[THREAD UFFICIALE] IMPIANTI FOTOVOLTAICI

[entanglement]

annunciata la costruzione di un impianto da 100 MWP a montalto di castro
la consegna dei primi 24 entro la fine di quest'anno

http://www.pv-tech.org/news/_a/sunpower_to_build_100mw_solar_power_plant_in_italy_largest_in_italy/?utm_source=Feeds&utm_campaign=News+Feed&utm_medium=rss

a seguito di quella costruita da enel (con moduli sharp) in sicilia da 6 MWP

http://www.pv-tech.org/news/_a/enel_completes_largest_solar_power_plant_in_italy_using_sharp_modules/

benebene

trend positivo :)

[Red_Star]

L'impianto è da 24 MW, 100 MW sarebbe esagerato :sofico:

[entanglement]

L'impianto è da 24 MW, 100 MW sarebbe esagerato :sofico:

il progetto è di un impianto da 100 mwp di cui la consegna dei primi 24 è prevista per la fine dell'anno :read: :read: :read:

[Red_Star]

il progetto è di un impianto da 100 mwp di cui la consegna dei primi 24 è prevista per la fine dell'anno :read: :read: :read:

Comunicato stampa (http://www.sunrayrenewable.com/SRI-PRESS-RELEASE-Montalto%20di%20Castro26-2-09-Italian-rev.pdf)

Se fosse da 100MW, sarebbe la centrale più grande d'europa.

Comunque 100 0 20 poco cambia :)

[entanglement]

questo tipo di super-installazioni, da operatore commerciale del settore, mi danno però un altro tipo di segnale :asd: :asd:

le ditte installano facendo delle cordate con patrimonio proprio, perchè prevedono che i moduli non glieli comprerà nessuno :sbonk: si trovano col magazzino pieno e cercano di circoscrivere le perdite investendo in immagine. e non pubblicano i dati di produzione al compleanno dell'impianto, puntualmente. e sui datasheet raramente si trovano i dati al NOCT

un po' come sunpower con l'impianto sul vaticano ... i moduli erano regalati, gli inverter NO :sbonk: :sbonk: :sbonk:, la mia ditta queste cose non le fa, facciamo le cose seriamente noi :D

[Red_Star]

Era solarworld sul vaticano.

Comunque hai ragione.......

[jumpjack]

Qualcuno è stato in questi giorni a Zeroenergy2009 alla Fiera di Roma?
Opinioni?
Ho visto decine di soluzioni diverse per pannelli, eolico e pile a combustibile! E' stato un vero piacere vedere che c'e' qualcuno che investe e ricerca in questo settore!

Pero' e' ancora tutto costosissimo... non c'e' NESSUN sistema che costi meno di 6000 euro/kW!! :cry:

Pero' ho visto dei pannelli solari a concentrazione molto interessanti: hanno un'efficienza del 22%, e perdipiu' impiegano MIGLIAIA di volte menso silicio di un pannello "normale": sono fatti perlopiu' di plastica e ferro! Questo vuol dire costi di manutenzione enormemente inferiori:

un pannello singolo misura 1,68x1,64; in questa superficie di 2,7 m^2 ci sono 144 "pezzettini" di silicio di meno di 2cm^2, quindi in tutto circa 250 cm^2!! Per capirsi, un foglio A4 ha una superficie di 610 cm^2!!
Il resto sono lenti di fresnel in plastica: manutenzione inesistente, basta dargli una pulita!

COsto: circa 6 Euro/W, quindi 6000 Euro/kW , o 2400 euro a modulo.

http://www.arimaeco.com/
http://www.arimaeco.com/module.html

Poi c'erano le tegole solari: un tipo costava 68 euro a tegola, producendo 10 W per tegola, quindi 6800EurokW, ma l'impianto è completamente integrato. Pero' c'e' da aggiungere il prezzo di inverter e tutto...
Il loro sito fa decisamente cacare....
http://www.tech-tile.it/ita/download.html

Poi invece c'erano degli strani pannelli coperti da un curioso vetro a profilo piramidale... Pare che costi 2300 Euro/kW, ma mi sa che ho capito male...
http://www.alfasolar.de/produkte.html?&L=1

Come faccio a sapere i costi totali di un impianto sapendo solo il prezzo dei pannelli? Quanto costano inverter e tutto il resto?
Penso a un impianto da 1.2 kVp.

[entanglement]

Qualcuno è stato in questi giorni a Zeroenergy2009 alla Fiera di Roma?
Opinioni?
Ho visto decine di soluzioni diverse per pannelli, eolico e pile a combustibile! E' stato un vero piacere vedere che c'e' qualcuno che investe e ricerca in questo settore!

Pero' e' ancora tutto costosissimo... non c'e' NESSUN sistema che costi meno di 6000 euro/kW!! :cry:

Pero' ho visto dei pannelli solari a concentrazione molto interessanti: hanno un'efficienza del 22%, e perdipiu' impiegano MIGLIAIA di volte menso silicio di un pannello "normale": sono fatti perlopiu' di plastica e ferro! Questo vuol dire costi di manutenzione enormemente inferiori:

un pannello singolo misura 1,68x1,64; in questa superficie di 2,7 m^2 ci sono 144 "pezzettini" di silicio di meno di 2cm^2, quindi in tutto circa 250 cm^2!! Per capirsi, un foglio A4 ha una superficie di 610 cm^2!!
Il resto sono lenti di fresnel in plastica: manutenzione inesistente, basta dargli una pulita!

COsto: circa 6 Euro/W, quindi 6000 Euro/kW , o 2400 euro a modulo.

http://www.arimaeco.com/
http://www.arimaeco.com/module.html

Poi c'erano le tegole solari: un tipo costava 68 euro a tegola, producendo 10 W per tegola, quindi 6800EurokW, ma l'impianto è completamente integrato. Pero' c'e' da aggiungere il prezzo di inverter e tutto...
Il loro sito fa decisamente cacare....
http://www.tech-tile.it/ita/download.html

Poi invece c'erano degli strani pannelli coperti da un curioso vetro a profilo piramidale... Pare che costi 2300 Euro/kW, ma mi sa che ho capito male...
http://www.alfasolar.de/produkte.html?&L=1

Come faccio a sapere i costi totali di un impianto sapendo solo il prezzo dei pannelli? Quanto costano inverter e tutto il resto?
Penso a un impianto da 1.2 kVp.

eta 22% STC ma al NOCT ? :D :D

anche questo, di cui non faccio il nome (ma non è difficile...) è stato presentato come chissà quale rivoluzione, ma all'atto pratico ha fatto abbondantemente cacare ...

http://www2.epia.org/images/pho_profiles_B/pho_profiles_B_61.jpg

[jumpjack]

eta 22% STC ma al NOCT ?
cioe'?

[Samurri]

Un anno fa tutti a chiedere sanyo... io perdevo clienti in quanto mostravo tutti i miei dubbi e cercavo di consigliarli a lasciar perdere.... mi fa piacere che qualcuno pian pianino stia cambiando idea a riguardo.

[entanglement]

in condizioni STC il modulo viene esposto a 1000 watt/m2, e la luce ha uno spettro AM 1.5 (è solo un parametro che indica lo "spessore" dell'aria) e viene ventilato per mantenere la temperatura costante a 25°C. i watt che esprime il modulo sono quelli su cui si calcola il prezzo.

invece al NOCT, il modulo viene irradiato con 800 W/m2 (l'hanno pensato per l'europa centrale, in italia dovrebbe essere almeno 1200 W/m2) e viene lasciato libero di scaldarsi, fino ad una temperatura caratteristica che dipende dalle componenti del modulo stesso (ma NON delle celle), ma nel range dei 40-50°C.

chiaramente i valori di corrente, voltaggio, reattività e soprattutto potenza, cambiano. visto che per legge i costruttori non sono obbligati a scrivere i dati al NOCT,


chi ha dei dati schifosi non li pubblica. punto. tipicamente i costruttori cinesi budget
chi ha dei dati decenti pubblica il "gamma", la temperatura di noct o dati singoli così, tanto ben pochi se li vanno a calcolare. tipicamente chi rimarchia cose fatte altrove da OEM, vedi schuko o antaris solar. o anche conergy e isofoton
chi ha dei dati buoni li pubblica per intero. non sono molti, ma sono la fascia alta del mercato. ma chiaramente la qualità ha un prezzo

[Enel]

I pannelli monocristallini -in estate- che temperatura possono raggiungere al nord se integrati totalmente?

Un pannello da 160w rispetto ad uno da 220w a parità di superficie soffre il caldo nella medesima maniera?

[Red_Star]

I pannelli monocristallini -in estate- che temperatura possono raggiungere al nord se integrati totalmente?

Un pannello da 160w rispetto ad uno da 220w a parità di superficie soffre il caldo nella medesima maniera?

Al nord la totale integrazione potrebbe andare bene ma bisogna farla bene.

Per quanto riguarda i pannelli la risposta è si la stessa, controlla però i dati della scheda tecnica, potrebbero avere coefficienti diversi.

[maverikgoos]

Salve a tutti,

Ho letto un pò la discussione, ma come faceva notare Red_Star tempo fa, non c'è nessuno che ha installato questo benedetto impianto fotovoltaico e ci può dire in soldoni se si è avverato tutto quello che si dice? Troppa nebbia avvolge questo argomento, sopratutto per la parte con il finanziamento che si autoripaga.

[entanglement]

io ce l'ho installato

moduli della mia ditta, inverter fronius

e si, i schei arrivano. un po' di sbattimenti burocratici alla partenza ma ora va tutto a regime

[Alien]

io ce l'ho installato

moduli della mia ditta, inverter fronius

e si, i schei arrivano. un po' di sbattimenti burocratici alla partenza ma ora va tutto a regime

ma se il governo dovesse tagliare il conto energia (o come si chiama) domani mattina cosa succederebbe?
Temo che l'attivo diventerebbe subito passivo o sbaglio?

[Enel]

ma se il governo dovesse tagliare il conto energia (o come si chiama) domani mattina cosa succederebbe?
Temo che l'attivo diventerebbe subito passivo o sbaglio?

Interverrebbe l'Europa. Gli incentivi conto energia non sono erogati con i soldi dello stato, ma con la componente "contributi energie rinnovabili" che tutti noi paghiamo in bolletta.

Se l'erogazione dell'incentivo venisse bloccata, anche i termovalorizzatori andrebbero in passivo. :rolleyes:

[Alien]

Interverrebbe l'Europa. Gli incentivi conto energia non sono erogati con i soldi dello stato, ma con la componente "contributi energie rinnovabili" che tutti noi paghiamo in bolletta.

Se l'erogazione dell'incentivo venisse bloccata, anche i termovalorizzatori andrebbero in passivo. :rolleyes:

grazie per l'info.

[entanglement]

ma se il governo dovesse tagliare il conto energia (o come si chiama) domani mattina cosa succederebbe?
Temo che l'attivo diventerebbe subito passivo o sbaglio?

i soldi che l'italia paga in conto energia (più che altro che RENDE a consumatori giustamente accorti) vengono scalati dal numero in alto a destra di questo sito:

http://www.kyotoclub.org/

che indica la MULTA che chi è in ritardo sull'approvazione del protocollo di kyoto dovrà pagare alla scadenza.

peraltro sono fondi europei e fondi che tu già paghi nella bolletta quale "contributo sviluppo energie rinnovabili"

[maverikgoos]

io ce l'ho installato

moduli della mia ditta, inverter fronius

e si, i schei arrivano. un po' di sbattimenti burocratici alla partenza ma ora va tutto a regime

Pui farmi un resoconto completo del tuo impianto e i relativi costi/profitti?
Grazie ancora!

