da un cane, cosa c'entra con la possibilità di modificarlo?

Hai scritto tu riprendo un software vecchio di 50 anni...il sorgente del software in questione è scritto da un cane...che fai? Perdi tempo a studiarti e modificare un pastrocchio? Io non credo, soprattutto se si parla di software complessi, fai prima a ripartire da zero con qualcosa di nuovo.

Hai scritto tu riprendo un software vecchio di 50 anni...il sorgente del software in questione è scritto da un cane...che fai? Perdi tempo a studiarti e modificare un pastrocchio? Io non credo, soprattutto se si parla di software complessi, fai prima a ripartire da zero con qualcosa di nuovo.

E con i 50 anni di file che hai memorizzato cosa fai? Li butti?

Che poi, il software/codice potrà pure essere un pastrocchio, ma da quel pastrocchio puoi quantomeno prenderci il codice (ed implementarlo in qualcosa di più moderno) per continuare ad aprire quei 50 anni di file memorizzati.
Cosa che non può avvenire con il software closed.

E con i 50 anni di file che hai memorizzato cosa fai? Li butti?

Che poi, il software/codice potrà pure essere un pastrocchio, ma da quel pastrocchio puoi quantomeno prenderci il codice (ed implementarlo in qualcosa di più moderno) per continuare ad aprire quei 50 anni di file memorizzati.
Cosa che non può avvenire con il software closed.

Se è roba che usi tutti i giorni il problema non si pone, usi l'ultima versione del software non più supportato e perdi mesi a convertire tutto su qualche altra cosa, se è roba che apri una volta ogni 20 anni fai prima con una macchina virtuale, se è roba che non viene mai aperta tranquillo che a 50 anni non ci arriva, viene eliminata prima.
I sorgenti di cui parlavo, di circa 20 anni, sono stati aperti solo per vedere che roba era prima di eliminarli, il più delle volte era roba che già avevamo rifatto da zero, perché nessuno si mette a ravanare in mezzo a sorgenti con nomi tipo "programma1.c", poi abbiamo riscritto da zero altri programmi su algoritmi che potevano essere utili, forse una decina di file, e poi abbiamo trovato pure tanta tanta spazzatura, di alcuni non siamo arrivati neanche a capire cosa facessero, zero commenti e sorgente estremamente pasticciato, altri non facevano assolutamente niente, richiamavano file di dati, ma non ci lavoravano sopra e non avevano niente in uscita...boh, forse roba incompleta memorizzata nel posto sbagliato.
Poi per carità, tante cose con i software closed non si possono fare, anche io se posso uso sempre roba open, ma per esperienza personale rimettere mano sui sorgenti di altri non è la cosa più immediata che si possa fare, poi se lo fai il gioco deve valere la candela, se ci metti mano è perché vuoi fare un fork e portare avanti tu il lavoro, di certo non ti metti a perdere tempo per aprire un file una volta ogni secolo, non ne vale la pena.

Hai scritto tu riprendo un software vecchio di 50 anni...il sorgente del software in questione è scritto da un cane...che fai? Perdi tempo a studiarti e modificare un pastrocchio? Io non credo, soprattutto se si parla di software complessi, fai prima a ripartire da zero con qualcosa di nuovo.
dipende che valore hanno i dati che devi leggere e recuperare.
se valgono e il sw è open (per quanto mal scritto, ma è UNA possibilità, non una certezza), puoi recuperarli
se valgono e il sw è closed, hai molte più difficoltà oppure è impossibile.

dipende che valore hanno i dati che devi leggere e recuperare.
se valgono e il sw è open (per quanto mal scritto, ma è UNA possibilità, non una certezza), puoi recuperarli
se valgono e il sw è closed, hai molte più difficoltà oppure è impossibile.

Beh guarda, tempo fa ho recuperato della roba mia degli anni 90 mettendo su dosbox windows 3.11 e installandoci il programma che mi serviva, con un po' di fantasia i problemi si risolvono...nelle pubbliche amministrazioni poi la roba vecchia viene usata solo per storico, viene tutto convertito in pdf dopo un po', a livello aziendale dati vecchi di 50 anni non valgono nulla, infatti ogni tot anni si fa pulizia della roba che non viene più usata.

Beh guarda, tempo fa ho recuperato della roba mia degli anni 90 mettendo su dosbox windows 3.11 e installandoci il programma che mi serviva, con un po' di fantasia i problemi si risolvono...
sw dell'epoca magari girano oggi.
non credo che sarà così facile reinstallare winXP o win8 fra 40 ann, viste protezioni, attivazioni ecc ecc.