[Red_Star]

Esempio impianto da 3kWp a Padova con esposizione SUD.
Tipo di impianto: parzialmente integrato
Produzione annuale attesa: 3300 kWh
Incentivo: 0,431 €/kWh
Incassi annuali incentivo: 1422,3 €
Costo energia: 0,18 €/kWh
Energia autoconsumata: 1500 kWh
Rispamio energia: 270 €
Credito rimanente per energia immesse in rete: 270 €

Costo impianto: 15500 €
Rata annuale con finanziamento di 12 anni al 4%: 1620 €

Utile: 1422,3 + 270 + 270 - 1620 = 342,3 €

Al Sud invece è tutto un'altro discorso :)

[Dumah Brazorf]

Ai 342€ però devi ancora sottrarre le bollette per l'energia che prelevi dalla rete.
Per i prossimi 12 anni se va bene ci vai in pari (ma a computo annuale, intanto ti trovi a pagare rata del finanziamento più bolletta per l'energia prelevata, insomma un po' di capitale "buffer" in banca è assolutamente necessario), ma poi sono bei guadagni.

[ericillungo]

Interverrebbe l'Europa. Gli incentivi conto energia non sono erogati con i soldi dello stato, ma con la componente "contributi energie rinnovabili" che tutti noi paghiamo in bolletta.

Se l'erogazione dell'incentivo venisse bloccata, anche i termovalorizzatori andrebbero in passivo. :rolleyes:

ovviamente nessuno gli vieterebbe di levarlo al fotovoltaico e nn ai termovalorizzatori...
con le leggi porcata che fan in italia tutto è possibile, e credo sia proprio questo il motivo x cui il fotovoltatico nn ha ancora preso piede in modo deciso...
se ci fosse la certezza al 200% che il contributo resta, tutti coloro che han 20-30k € farebbero questo investimento, dato che rende di + di molti altri investimenti in borsa, oltre al fattore ambientale che nn è da poco...
e invece la gente continua a investire in bot dai rendimenti ormai insignificanti... ci sarà un motivo...

se lo stato decidesse di toglier l'incentivo, poi interverrà pure questo e quello, ma ste cose poi si sa come vanno a finire, che pasan anni prima che le risolvono... e intanto tu la rata del finanziamento la devi cmq pagare...
ovviamente tutto questo nn x gufare, che sia chiaro, ma credo che queste idee girino nella testa di molti...
e cmq nn solo x il fotovoltaico, ma anche x impianti diversi tipo pompe di calore, cogeneratori ecc... molte imprese, nn tutte, ovvio, nn si fidano dello stato e decidon di nn investire in questo campo
PS: questo lo so x voce di un professionista che progetta cogeneratori, impianti di teleriscaldamento, pompe di calore e altri impianti di questo tipo x alimentare città o grandi imprese. sia alcune città, che molte imprese, dopo aver già fatto e pagato i progetti preliminari, rinuncian alla costruzione x la poca fiducia riposta nel governo (nn inteso di destra o sinistra, ma in generale) a mantenere gli incentivi promessi, unico modo x rimanere in attivo.
logicamente queste nn sono supposizioni campate x aria dalle aziende, ma sono dovute ad alcuni maneggi di questo tipo efettuati dallo stato, anche se ora nn ricordo di cosa si trattasse

[Red_Star]

Ai 342€ però devi ancora sottrarre le bollette per l'energia che prelevi dalla rete.
Per i prossimi 12 anni se va bene ci vai in pari (ma a computo annuale, intanto ti trovi a pagare rata del finanziamento più bolletta per l'energia prelevata, insomma un po' di capitale "buffer" in banca è assolutamente necessario), ma poi sono bei guadagni.

Bhe l'impianto mica ti permette di pagarti le rate del mutuo, quella è la prova che sia a costo zero.
Poi ovviamente se hai un consumo da 20000 kWh/anno ti serve un impianto più grande.

[Red_Star]

ovviamente nessuno gli vieterebbe di levarlo al fotovoltaico e nn ai termovalorizzatori...
con le leggi porcata che fan in italia tutto è possibile, e credo sia proprio questo il motivo x cui il fotovoltatico nn ha ancora preso piede in modo deciso...
se ci fosse la certezza al 200% che il contributo resta, tutti coloro che han 20-30k € farebbero questo investimento, dato che rende di + di molti altri investimenti in borsa, oltre al fattore ambientale che nn è da poco...
e invece la gente continua a investire in bot dai rendimenti ormai insignificanti... ci sarà un motivo...

se lo stato decidesse di toglier l'incentivo, poi interverrà pure questo e quello, ma ste cose poi si sa come vanno a finire, che pasan anni prima che le risolvono... e intanto tu la rata del finanziamento la devi cmq pagare...
ovviamente tutto questo nn x gufare, che sia chiaro, ma credo che queste idee girino nella testa di molti...
e cmq nn solo x il fotovoltaico, ma anche x impianti diversi tipo pompe di calore, cogeneratori ecc... molte imprese, nn tutte, ovvio, nn si fidano dello stato e decidon di nn investire in questo campo
PS: questo lo so x voce di un professionista che progetta cogeneratori, impianti di teleriscaldamento, pompe di calore e altri impianti di questo tipo x alimentare città o grandi imprese. sia alcune città, che molte imprese, dopo aver già fatto e pagato i progetti preliminari, rinuncian alla costruzione x la poca fiducia riposta nel governo (nn inteso di destra o sinistra, ma in generale) a mantenere gli incentivi promessi, unico modo x rimanere in attivo.
logicamente queste nn sono supposizioni campate x aria dalle aziende, ma sono dovute ad alcuni maneggi di questo tipo efettuati dallo stato, anche se ora nn ricordo di cosa si trattasse

Ritengo che queti rischi siano inesistenti.
Al massimo lo stato non può rinnovare gli incentivi alla loro naturale scadenza, ma non può toglierli da un momento all'altro.

[ericillungo]

Ritengo che queti rischi siano inesistenti.
Al massimo lo stato non può rinnovare gli incentivi alla loro naturale scadenza, ma non può toglierli da un momento all'altro.

sinceramente la pensavo anche io come te, ma parlando con questo professionista ne è uscito il contrario, dato che afferma che in un caso era successa una cosa del genere, applicata retroattivamente (nn richiedendo i soldi già dati, ma smettendo di darli a chi ne aveva ancora diritto), peccato che nn mi ricordo quale :muro:

una domanda: se nel giro di qualche anno la gente si accorge di sti incentivi e inizia a fare impianti fotovoltaici tali da raggiungere una buona percentuale di produzione rispetto al totale nazionale... con cosa glieli pagano gli incentivi??? di sicuro, se la % aumenta considerevolmente, nn basta quel che paghiamo oggi in bolletta x le energie rinnovabili

[Red_Star]

L'incentivo attuale ha dei limiti di potenza installata pari a 1200MW, tiene conto che l'importo dell'incentivo è fisso, non viene aggiornato su base istat, quindi si "costerà" sempre di meno.

L'obiettivo di questo incentivo è di favorire il raggiungimento della grid parity = costo di produzione kWh fotovoltaico = costo di combustione kWh fonti convenzionali.

[Enel]

Dicono che per aprile 2010 si arriverà a quota 1200MW, con notevole anticipo rispetto al previsto.

Fra poco mi installeranno un impianto siffatto:

- 36 pannelli CEEG da 165w per 46Mq per 5.94KWp
- inverter SMA 5000TL (un po' sottodimensionato ma esistono poche alternative)
- totalmente integrato, posizione sud-ovest, inclinazione 15°
- costo 29.000 euri
sperem ben! :D

L'obiettivo è superare almeno 1000 KWh/KWp annui.

Per chi fa l'impianto "gratis" (con cessione del credito dell'incentivo alla banca finanziatrice) consiglio di valutare l'opzione attentamente.
In primo luogo verificare la bolletta annua per capire se i consumi giustificano l'investimento.
Dovete sapere inoltre che se l'impianto è correttamente dimensionato sarà difficile azzerare la bolletta dell'enel (almeno di non abitare al sud) perchè l'energia che prelevate dalla rete la pagherete 0.21 euro, quella che immettete (al nord) sarà contabilizzata a circa 0.13-0.14 euro.
E' quindi utile sovradimensionare di un 20% l'impianto rispetto ai propri consumi annui.
Ci saranno inoltre alcune spese a carico vostro:
- assicurazione circa 30 euro/KWp annui.
- servizio GSE, circa 30 euro/anno.
- servizio di misurazione, circa 27 euro/anno.

Altro costo da tenere conto: la sostituzione dell'inverter dopo circa 10-15 anni. L'inverter, infatti, non dura in eterno e costa oggi circa 1700 euro per 3KW, 1900euro per 4KW, 2300euro per 6KW.

[entanglement]

sinceramente la pensavo anche io come te, ma parlando con questo professionista ne è uscito il contrario, dato che afferma che in un caso era successa una cosa del genere, applicata retroattivamente (nn richiedendo i soldi già dati, ma smettendo di darli a chi ne aveva ancora diritto), peccato che nn mi ricordo quale :muro:

una domanda: se nel giro di qualche anno la gente si accorge di sti incentivi e inizia a fare impianti fotovoltaici tali da raggiungere una buona percentuale di produzione rispetto al totale nazionale... con cosa glieli pagano gli incentivi??? di sicuro, se la % aumenta considerevolmente, nn basta quel che paghiamo oggi in bolletta x le energie rinnovabili

bè intanto chi abita in condominio, salvo rari casi, non può metterselo.
chi abita in centri storici soggetti a vincolo paesaggistico, neanche. e ho escluso più di metà della popolazione ...

penso il tuo amico professionista si riferisca al TENTATIVO di tremonti di annullare con effetto retroattivo la possibilità di scaricare al 55% i costi di manutenzione e rinnovamento per rientrare nei parametri di efficienza energetica

[Red_Star]

Dicono che per aprile 2010 si arriverà a quota 1200MW, con notevole anticipo rispetto al previsto.

Fra poco mi installeranno un impianto siffatto:

- 36 pannelli CEEG da 165w per 46Mq per 5.94KWp
- inverter SMA 5000TL (un po' sottodimensionato ma esistono poche alternative)
- totalmente integrato, posizione sud-ovest, inclinazione 15°
- costo 29.000 euri
sperem ben! :D

L'obiettivo è superare almeno 1000 KWh/KWp annui.

Per chi fa l'impianto "gratis" (con cessione del credito dell'incentivo alla banca finanziatrice) consiglio di valutare l'opzione attentamente.
In primo luogo verificare la bolletta annua per capire se i consumi giustificano l'investimento.
Dovete sapere inoltre che se l'impianto è correttamente dimensionato sarà difficile azzerare la bolletta dell'enel (almeno di non abitare al sud) perchè l'energia che prelevate dalla rete la pagherete 0.21 euro, quella che immettete (al nord) sarà contabilizzata a circa 0.13-0.14 euro.
E' quindi utile sovradimensionare di un 20% l'impianto rispetto ai propri consumi annui.
Ci saranno inoltre alcune spese a carico vostro:
- assicurazione circa 30 euro/KWp annui.
- servizio GSE, circa 30 euro/anno.
- servizio di misurazione, circa 27 euro/anno.

Altro costo da tenere conto: la sostituzione dell'inverter dopo circa 10-15 anni. L'inverter, infatti, non dura in eterno e costa oggi circa 1700 euro per 3KW, 1900euro per 4KW, 2300euro per 6KW.

Fatti montare l'autora pvi-6000 !
A loro costa addirittura meno.
E per i pannelli......in bocca al lupo !

[Enel]

E per i pannelli......in bocca al lupo !

I CEEG vengono montati da diversi anni dall'azienda cui mi sono rivolto; li posseggono anche i nostri vicini e pari si comportino bene.

La CEEG fa parte del gruppo CHINA SUNERGY e utilizza le loro celle.
Per la cronaca le celle Sunergy vengono utilizzate anche da produttori tedeschi come la Aleo.

[Red_Star]

Ma i pannelli non sono fatti solo dalle celle. :)

Comunque mai detto che fossere da buttare.

[Nosferatu]

con le leggi porcata che fan in italia tutto è possibile, e credo sia proprio questo il motivo x cui il fotovoltatico nn ha ancora preso piede in modo deciso...
Sono d'accordo.
Quando un cliente mi solleva questa obiezione faccio l'esempio dell'automobile, e sospendo il discorso.
Se lo riapre lui rispondo con cortesia, altrimenti metto via le mie cose e me ne vado.

Per inciso: l'esempio dell'automobile dice semplicemente che quando comperiamo l'auto nuova non abbiamo alcuna garanzia a riguardo del costo del carburante, delle accise applicate a questo, del costo del bollo e dell'assicurazione, del pedaggio autostradale, del valore di rivendita e via dicendo.
Tutte queste incognite non ci frenano comunque dall'acquisto. Anzi non ci pensiamo proprio e non sarà certo il concessionario a farcele presente.

L'altra sera esponevo ad una piccola fiera, e un signore cinquantenne con famiglia al seguito è rimasto 10 minuti a chiacchierare delle sue titubanze.
Visibilmente seccato dalla mia gestione delle obiezioni (erano le solite 4 o 5) alla fine ha esclamato "Ma di tutto quel che mi dice non c'è niente di certo! Neanche il sole!".
"Caro signore" ho concluso io "lei ha portato con sè la moglie, io invece la mia l'ho lasciata a casa per chiacchierare con lei. Forse domani al posto del sole spunteranno le mie corna."

[Nosferatu]

L'impianto potrebbe arrivare quindi a 6200-6300 kWh/anno. :eek:
In luglio e agosto 2009 il mio solarimetro (veramente è un volgare attinometro...) mi segnala un +26% rispetto ai kWh/mq di PVGIS.
Quindi quest'anno è il clima ad essere stato ottimo, non l'impianto. Ben venga, comunque.

[ericillungo]

Sono d'accordo.
Quando un cliente mi solleva questa obiezione faccio l'esempio dell'automobile, e sospendo il discorso.
Se lo riapre lui rispondo con cortesia, altrimenti metto via le mie cose e me ne vado.

Per inciso: l'esempio dell'automobile dice semplicemente che quando comperiamo l'auto nuova non abbiamo alcuna garanzia a riguardo del costo del carburante, delle accise applicate a questo, del costo del bollo e dell'assicurazione, del pedaggio autostradale, del valore di rivendita e via dicendo.
Tutte queste incognite non ci frenano comunque dall'acquisto. Anzi non ci pensiamo proprio e non sarà certo il concessionario a farcele presente.

L'altra sera esponevo ad una piccola fiera, e un signore cinquantenne con famiglia al seguito è rimasto 10 minuti a chiacchierare delle sue titubanze.
Visibilmente seccato dalla mia gestione delle obiezioni (erano le solite 4 o 5) alla fine ha esclamato "Ma di tutto quel che mi dice non c'è niente di certo! Neanche il sole!".
"Caro signore" ho concluso io "lei ha portato con sè la moglie, io invece la mia l'ho lasciata a casa per chiacchierare con lei. Forse domani al posto del sole spunteranno le mie corna."

credo che il tuo esempio sia perfetto
c'è però una piccola differenza tra il caso auto e pannelli fotovoltaici
l'auto ci serve, ormai la maggiorparte di noi nn può farne a meno, e i vari aumenti toccan tutta la popolazione, e in caso di aumenti strani e cose varie le associazioni dei consumatori intervengono abbastanza in fretta
mentre coi pannelli, prima cosa nn è che senza mi cambia qualcosa, investo i soldi in modo diverso... e se dopo avverli montati qualcosa cambia in peggio quale minima percentuale della popolazione vien toccata??? quindi prima che si risolve qualcosa di tempo ne passa, sempre che si risolva

(spiegato un po' da cani ma credo che il concetto si riesca a capire...)

[Nask]

e in caso di aumenti strani e cose varie le associazioni dei consumatori intervengono abbastanza in fretta

Ehm... non vorrei cadere nel banale... ma vogliamo parlare dell'oscillazione che ha avuto il costo della benzina rispetto a quella del petrolio nell'ultimo anno?..
Non so se associazioni dei consumatori siano intervenute o meno ma so che di risultati neanche l'ombra.....

[Nosferatu]

Più che altro il ragionamento che mi sovviene è un altro: un generatore di energia non ti sottopone alle fluttuazioni del mercato... te ne mette al riparo.

L'unica cosa che potrebbe fluttuare (ma la legge garantisce l'esatto contrario) è la tariffa incentivante, ma ormai tantissimi grandi gruppi industriali hanno già investito in fotovoltaico: se lo Stato pesta i piedi a Nosferatu nessuno si muove. Ma se pesta i piedi a metà Confindustria...

Semplici pensieri sul filo dei tasti.

[ARSENIO_LUPEN]

ogi sono stato ad una riunione e nel mio paese e a tutti quelli che vogliono installare un impianto fotovoltaico verra installato gratuitamente senza nessun costo
dove sta la fregatura? (se si puo dire cosi)
l'impianto non e tuo ma di questa grande ditta che per ovvi motivi non metto il nome loro prenderanno tutti i soldi dal gse e dallo stato mentre i kw consumati durante la produzione sara gratuita mentre di sera oppure quando il pannello non produce si continua a pagare la vecchia enel
non so se mi sono riuscito a spiegare bene
cosa ne pensate?
dopo 20 anni l'impianto e tuo in caso di rottura o altro non c'e niente a tuo carico le spese sono loro?

[Enel]

E' un modo furbo per venderti l'impianto.
In realtà sotto c'è un finanziamento (spesso nemmeno troppo conveniente) che si alimenta tramite le tariffe incentivanti.
Anzichè ricevere direttamente l'incentivo dal GSE, cedi il credito alla banca come "garanzia" sui futuri pagamenti e i soldi dell'incentivo vanno a pagare il finanziamento.

Cosa più importante, l'impianto è tuo sin dal principio, così come i possibili rischi derivanti: se per assurdo dovessero togliere gli incentivi o i pannelli produrre meno del previsto perchè in 20 anni c'è stato poco sole, la responsabilità dell'estinzione del debito rimane in ogni caso in capo a te.

Spesso risulta maggiormente conveniente farsi il finanziamento per conto proprio!

[ARSENIO_LUPEN]

E' un modo furbo per venderti l'impianto.
In realtà sotto c'è un finanziamento (spesso nemmeno troppo conveniente) che si alimenta tramite le tariffe incentivanti.
Anzichè ricevere direttamente l'incentivo dal GSE, cedi il credito alla banca come "garanzia" sui futuri pagamenti e i soldi dell'incentivo vanno a pagare il finanziamento.

Cosa più importante, l'impianto è tuo sin dal principio, così come i possibili rischi derivanti: se per assurdo dovessero togliere gli incentivi o i pannelli produrre meno del previsto perchè in 20 anni c'è stato poco sole, la responsabilità dell'estinzione del debito rimane in ogni caso in capo a te.

Spesso risulta maggiormente conveniente farsi il finanziamento per conto proprio!

scusa e riferito a me?
se si mi dispiace contradirti ma non e cosi
posso garantirti che tu non paghi niente a giorni dovrebbe partire anche una campagna pubblicitaria

[Enel]

scusa e riferito a me?
se si mi dispiace contradirti ma non e cosi
posso garantirti che tu non paghi niente a giorni dovrebbe partire anche una campagna pubblicitaria

si, mi riferisco a te. Ho scritto da qualche parte che devi sborsare denaro?

Comunque puoi fare benissimo il nome, non credo che muoia nessuno... Beghelli?
:stordita:

[Enel]

Intanto faccio un aggiornamento sul mio impianto:

E' stato installato tutto, devono solo venire lunedì ad ultimare la posa delle tegole attorno ai pannelli essendo l'impianto integrato.
La scorsa settimana è venuta l'enel a fare il sopralluogo ed entro 30 giorni da oggi dovrebbero venire a fare l'allaccio, giusto in tempo per evitare di passare alla tariffa di incentivazione del prossimo anno (il 2% in meno rispetto a quella attuale).♠♦

[ARSENIO_LUPEN]

si, mi riferisco a te. Ho scritto da qualche parte che devi sborsare denaro?

Comunque puoi fare benissimo il nome, non credo che muoia nessuno... Beghelli?
:stordita:

no si chiama ely
io sarei molto interessato a mettere un impianto per la produzione di energia
ma non da dove partire
cosa molto importante non e tuo l'impianto ma loro e tutto al contrario di come dici te

[entanglement]

sinceramente la pensavo anche io come te, ma parlando con questo professionista ne è uscito il contrario, dato che afferma che in un caso era successa una cosa del genere, applicata retroattivamente (nn richiedendo i soldi già dati, ma smettendo di darli a chi ne aveva ancora diritto), peccato che nn mi ricordo quale :muro:

una domanda: se nel giro di qualche anno la gente si accorge di sti incentivi e inizia a fare impianti fotovoltaici tali da raggiungere una buona percentuale di produzione rispetto al totale nazionale... con cosa glieli pagano gli incentivi??? di sicuro, se la % aumenta considerevolmente, nn basta quel che paghiamo oggi in bolletta x le energie rinnovabili

probabilmente quel tizio aveva installato moduli di provenienza dubbia e/o aveva in qualche modo manomesso il contatore o l'inverter. caso già successo, un generatore attaccato prima del punto di consegna con una derivazione è causa sufficiente per rendere nullo il contratto.

l'idea degli incentivi di stato è colmare la lacuna di efficienza in vista della grid parity (la produzione di energia da rinnovabili costa come la produzione di energia tradizionale) ed ha un monte energia, 1200 MWp, esaurito il quale il conto energia scade. si è creata una catena del valore gonfiato dovuta agli incentivi, che gradualmente si assesterà secondo le comuni leggi di mercato. ad oggi però è un fatto che un modulo con celle poli solargrade ha un return time energetico (tempo in cui il modulo produce l'energia pari a realizzare il modulo stesso) di 4-5 anni. non esiste nessuna fonte d'energia al mondo con queste tempistiche. l'unica che forse si avvicina è l'idroelettrico su larga scala.

http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_del_Vajont

ma anche l'idroelettrico non è scevro da rischi. che io sappia, nessuno finora è morto per cause imputabili direttamente alla generazione fotovoltaica.
caso diverso se uno tocca i poli di una stringa da 6 kwp, e si becca 8-9 A a 1000 V in CC. ma questa è imperizia

[entanglement]

Dicono che per aprile 2010 si arriverà a quota 1200MW, con notevole anticipo rispetto al previsto.

Fra poco mi installeranno un impianto siffatto:

- 36 pannelli CEEG da 165w per 46Mq per 5.94KWp
- inverter SMA 5000TL (un po' sottodimensionato ma esistono poche alternative)
- totalmente integrato, posizione sud-ovest, inclinazione 15°
- costo 29.000 euri
sperem ben! :D

L'obiettivo è superare almeno 1000 KWh/KWp annui.

Per chi fa l'impianto "gratis" (con cessione del credito dell'incentivo alla banca finanziatrice) consiglio di valutare l'opzione attentamente.
In primo luogo verificare la bolletta annua per capire se i consumi giustificano l'investimento.
Dovete sapere inoltre che se l'impianto è correttamente dimensionato sarà difficile azzerare la bolletta dell'enel (almeno di non abitare al sud) perchè l'energia che prelevate dalla rete la pagherete 0.21 euro, quella che immettete (al nord) sarà contabilizzata a circa 0.13-0.14 euro.
E' quindi utile sovradimensionare di un 20% l'impianto rispetto ai propri consumi annui.
Ci saranno inoltre alcune spese a carico vostro:
- assicurazione circa 30 euro/KWp annui.
- servizio GSE, circa 30 euro/anno.
- servizio di misurazione, circa 27 euro/anno.

Altro costo da tenere conto: la sostituzione dell'inverter dopo circa 10-15 anni. L'inverter, infatti, non dura in eterno e costa oggi circa 1700 euro per 3KW, 1900euro per 4KW, 2300euro per 6KW.

metti un sunnyminicentral 5000A (o meglio un 6000A) con moduli S_17.185 aleo.

[Enel]

no si chiama ely
io sarei molto interessato a mettere un impianto per la produzione di energia
ma non da dove partire
cosa molto importante non e tuo l'impianto ma loro e tutto al contrario di come dici te

Se l'impianto come dici te è loro (così come i rischi relativi) allora fallo fare installare subito!
Volevo solo metterti in guardia perchè non conosco nessuna azienda che operi sul mercato come dici te, al contrario la maggior parte di loro propone il finanziamento con cessione del credito GSE come spiegato prima, ma per rendere la cosa appetibile lo mette nei termini "tu ci presti solo il tetto e ottieni l'azzeramento della bolletta" ma quando poi si firm il contratto i nodi vengono al pettine. :sofico:

[Enel]

metti un sunnyminicentral 5000A (o meglio un 6000A) con moduli S_17.185 aleo.

si infatti, alla fine mi hanno installato il 5000A (un bestione da 62kg!).

[entanglement]

si infatti, alla fine mi hanno installato il 5000A (un bestione da 62kg!).

hai una reale separazione galvanica, meglio di qualsiasi differenziale di tipo B ;)

[ARSENIO_LUPEN]

Se l'impianto come dici te è loro (così come i rischi relativi) allora fallo fare installare subito!
Volevo solo metterti in guardia perchè non conosco nessuna azienda che operi sul mercato come dici te, al contrario la maggior parte di loro propone il finanziamento con cessione del credito GSE come spiegato prima, ma per rendere la cosa appetibile lo mette nei termini "tu ci presti solo il tetto e ottieni l'azzeramento della bolletta" ma quando poi si firm il contratto i nodi vengono al pettine. :sofico:

si per spiegarmi meglio l'impianto diventa tuo dopo 20 anni
pero durante il giorno il consumo che hai in casa va ascalare da cio che hai prodotto mentre di sera o comunque quando il pannello non produce (richiedono 22 metri quadrati i pannelli sono sharp ) tu continui a pagare enel
cioe se il pannello produce i suo 6000 all'anno ma tui ne usi solo 2000 e mettiamo che 4000 li usi di sera o di notte non va in compensazione tu pagherai all'enel i 4000 consumati solo i 2000 non li pagherai
tra virgolette hai capito dove sta la fregatura!! c'e da dire che e loro interesse che il pannello funzioni e renda il piu possibile
quindi se mi sono spiegato bene hai capito quali sono le condizioni?
lo faresti?

[Enel]

l
cioe se il pannello produce i suo 6000 all'anno ma tui ne usi solo 2000 e mettiamo che 4000 li usi di sera o di notte non va in compensazione tu pagherai all'enel i 4000 consumati solo i 2000 non li pagherai

esatto, ti manca una parte del discorso però!
I 4000 di differenza che hai prodotto ti verranno rimborsati dal gse a prezzi di mercato (circa 13 centersimi al kwh al nord, di più al sud) entro un importo massimo della bolletta enel stessa.

[ARSENIO_LUPEN]

si ma non verrano rimborsati a me ma a questa azienda che installa l'impianto fotovoltaico
loro prendono tutto sia l'incentivo che cio che da il gse io non prendo neanche un centesimo ma solo il risparmio che ho durante l'utilizzo di giorno
facendo dei calcoli verrebbe fuori un risparmio di circa 600 euro all'anno sulla bolleta enel

[Enel]

si ma non verrano rimborsati a me ma a questa azienda che installa l'impianto fotovoltaico

se fosse veramente così lascerei stare...

[ARSENIO_LUPEN]

se fosse veramente così lascerei stare...

e veramente cosi
loro installano l'impianto tutta la parte burocratica ect a te non costa ninte
tutti gli incentivi vanno a loro a te resta solo la possibilita in poche parole di risparmiare sulla bolleta il consumo che hai di giorno mentre per il resto e come prima
se posso ti mando in pvt la brosciure cosi ti puoi rendere conto
io invece sarei interessato ad installare un impianto ma leggendo in vari posti alla fine invece di convincermi mi deludo
all'inizio tutte buone parole ma poi se il gse o lo stato non ti da piu incentivo prima di ripagarti l'impianto non so se riesci e calcolando che questa tecnologia migliora sempre di piu magari fra qualche anno impianto costa meno e rende di piu
certamente ho detto troppe volte forse forse ma siamo in una situazione in cui il certo non c'e piu ed e quello che mi ferma
i paletti sono solo per noi comuni ma non per lo stato loro li muovono a loro piacimento rendendo cosi ogni cosa piu impossibile da fare o da gestire

[niky89]

un'info quanto durano i pannelli con le tecnologie attuali?

[Red_Star]

30/35 anni, forse di più.

@Arsenio, leggi il contratto prima di essere cosi contento.....a parole è sempre tutto gratis.

[ARSENIO_LUPEN]

30/35 anni, forse di più.

@Arsenio, leggi il contratto prima di essere cosi contento.....a parole è sempre tutto gratis.

non sono contento:D poi ho letto e posso garantirti che e cosi
io pero a quelle condizioni non lo faccio
d'accordo che non pago niente ma avrei solo un risparmio nel consumo nelle ore diurne quando i consumi sono relativamente bassi
non c'e nessuno a casa siamo tutti al lavoro
ma se non erro tu non fai o lavori per una azienda che fa fotovoltaico?
se e cosi mi sapresti indicare costo di un impianto dove sono io che pago il tutto e pero prendo il tutto sia incentivo che gse?
grazie

[niky89]

il rendimento come varia in questi 30/35 anni?

[Samurri]

ah... vedo che anche qui la cosa si stà muovendo.... bene
appena posso vi dò delle dritte....

[Red_Star]

non sono contento:D poi ho letto e posso garantirti che e cosi
io pero a quelle condizioni non lo faccio
d'accordo che non pago niente ma avrei solo un risparmio nel consumo nelle ore diurne quando i consumi sono relativamente bassi
non c'e nessuno a casa siamo tutti al lavoro
ma se non erro tu non fai o lavori per una azienda che fa fotovoltaico?
se e cosi mi sapresti indicare costo di un impianto dove sono io che pago il tutto e pero prendo il tutto sia incentivo che gse?
grazie

Un impianto chiavi in mano da 3 kWp viene a costare tra i 13.000 e 16.000 €

il rendimento come varia in questi 30/35 anni?

Circa lo 0,2 % annuo.

[Yaro86]

http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_del_Vajont

ma anche l'idroelettrico non è scevro da rischi

Il monte Toc si chiama così per un motivo ben preciso ma che è stato ignorato.

[Enel]

Oggi sono salito sul tetto facendo qualche fotina:

http://img51.imageshack.us/img51/3875/dsc6171.th.jpg (http://img51.imageshack.us/i/dsc6171.jpg/)

http://img42.imageshack.us/img42/2411/dsc6227.th.jpg (http://img42.imageshack.us/i/dsc6227.jpg/)

http://img121.imageshack.us/img121/5671/dsc6188.th.jpg (http://img121.imageshack.us/i/dsc6188.jpg/)

http://img687.imageshack.us/img687/8665/dsc6179.th.jpg (http://img687.imageshack.us/i/dsc6179.jpg/)
(soluzione adottata in luogo delle tegole per una maggiore ventilazione dell'impianto).

[Red_Star]

Sotto hai montato una lamiera grecata ?

[khael]

oggi mi stanno montando 6mq di pannelli solari, speriamo presto per il fotovoltaico =)

[Enel]

Sotto hai montato una lamiera grecata ?

si.

[khael]

scusate, per un impianto di circa 6kwp da mettere sul tetto (quindi parzialmente integrato) possibile che lavoro "finito" i costi siano ancori maggiori di 6000€ al kwp?

Non sono alti?

[Yaro86]

Se non abiti in cima al K2 si.

[khael]

Se non abiti in cima al K2 si.

um?!
non ho capito :(

l'unica interpretazione è:
se abiti in cima al k2 si!

per cui sono alti 6k€ al kwp?

[Dumah Brazorf]

Bisogna vedere anche che pannelli metti, se hai da fare lavori aggiuntivi al tetto.
Spammo il forum di energeticambiente pieno di esperti in materia e un sacco di thread da leggere.

[Yaro86]

um?!
non ho capito :(

l'unica interpretazione è:
se abiti in cima al k2 si!

per cui sono alti 6k€ al kwp?

Si, il prezzo mi sembra sopra la media.
Bisogna valutare però eventuali difficoltà d'installazione, qualità dei pannelli, efficienza ecc.
La media è sui 5000€/kwp per un parzialmente integrato

[Red_Star]

Ormai con 14000 iva inclusa ti fai un impianto da 3 kWp.

[Zeus11]

Mio padre parla da tempo di far installare un impianto fotovoltaico per produrre energia elettrica, fino ad ora ha messo da parte quello beghelli che dice che non conviene, invece è molto interessato a quello dell'enel...

Viviamo in una villa a 3 piani, vorremmo produrre almeno un 4,5kw, qualcuno può consigliarci su le ditte migliori, prezzi e altre cose che possono tornare utili prima di cominciare a prendere accordi con le ditte...?

P.s. l'impianto elettrico di casa sarebbe da rifare, farebbero tutto loro oppure prima di cominciare i lavori devo farmi fare un impianto elettrico domestico certificato?

Grazie :)

[Red_Star]

Non che cambi molto tra enel si e beghelli....entrambe ci mettono solo il marchio, l'affidabilità poi dipende da chi hai davanti.

[khael]

Salve,
oggi ho visto una bella inserzione per un impianto da 5kwp così composto:

1) Inverter Monofase Potenza 5000W fabbricazione

SMA modello Sunny boy SB 5000 TL-20 ESS
oppure
INVERTER MASTERVOLT XS 6500 SW

Nr. 24 moduli 210Wp Polocristallino
di marca non specificata, ma cmq chiederò.

Il tutto ad un prezzo inferiore ai 14.000€ montaggio escluso [iva inclusa].

Mi sembra un prezzo bassissimo, ora per l'invert mi sembra di ricordare che gli sma sono buoni, ok devo verificare i pannelli, per il resto però?
Non è troppo basso il prezzo?

[Yaro86]

Salve,
oggi ho visto una bella inserzione per un impianto da 5kwp così composto:

di marca non specificata, ma cmq chiederò.

Il tutto ad un prezzo inferiore ai 14.000€ montaggio escluso [iva inclusa].

Mi sembra un prezzo bassissimo, ora per l'invert mi sembra di ricordare che gli sma sono buoni, ok devo verificare i pannelli, per il resto però?
Non è troppo basso il prezzo?

Forse quì (http://www.energypoint.eu/energypoint/product.do?product_id=196) ti danno un kit un pò più ricco ad un prezzo allineato ma con dei pannelli noti e garantiti.
Occhio però a prendere i kit perchè poi ci vuole qualcuno abilitato all'istallazione e agli incartamenti per gli incentivi.

[Red_Star]

è solo per la fornitura di moduli e inverter....oltretutto moduli ignoti, niente di che.

[khael]

beh comunque i prezzi mi sembrano scesi parecchio...o sbaglio?
a questi prezzi devo aggiungere:
1) progetto e relazione
2) relativa DIA
3) richiesta Conto energia al G.S.E.
4) montaggio e collaudo

giusto?

al kit non mancherebbe altro se non i cavi.....o sbaglio?

[Red_Star]

cavi, strutture e quadri.

[khael]

cavi, strutture e quadri.

quelle sono incluse nel kit.

Mi sembrano scesi di molto questi kit...o no?

[Red_Star]

quelle sono incluse nel kit.

Mi sembrano scesi di molto questi kit...o no?

Ok, tu parli del link...

[khael]

Ok, tu parli del link...

quindi secondo voi?

[marchigiano]

ragas... sti nanosolar sono arrivati in italia o no?

[Red_Star]

ragas... sti nanosolar sono arrivati in italia o no?

None.....hanno gia tutta la produzione venduta, ma verranno utilizzati per i grandi impianti.

[khael]

None.....hanno gia tutta la produzione venduta, ma verranno utilizzati per i grandi impianti.

fichissimo questo nanosolar....

aspettiamo?

[elguappo]

scusate cosa son sti nanosolar

[khael]

scusate cosa son sti nanosolar

http://www.lmgtfy.com/?q=nanosolar

[Yaro86]

Volendo fare un puro investimento, cioe' installare un impianto solo per usare il conto energia, questi TRINA come sono?
Mi spiego meglio.. ho 10k circa in scadenza in banca.. La banca insiste per reinvestirli. peccato che io sono per il basso rischio..e in quel caso le commissioni e tasse si mangiano il rendimento che ormai e' ridicolo.
Ho a disposizione il tetto di casa dei genitori e pensavo quindi di installare un impianto da 2.8kWp per investire questi soldi.. Ovviamente meno costa prima rientro e quindi prima "guadagno".
Visto che i kit di EnergyPoint costano pochino: 7900 euro per 2.64 kWp non sono molti, aggiungiamo il progetto di un ingegnere (che ho gia'.. l'ingegnere non il progetto) e sono altri 1400 euro. Poi l'elettricista con certificazione.. e sono altri 400 euro. Arrivo a 9700 euro. Tra SSP e Conto energia in sei anni rientro.

Fossi in te, per spremere al massimo gli incentivi (scaglione <3KWp), l'inverter e la struttura di montaggio prenderei quello da 2,99. Controlla bene l'esposizione della falda che sia a sud e fatti fare un preventivo chiavi in mano senza sorprese. Infine mandami un pm del preventivo che sono curioso anch'io perchè sono nella tua zona :D

[Samurri]

mi permetto solo di puntualizzare alcuni punti: la differenza di costo è per la gran parte attribuibile ai materiali e alla progettazione. L'impianto deve durare vent'anni e certe garanzie che ti piaccia o no si pagano e pure salate, ed ecco perchè si trovano prezzi al kWp piuttosto distanti, anche di 2000€.
Del resto facendo un semplice paragone esistono in commercio automobili fiat e mercedes, ma mai mi permetterei di affermare in base ai prezzi che quelli della mercedes sono dei ladri e quelli della fiat invece sono onesti. Insomma il criterio base per scegliere è il rapporto qualità/prezzo e le garanzie offerte nell'ottica che cmq i soldi spesi per un impianto fotovoltaico son soldi ben spesi!
Personalmente ritengo di offrire un servizio e prodotti di qualità e scarto a priori la politica del costo più basso e dei kit in quanto ritengo poco furbo risparmiare su qualcosa che uno si ripaga e mi evito tutte quelle possibili rogne che si possono avere con prodotti scarsi e/o installazioni improvvisate, e non mi riferisco solo alla differenza di produzione. Insomma meglio pochi impianti ma di qualità. Certo, tempi di rientro più lunghi ma credo che saranno ampiamente ripagati sia dall'aumento del costo dell'energia sia dall'assenza di rogne nel corso dei 20 anni (almeno).
Altro discorso è la serietà delle ditte con le quali ti sei interfacciato: difficile scegliere, questo è vero, ma seguire il criterio della sola offerta economica la ritengo una pessima idea. C'è chi impianti li fa da 10 anni e chi invece da soli 2.

Aggiungerei inoltre di consigliarti prodotti italiani per una serie di ragioni che non stò qui ad elencare ma che indubbiamente a mio parere giocano un ruolo decisivo. Infine fate questi benedetti impianti e fateli il prima possibile!!!!

[Yaro86]

@W4rfoX
Capisco perfettamente... anzi potrei raccontare altrettanto anche in campo idraulico ma è meglio che stò zitto :D ; è evidente che certa gente non ci mette la passione in quello che fa (sembra banale ma uno che lavora con passione è la persona più affidabile che puoi trovare).

Tornando a noi, un rapporto qualità/prezzo più spinto di quello che ti ho suggerito non sono riuscito a trovarlo, poi come hai detto anche tu è meglio non andarli a raccattare troppo lontano i pannelli a meno che ci sia una convenienza tale da compensare il rischio (es pannelli cinesi da 1euro/Wp).

ps. rientrare nell'investimento in 8 anni con il FV non che che sia tanto male eh

[Samurri]

se lo fai come investimento, stai attento comunque altrimenti rischi di essere un pessimo investitore :D
Ora sò che mi tirerò giù chissà quante critiche dai sapienti, ma sharp e trina li eviterei come la peste, kyocera siamo un pò sopra come servizio ma sempre all'interno di un range di prodotti estremamente economici. Se per te è essenziale il tempo di rientro allora il discorso cambia, ma sappi che più scendi di prezzo più ti esponi al rischio.
Buona giornata.

[Samurri]

:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

questa mi è piaciuta

facci sapere cosa scegli

[Samurri]

..... vabbè se la jaguar l'ha messa a metano ci stà pure, ma ne dubito :D

[marchigiano]

un Kit e/o pannelli a costo basso: il rincarico medio di un installatore e' del 35% sul materiale e questo lo so per certo avendo in mano i listini dei produttori solo che non posso acquistare da loro perche' dovrei comprare un camion di pannelli.. :)

basta mettere insieme una decina di persone e si può fare l'acquisto no?

a chi interessa il film sottile non c'è solo nanosolar ma anche unisolar e l'italiana marcegaglia, il problema è che li danno solo alle aziende o grandi ordini per ora... peccato perchè io avrei 60-80mq non tanto ben esposti da coprire, quindi sarebbe l'ideale un pannello magari un filo meno efficiente ma poco costoso

[Red_Star]

Unisolar vende solo ad aziende per l'integrazione, marcegaglia infatti lo vende con la copertura brollo, quindi c'è poco da fare.

Oltre a questo non è molto conveniente come prezzo dato che viene gia venduto con la copertura, come prezzo siamo intorno ai 3200 €/kWp (prezzo di ottobre).

Per il film sottile c'è sicuramente qualcosa di buono, bisogna valutare prima di tutto lo spazio però.

Kaneka e Bosch Solar per fare qualche esempio, ma ci vogliono 14 mq/kWp contro i 7 del poli.

[marchigiano]

Edit. Credo tu intendi fare l'acquisto direttamente al produttore? :)

si dicevo di andare direttamente dal produttore...

i film sottile dovrebbero essere garantiti 25-30 anni, almeno i nanosolar, che tra l'altro ha una efficienza del 14-16% mi pare, mentre i dati di red-star penso si riferiscano ad altri produttori?

come prezzi nanosolar dovrebbe vendere a 750-800€/KWp (non mi sono dimenticato uno zero :ciapet: ) poi vabbè ci sono i costi di installazione ecc...

[khael]

si dicevo di andare direttamente dal produttore...

i film sottile dovrebbero essere garantiti 25-30 anni, almeno i nanosolar, che tra l'altro ha una efficienza del 14-16% mi pare, mentre i dati di red-star penso si riferiscano ad altri produttori?

come prezzi nanosolar dovrebbe vendere a 750-800€/KWp (non mi sono dimenticato uno zero :ciapet: ) poi vabbè ci sono i costi di installazione ecc...

il prezzo sembrerebbe ottimo;
io ero rimasto ad un costo produzione 1:1.

Un nanosolar a 1:1 mi piacerebbe, a quel punto farei un impianto da almeno 8kwp anche se non ben esposto.

[marchigiano]

il prezzo sembrerebbe ottimo;
io ero rimasto ad un costo produzione 1:1.

Un nanosolar a 1:1 mi piacerebbe, a quel punto farei un impianto da almeno 8kwp anche se non ben esposto.

1 dollaro a W, quindi 0.75-0.80 euro a W, certo che un conto è la vendita di loro, un conto è farli arrivare a casa nostra, il prezzo potrebbe raddoppiare ma anche 2 euro al W per me vanno bene. 5-8 no... non ci rientro

[khael]

1 dollaro a W, quindi 0.75-0.80 euro a W, certo che un conto è la vendita di loro, un conto è farli arrivare a casa nostra, il prezzo potrebbe raddoppiare ma anche 2 euro al W per me vanno bene. 5-8 no... non ci rientro

esatto;
cmq già prendendo il kit postato prima:

e poi calcolando:

1) progetto e relazione
2) relativa DIA
3) richiesta Conto energia al G.S.E.
4) montaggio e collaudo

giusto?

al kit non mancherebbe altro se non i cavi.....o sbaglio?

1 e 2) 1500€ comprese le varie spese di segreteria per la DIA [fra le altre cose io che abito nel lazio, non sono obbligato a presentare la dia rispettando alcune clausole]
3 e 4) 1000€ prendendo una persona amica a montare i pannelli (cmq ben retribuita penso)

tot:
13.000€ pannelli
2500€ varie

tot: 15.500€ per 4.60kw/h


il kit era questo:
http://www.energypoint.eu/energypoint/product.do?product_id=196

[Red_Star]

1 dollaro a W, quindi 0.75-0.80 euro a W, certo che un conto è la vendita di loro, un conto è farli arrivare a casa nostra, il prezzo potrebbe raddoppiare ma anche 2 euro al W per me vanno bene. 5-8 no... non ci rientro

a 2 euro e qualcosa con il kit completo ci arrivi.....

[khael]

a 2 euro e qualcosa con il kit completo ci arrivi.....

red il kit di prima che ho postato sta a 14000€ x 4.6kw/h

14000/4.6

3000€ tondi tondi al kw/p al netto delle installazioni

[entanglement]

Salve,
oggi ho visto una bella inserzione per un impianto da 5kwp così composto:




di marca non specificata, ma cmq chiederò.

Il tutto ad un prezzo inferiore ai 14.000€ montaggio escluso [iva inclusa].

Mi sembra un prezzo bassissimo, ora per l'invert mi sembra di ricordare che gli sma sono buoni, ok devo verificare i pannelli, per il resto però?
Non è troppo basso il prezzo?

essendo i moduli la parte più costosa dell'impianto e l'elemento che più determina il rendimento, direi che ti conviene chiedere che moduli sono, certificazioni, datasheet...

come inverter terrei SMA

[Red_Star]

red il kit di prima che ho postato sta a 14000€ x 4.6kw/h

14000/4.6

3000€ tondi tondi al kw/p al netto delle installazioni

Trovi kit a 2600 €/kWp, con moduli Canadian Solar e inverter power one, quindi decisamente di ottima qualità.

[khael]

Trovi kit a 2600 €/kWp, con moduli Canadian Solar e inverter power one, quindi decisamente di ottima qualità.

potresti indicarmi dove?

[INTERNaTO89]

Come forse avete già visto in TV, Beghelli sta ampiamente promuovendo la loro soluzione, che si chiama "Tetto d'oro" per il fotovoltaico:

"I pannelli installabili vanno da circa 2 KW a 6 KW, ma per le caratteristiche del conto energia conviene il 3 KW. L'installazione, così come il sopralluogo, è effettuato dagli incaricati dei Beghelli Point. Questi provvederanno anche al'agevolazione delle pratiche burocratiche per accedere agli incentivi sul fotovoltaico, quali la richiesta dei finanziamenti e dell'allaccio alla rete.

MA come si paga? E' possibile pagare il Tetto d'Oro in contanti o tramite finanziamento. Se si preferisce la prima soluzione, il guadagno del conto bolletta, si tramuterà in una rata attiva che servirà a coprire l'esborso iniziale, e forse c'è il risparmio degli interessi (ma questo è da verificare).

Se invece la scelta cade sul finanziamento, sostanzialmente non c'è esborso di denaro iniziale, e nelle zone di buon irraggiamento solare, si riesce ad coprire le proprie esigenze elettriche a costo zero. O meglio si risparmia la spesa della bolletta, cosa che costituisce un guadagno tangibile. Tutto questo per i primi 6-9 anni (a seconda della residenza e perciò dell'irraggiamento solare della zona e dell'esposizione), dopo i quali il guadagno è tutto del proprietario della superficie. I pannelli sono garantiti per 20 anni (fonte Beghelli) ed è possibile che continuino a ben funzionare per diversi altri anni.

Nel pacchetto sono incluse delle formule di servizio, talune molto importanti, come l'antifurto. In caso di manomissione o anche di solo malfunzionamento (oltreché di furto), il sistema invia ai numeri prescelti un sms di allarme. Altro servizio niente affatto secondario è la manutenzione, per 10 anni, che comunque è una voce di costo annuale."

Fonte: http://www.greenme.it/abitare/rispar...-il-tetto-doro

Voi che ne pensate?
Io ho già chiesto un sopralluogo per la mia abitazione, vorrei usare il fotovoltaico per il mio ampio terrazzo, e cercavo proprio una soluzione che fosse "chiavi in mano" e magari con la possibilità del finanziamento che si auto-paga di non sborsare nemmeno un cent. Oltretutto mi pare di capire che bisogna pensare cmq ad una soluzione in tempi brevi trattandosi del Conto Energia 2010 vantaggiosissimo, a dispetto del taglio del 25% ca previsto per il nuovo Conto Energia 2011.
Che ne pensate dell'offerta Beghelli?

[INTERNaTO89]

UP!:)

[Samurri]

Cerco di risponderti.
Su una cosa non ci piove: farsi finanziare la realizzazione dell'impianto conviene molto al finanziatore e meno al committente per ovvie ragioni (incentivo e qualità). Noi ad esempio realizziamo impianti a costo zero ma lungi da me dal dire al cliente che si tratta della formula più conveniente.
Se magari perdere l'incentivo e non sborsare soldi è considerato un buon motivo comunque per salvare il pianeta e risparmiare sulla bolletta elettrica, personalmente cercherei di capire che cosa offre come impianto la beghelli per i propri clienti tetto d'oro o cosa offrono altri per pari offerte, in quanto è preferibile sempre e comunque avere un buon impianto ed evitare quanto più possibile rogne per 20 anni. Questo è ancora più importante logicamente se l'impianto è "finanziato".
Cerca di avere più informazioni possibili, magari vedi se ti fanno il sopralluogo gratuito e scaricati e studiati la convenzione con gli istituti di credito. Poi valuta tu stesso la fattibilità o meno della loro offerta e poi ne riparliamo.

[Dumah Brazorf]

Ho spostato la mia attenzione su moduli thin film della Bosch. In particolare i microm-Si plus. da 105. Devo solo fare i conti bene se ci stanno sul tetto.. anche se cosi' a spanne ho 60 mq e i pannelli chiedono 42 mq.

Vuoi progettarti l'impianto da solo? Occhio a comignoli e antenne.
La beghelli usa questa foto nella sua pubblicità
http://www.greenews.info/wp-content/uploads/2009/11/Pannelli.jpg
Chi ha realizzato 'sto impianto è un incompetente!!!

[susetto]

perchè?

per la manutenzione dei camini, ci sono delle alternative
ad esempio, per la foto postata, basta noleggiare una piattaforma aerea
ci sono solamente alcuni piccoli dettagli da sistemare

- tagliare gli alberi
- realizzare una strada di accesso
- rimuovere l'illuminazione del giardino
- asfaltare il prato

sono piccole cosette, se paragonate all'enorme vantaggio di un paio di pannelli in più :sofico:

[Enel]

il problema è l'ombra del camino. ;)

[entanglement]

Vuoi progettarti l'impianto da solo? Occhio a comignoli e antenne.
La beghelli usa questa foto nella sua pubblicità
http://www.greenews.info/wp-content/uploads/2009/11/Pannelli.jpg
Chi ha realizzato 'sto impianto è un incompetente!!!

HA HA :asd:

bello schifo !

per chi si vuole fare un impianto, consiglio di usare come linea guida questi due siti:

http://www.sunnyportal.com/Templates/PublicPagesPlantList.aspx

qua c'è un database di impianti REALI con dati di produzione.

http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/

e qua c'è un tool minimo di calcolo del potenziale di producibilità

il parametro importante è il seguente:

(kwh/kwp/anno)reale/(kwh/kwp/anno)stimato

l'installatore nella vs. zona che ottiene il parametro più alto, è quello da contattare :cincin: :cincin:
si possono fare stime anche su 3-4 mesi ma sono meno affidabili.

chiaramente non esiste solo SMA come produttrice di inverter. se volete un altro inverter, basta vedere se altre ditte hanno un simile portale...

[ARSENIO_LUPEN]

una domanda che magari e gia stata fatta
ma supponiamo che il mio impianto di 2,99 kwp produce circa 3500 kw anno
io ne consumo circa 3200
i 300 kw in piu dove vanno a finire?
o meglio oggi e una bella giornata e produco 20kw e non ne consumo niente perche sono via e vanno finire tutti in rete
alla sera invece arrivo e il pannello non produce essendo notte vanno a detrazione i miei kw?
mi potete per cortesia spiegare bene queste cose sui consumi?
grazie

[khael]

che io sappia i kw che produci e non consumi ti vengono conteggiati e liquidati a fine anno; quelli che consumi ma non produci li paghi con la normale bolletta.
quelli che produci e autoconsumi...beh sono gratis :D

aspetta una conferma da altri però.

[ARSENIO_LUPEN]

a cosi sarei contento
e quello che mi interessa
cioe ci fosse alla fine dell'anno un conguaglio prodotto con il consumato
grazie

[Enel]

Che bella giornata oggi! :D

http://img411.imageshack.us/img411/8122/img6166.jpg

[elguappo]

si ma 0.18 che paghi all'enel se consumi 1200 kw al bimestre xè ho le pompe di calore è molto di piu..

[ARSENIO_LUPEN]

Il giugno dell'anno successivo viene fatto il conguaglio per lo SSP.
Tra i kWh consumati dal fornitore e quelli forniti viene pagato il minore dei due in termini monetari.
Attenzione perche' da Enel si preleva a 0.18 x kWh... mentre a enel si vende a circa 0.13 x kWh.
Questo implica che:
se la vostra produzione e' superiore alla quota di rimborso vantate un credito che durera' per il periodo di convenzione SSP.
Esempio pratico.
Prelevati 2000 kWh.
Immessi 1500 kWh.

2000 x 0.18 = 360 euro
1500 x 0.13 = 195 euro

Vi vengono pagati i 195 euro.

--

Prelevati 2000 kWh.
Immessi 2400 kWh.

2000 x 0.18 = 360 euro
2400 x 0.13 = 312 euro

Vi vengono pagati i 312 euro.

--

Prelevati 2000 kWh.
Immessi 3400 kWh.

2000 x 0.18 = 360 euro
3400 x 0.13 = 442 euro

Vi vengono pagati i 360 euro e vanterete un credito di 82 euro da consumare entro la fine della convenzione.

ok grazie
sono abbastanza stordito quindi pazienza
il mio ipotetico impianto produce 3700 kw anno
io ne consumo di media questa e reale 3500
quindi ne avvanzo circa 200
io farei l'impianto collegato all'enel non isolato
non mi interessa prendere i soldi dall'enel ma magari usare questi kw anno sucessivo si puo?
io produco di giorno quando a casa non c'e nessuno e la userei di sera e di notte devo continuare a pagare la bolletta dell enel
e su questo punto che ho confusione
grazie

[ARSENIO_LUPEN]

No, non si puo' come viene conteggiato dal contatore bidirezionale il tuo kWh entra a far parte dello SSP e quindi trattato di conseguenza. Vista la differenza di prezzo tra venduto e acquistato e' probabile che i tuoi 200kWh annui in eccesso non compensino l'energia acquistata e quindi ti vengano pagati come da post precedente.

scusa ancora lo so di essere rincoglionito
ma non riesco a capire
provo a rispiegarmi meglio
io produco i miei 3600 kw annui
pero ne consumo solo il 30 % istantaneamente mentre il restante 70 lo immetto in rete
alla sera e di notte o nei giorni di brutto tempo mi posso rimangiare il 70 % che ho introdotto in rete oppure devo pagare enel a 0,24 quando lei mi ha invece pagato 0,18 i miei e questo il calcolo?
mentre dal gse dovrei prendere 3600 x 0,42 per 20 anni perche questi sono quelli prodotti sia che li abbia consumati o immessi in rete
e giusto o sbaglio

[ARSENIO_LUPEN]

Quello in bold e' quello giusto. :) Anche se in realta' il 3600 di anno in anno scendera' sino ad arrivare all'80/85% circa dell'inizio tra 20/25 anni.
Tenete anche conto che da giugno(?) enel applichera' sempre la bioraria... quindi chi ha un impianto FV e' favorito dall'autoconsumo.

ok grazie forse inizio a capire:D
strano ma vero:muro: :muro:
quindi il gse pero e quello che dovrebbe ripagarmi impianto nel tempo anche se scende la resa del pannello e che fra 20 anni gli 0.42 centesimi saranno piu niente avro ripagato il mio impianto almeno queste dovrebbero essere le premesse:ciapet:
adottando lo scambio sul posto quello che consumo mentre il pannello produce sara un mio vantaggio di non pagare l'energia mentre da cio che ho capito paghero la diversita fra cio che compero e fra cio che vendo risparmiando ugualmente qualcosa
esempio metto in rete 2500 kw loro mi danno 0,18 =450 euro
io consumo di notte 2500 kw e devo pagare 0,24 = 600 euro
alla fine al conguaglio io paghero 150 euro ancora all'enel
giusto o mi sto illudendo?
grazie per la pazienza che hai avuto

[Enel]

esempio metto in rete 2500 kw loro mi danno 0,18 =450 euro
io consumo di notte 2500 kw e devo pagare 0,24 = 600 euro
alla fine al conguaglio io paghero 150 euro ancora all'enel
giusto o mi sto illudendo?
grazie per la pazienza che hai avuto

In realtà -almeno al nord- l'energia che immetti ti viene pagata circa 0,12-0,14 euro/kw...
Visita il forum di energeticambiente per maggiori info...

[ARSENIO_LUPEN]

In realtà -almeno al nord- l'energia che immetti ti viene pagata circa 0,12-0,14 euro/kw...
Visita il forum di energeticambiente per maggiori info...

va bene anche se e 0,12 *2500=300
0.22*2500=550
dovrei ancora pagare 250 euro
importante era sapere se il ragionamento era giusto
io ho scritto 0.22 che e il prezzo medio che pago sulla bolletta attualmente nella media anno
grazie

[elguappo]

avete calcolato quanto vi puo costare un impianto annualmente ,ho provato fare 2 conti x 14 moduli sunpawer da 315, oltre 1000 euro, cosi divisi
60 x tenuta conti gse enel
300 differenza bollette enel uso pompe di calore x riscaldarmi
200 inverter sostituizione dopo 10 anni
150 assicurazione
100 manutenzione
200 euri smaltimento silicio pannelli
fate un po i conti questa è la cifra che pago all'enel senza impianto fotovoltaico.. che ne dite ..

[Dumah Brazorf]

Usi le pompe di calore anche adesso? Se no devi considerare il risparmio di gas/gasolio per il riscaldamento.
Lo smaltimento dei pannelli costa 4-5000 euro???
Il costo dell'assicurazione mi sembra sproporzionato. Avevo letto di 15-20€/kWp

[elguappo]

si uso le pompe di calore anche adesso,e mi trovo bene anche a -7 mi riscaldo e mi rinfresco destate con 1000 euro non uso gas o gasolio appunto dicevo con i 1000 euri che mi costa limpianto mi ci pago la corrente.. che ne dici

[Dumah Brazorf]

E' un investimento a lungo termine; tra 10 anni, quando avrai ammortato il costo iniziale, oltre a non spendere quei 1000 euro ne vedrai entrare.
Visto che spalmi su ogni anno i costi dovresti farlo anche per i ricavi.

[ARSENIO_LUPEN]

Usi le pompe di calore anche adesso? Se no devi considerare il risparmio di gas/gasolio per il riscaldamento.
Lo smaltimento dei pannelli costa 4-5000 euro???
Il costo dell'assicurazione mi sembra sproporzionato. Avevo letto di 15-20€/kWp

scusa ma costa sui 5000 euro fra 20 anni smaltire i pannelli?

[ARSENIO_LUPEN]

avete calcolato quanto vi puo costare un impianto annualmente ,ho provato fare 2 conti x 14 moduli sunpawer da 315, oltre 1000 euro, cosi divisi
60 x tenuta conti gse enel
300 differenza bollette enel uso pompe di calore x riscaldarmi
200 inverter sostituizione dopo 10 anni
150 assicurazione
100 manutenzione
200 euri smaltimento silicio pannelli
fate un po i conti questa è la cifra che pago all'enel senza impianto fotovoltaico.. che ne dite ..

30 euro per i contattore in piu quello dell enel lo pago ugualmente
non e detto che l'inverter lo devi sostituire dopo 10 anni potrebbe avere un guasto elettrico anche prima o dopo e sei sei assicurato non paghi tutti quei soldi
a me hanno chiesto 20 euro per kwp all'anno
manuntenzione non e per ora obbligatoria anche per una caldaia si spendono magari quei soldi
incentivo gse per 20 anni non e da sottovalutare
poi sono tutti punti di vista

[Lilunyel]

Salve a tutti! :D

Volevo chiedere se qualcuno ha già avuto modo di verificare la validità dei pannelli solari raffreddati; in pratica sul retro hanno delle serpentine di alluminio che, collegate ad una pompa di calore, permetterebbero di scaldare l'acqua sanitaria, in aggiunta alla produzione d'energia elettrica del pannello.
Da quel poco che ho letto, questo dovrebbe aumentare la resa dei pannelli di circa un 15% (visto che oltre i 30-40° la resa comincia a diminuire gradualmente) e offrirebbe anche il grande vantaggio di produrre l'acqua calda. :O
Tra l'altro l'intera "operazione", rispetto ai preventivi che ho vagliato degli impianti tradizionali, è superiore di un 10-15% circa. Non male insomma, sempre IMHO.

Voi che ne pensate? :p

PS: tanto per darvi un'idea, l'idea è quella di realizzare un impianto fotovoltaico per ca. 100-110 KWp... perciò devo valutare attentamente cosa ci vado a montare ghgh! :D

[Red_Star]

Lascia perdere, se quello che ti preoccupa è la temperatura dei moduli valuta dei prodotti a film sottile.

[ARSENIO_LUPEN]

ho fatto il contratto dopo vari preventivi ci ho impiegato circa 2 mesi per decidermi per il mio impianto cosi composto
abito un paese vicino a biella (piemonte) l'impianto e integrato su tetto a falda con tegole piane con un inclinazione di 30 gradi a sud
i pannelli sono in totale 14 moduli policristallino della suntech da 210 watt infatti x 14 =2940
inverter e il sunny boy da 3000
il tutto comprensivo di installazione pratiche gse e tutte le altre menate escluso allacciamento enel cioe i 120 euro 2 volte che paghero nella bolleta per la cifra di 12000 euro
e anche escluso il monitoraggio quello ci pensero io a farmelo in secondo tempo
come vi sembra ?

[Yaro86]

ho fatto il contratto dopo vari preventivi ci ho impiegato circa 2 mesi per decidermi per il mio impianto cosi composto
abito un paese vicino a biella (piemonte) l'impianto e integrato su tetto a falda con tegole piane con un inclinazione di 30 gradi a sud
i pannelli sono in totale 14 moduli policristallino della suntech da 210 watt infatti x 14 =2940
inverter e il sunny boy da 3000
il tutto comprensivo di installazione pratiche gse e tutte le altre menate escluso allacciamento enel cioe i 120 euro 2 volte che paghero nella bolleta per la cifra di 12000 euro
e anche escluso il monitoraggio quello ci pensero io a farmelo in secondo tempo
come vi sembra ?

Buono, capitasse a me lo confermerei se fosse iva inclusa :)

[ARSENIO_LUPEN]

no e iva esclusa

[lmori]

Ciao a tutti! Secondo voi come sono i Sun Earth come moduli policristallini? Hanno come tolleranza +3%/-0%...

[entanglement]

Che bella giornata oggi! :D

http://img411.imageshack.us/img411/8122/img6166.jpg

che moduli hai ?

[Enel]

che moduli hai ?

monocristallini integrato 5,94kw

[entanglement]

monocristallini integrato 5,94kw

ok, ma che marca di moduli ?

[Enel]

ok, ma che marca di moduli ?


CEEG SST :sofico:

[david-1]

Scusate, ma se nel 2011 dovessero finire gli incentivi, il discorso vendita surplus all'enel sarebbe ancora valido per chi installa i pannelli dopo il 2010?

Credo proprio di si! Va a morire solo il GSE.

[Red_Star]

Scusate, ma se nel 2011 dovessero finire gli incentivi, il discorso vendita surplus all'enel sarebbe ancora valido per chi installa i pannelli dopo il 2010?

Gli incentivi difficilmente finiranno.
L'accordo 20-20-20 è vincolante sotto tutti i punti di vista, quindi o sviluppano il settore dell'energie rinnovabili o pagano all'UE.

Tenendo conto che hanno gia comunicato che difficilmente raggiungeranno i risultati prestabiliti in sede UE trovo veramente difficile che non rinnovino gli incentivi.

Oltre a questo l'UE ha specificato che il nucleare non è assimilabile ad una fonte rinnovabile, percui c'è poco da girarci intorno, i soldi devono comunque tirarli fuori.

[Dumah Brazorf]

Nel 2011 ci sarà un nuovo Conto Energia, qui c'è una bozza (quindi nulla di definitivo).
http://www.energoclub.it/doceboCms/news/3_476/390/Ecco_come_si_presenta_il_Conto_Energia_a_partire_dal_2011.html

[Nosferatu]

5300 euro al kw? Non mi sembra proprio basso.. anzi...
mi sembra costoso oltremisura.
Il ragionamento del prezzo/kWp non ha senso per confrontare un 1,7 con un 3 kWp. I costi fissi sono preponderanti in impianti così piccoli.
Un 200 contro un 250 lo capisco, un 1,7 contro un 3 non ha senso: è come confrontare il prezzo di due auto basandosi solo sulla cilindrata.
Montare un 1,7 costa quanto un 6, progettare un 1,7 costa quanto un 6, incentivare un 1,7 costa quanto un 6, vendere un 1,7 costa quanto un 6. Potrei continuare a go-go, praticamente solo moduli e strutture hanno un prezzo proporzionale alla quantità.

Devi farti fare un mazzo di preventivi.. e non fermarti a 2/3.
Ovvio che di preventivi me ne farò fare a bizzeffe
Se un cliente mi dice di avere più di 3 preventivi per un impianto da 1,7k chiudo rapidamente l'incontro, e cerco di investire meglio il mio tempo.
A chieder preventivi gli italiani sono i massimi esperti europei...
Se in una stanza 3 persone chiacchierano si possono fare dei bei confronti, ma se riempiamo la stanza con 10 persone, tutte che parlano, non aumentiamo la qualità dei contenuti, ma solo il livello di rumore.

Tutti giocano sul conto energia e sul fatto che l'impianto viene pagato dallo stato e bla. bla. e quindi tengono altini i prezzi.
E' facilmente dimostrabile che il fotovoltaico è uno dei settori con il margine operativo più basso.
Non ha mai visto contrarre un appalto con marginalità superiori al 35%, e ho visto varie realtà in questi anni (anche prima del conto energia).
Se ragioniamo così, prova a verificare quanto costa il cavo con cui il tuo elettricista ti fa l'impianto elettrico di casa, oppure i mattoni con cui l'edile ti costruisce un muro.
Con questo non posso escludere che ci sia l'improvvisato che spara cifre a caso comprando kit di cui non conosce nulla a 2000 €/kWp. Io li chiamo "la tribù dei buttapannelli" perché me li immagino che lanciano i moduli sui tetti dei clienti e li fissano lì dove son caduti.
Ma si tratta di schegge impazzite non della media del settore.

Certo mi dà un po' da pensare che nel 2010 si caschi ancora nel tranello "la materia prima costa 2000 euro, quindi se l'impianto costa 4000 euro significa che me lo stanno facendo pagare il doppio".
Un simile ragionamento sta bene solo nel settore della grande distribuzione, dove il fornitore non dà valore aggiunto al bene, ma di certo non alla cantieristica.
Maliziosamente chiudo con la battuta che il costo extra è per pagare i commerciali che fanno "mazzi di preventivi a bizzeffe".

[MaxArt]

Il fatto e' che la potenza di picco non dovrebbe interessarti.. ma solo la produzione di energia nell'anno. Il tuo impianto dalla loro simulazione dovrebbe produrre 2700 kWh. Piu' che sufficienti per i tui consumi.Secondo il sito PVGIS:
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/
dovrebbe fare circa 2400 kWh all'anno, ottimizzando inclinazione ed azimuth e stimando perdite di sistema al 14%.
A questo punto chiedo: è affidabile come sito?

Gli incentivi difficilmente finiranno.
L'accordo 20-20-20 è vincolante sotto tutti i punti di vista, quindi o sviluppano il settore dell'energie rinnovabili o pagano all'UE.Mah, per quanto incide il fotovoltaico nella produzione nazionale...:rolleyes:
Farebbero meglio ad incentivare l'eolico, se si vuole raggiungere il 20% di energia rinnovabile: si fa più in fretta e spendendo meno. Comunque non è che ci siamo lontani, eh: aspetto i dati Terna riferiti al 2009, credo che saremo intorno al 19%.

Oltre a questo l'UE ha specificato che il nucleare non è assimilabile ad una fonte rinnovabile, percui c'è poco da girarci intorno, i soldi devono comunque tirarli fuori.Il nucleare da fissione non è una fonte rinnovabile, ovviamente. Tutto sta a vedere cosa vuol dire "assimilabile".
Se l'obiettivo è non avere emissioni di gas serra, un accordo migliore si poteva anche raggiungere...

Il giorno in cui il fotovoltaico si dovra' confrontare sul mercato senza incentivi scommettiamo due cose?
- la meta' delle aziende sparisce..
- i prezzi crollano di botto.Dici che c'è un magna-magna?

[Dumah Brazorf]

L'SSP da briciole, il grosso è dato dal Conto Energia e dall'autoconsumo.
Cerca di spostare i consumi spostabili (come la lavatrice) di giorno e amen.

[Nosferatu]

Ah, se mi dici dove lavori evito pure di passare da te così non ti faccio "perdere tempo" :rolleyes:
Guarda, capisco che possa suonare spocchioso, ma in 6 anni ho avuto a che fare con le facce toste più incredibili, roba da bronzi di Riace.
Così ora sono riuscito ad allontanarmi almeno un pochino dalla vendita pura, e forse è stato un bene. Almeno io la vivo meglio così.

Mi spiace che la cantieristica sia vista come un modo per strizzare i co**ioni ai clienti, vi assicuro che di gente che si è comprata un'X6 col fotovoltaico non ne conosco nessuno, ma forse sono io che snobbo gli eventi mondani dove tali signori si pavoneggiano.
Però non mi si può chiedere di assumermi le responsabilità di un cantiere fotovoltaico con marginalità dell'8%. Ripeto che questi sono margini tipici della distribuzione non della cantieristica, dove il margine di struttura sta tra il 10% e il 20%.

Se volete arrangiarvi, buon per chi risparmia: ci si assume i vari rischi che la scelta comporta e va bene così.
Però non fate perdere tempo a chi lavora chiedendo preventivi che non confermerete mai e facendo telefonate fiume per sapere se quel tale modulo con queste ombre potrebbe influenzare l'MPPT di 'sta min*hia oltre la soglia di conduzione dei diodi.
Neanche il verduraio vi dà consigli per l'orto se non gli comperate almeno 2 zucchine, no? Soprattutto se per parlare con voi sta trascurando gli altri clienti presenti in negozio.

Buon sole a tutti, anche al buon WarFox che è incappato assieme a tutti noi nella truffa della 74/08: io c'ero di fronte all'Authority e al GSE a gridare "vergogna" quella volta che è passata. Portavo la voce dei miei clienti, e anche questo ha il suo costo.

[Dumah Brazorf]

Dovrebbe tornare qualche altro soldo dall'ssp a fine mese, quando si decideranno a fare i conguagli per il 2009.
Intanto tra il sottosoglia, enel che non fornisce le letture ed il gse che ha i soliti tempi quest'anno non s'è ancora visto un eurocent.

[Dumah Brazorf]

Il gse promette...
http://www.gse.it/GSE%20Informa/pagine/SCAMBIOSULPOSTOCONGUAGLIODELCONTRIBUTOINCONTOSCAMBIOANNO2009.aspx

... ma all'aeeg sono arrivate diverse proteste per cui se il gse fa il furbetto...
http://www.autorita.energia.it/it/docs/10/046-10vis.htm

[Darkbit]

Piccolo update.. ho ricevuto i primi pagamenti per lo SSP.. l'inculata e' di proporzioni epocali. Il kWh immesso viene pagato una cifra massima di 0,08 euro a cui aggiungere l'iva e pochi spiccioli per il dispacciamento e altre cazzate. Di 2000 kWh immessi in pratica ho preso poco piu' di 160 euro.. peccato che quella stessa corrente viene venduta magari al mio vicino che se la paghera in regime di fascia di consumo generando per il fornitore di energia elettrica un guadagno che va' da 0,06 a 0,19 centesimi pur non facendo un caxxo e non impegnando i suoi sistemi produttivi.

Hai confermato ciò che supponevo, aggiungo comunque che ancora non ho visto niente.
Morale della favola, con l'introduzione della tariffa bioraria, si dovrà consumare di giorno, quando c'è sole e sperare di non superare la produzione del proprio impianto!!!
Sapete se il controvalore dato all'energia immessa è fisso o legato a alcuni parametri, come ad esempio dimensioni impianto o regione in cui è situato?

[Dumah Brazorf]

A me han dato circa 24cent per kWh immesso. Il calcolo è troppo complesso.

[Darkbit]

allora il discorso è diverso...0.24/0.27 sembra già più equo, tale valore è particolarmente interressante ora che è entrata in vigore la bioraria, non ricordo esattamente quale sia il valore unitario dell'energia consumata dalle 19 alle 8 e nei giorni festivi, ma se fosse inferiore rispetto a quello dell'energia immessa ci si dovrebbe organizzare per spostare tutti i consumi in tali fasce ridotte ed evitare l'autoconsumo.
Voi come vi state comportando a seguito dell'entrata in vigore della tariffa bioraria?Mi riferisco a utenze domestiche.

[Dumah Brazorf]

Alt alt... il calcolo non è semplice e 0,24-0,27 li prendi solo se in bolletta sei nello scaglione >4400kWh annui. Uno che consuma metti 2000kWh annui prende in base alla tariffa pagata per quello scaglione quindi anche 0,13-0,15

[Darkbit]

Rientro nello scaglione con consumi >4400 kWh annui, quindi dovrei avere valori simili ai vostri.
Per spiegare la mia precedente affermazione riporto un esempio:
Consideriamo la tariffa bioraria D3 transitoria enel nello scaglione >4440 kWh il prezzo dell'energia è:
tariffa bioraria transitoria
1) ore di punta=0.2383 €/kWh
2) ore non di punta=0.22983 €/kWh
3) aggiunta la quota fissa annua €/cliente anno 43.5125
4) Corrispettivo di potenza 14,4354 €/kW su base annua
5) imposte,nel mio caso, accisa+addizionale enti locali 0.0047+0.01859 €/kWh
6) iva 10%
(dati presi da bolletta enel)
non considerando 3 e 4 ottengo
2+5+6=0.278432 €/kWh nelle fasce orarie ridotte
1+5+6=0.287749 €/kWh nelle ore di punta
Se fosse stato 0.08 €/kWh avrebbero commesso un furto, 0.24/0.27 €/kWh invece ci si avvicina al costo unitario dell'energia consumata considerando che comunque i valori sopra indicati sono approssimati e sicuramente inferiori a quanto effetivamente pagato.
Spostando i consumi di notte si riesce ad avvicinare valore unitario dell'energia immessa e dell'energia consumata,soprattutto con la tariffa bioraria "definitiva" dove il divario tra il costo dell'energia nelle ore di punta e ore non di punta è maggiore.
L'autoconsumo dovrebbe essere ancor più vantaggioso, ma è impossibile limitare il proprio consumo alla produzione istantaneamente, quindi si rischia per la maggior parte dei casi di pagare l'energia consumata alla tariffa più alta.
In inverno l'autoconsumo diviene praticamente impossibile.
A livello teorico almeno vorrei un vostro parere, dato che non possiamo avere valori oggettivi e quantificabili.

[Dumah Brazorf]

Lo SSP restituisce solo la componente energia, le accise e l'iva non rientrano nei calcoli.
Con accise e iva mediamente ho pagato circa 30cent al kWh lo scaglione >4400
Penso di aver preso meno di 27cent perchè due-tre mesi non ho superato i 366kWh (4400/12).

[JL_Picard]

Qualche domanda...

1. Ho provato a cercare in rete, ma non ho trovato la produzione mensile di un impianto. Mi spiego meglio: ho trovato la mappa solare che indica l'energia prodotta annualmente dal un impianto disposto in mopdo ottimale, ma non trovo nulla sulla produzione emnsile (che ovviamente è ben diversa a gennaio e luglio).
Qualcuno mi può aiutare?

2. Per un impianto a terra, l'uso degli inseguitori (a uno o due assi) permette di migliorare sensibilmente la resa dell'impianto?

3. Fatto 100 il costo "chiavi in mano" di un impianto, quanto incide sul costo la componente soggetta a usura precoce (tipicamente gli inverter)?

4. Giusto per curiosità e per capire i fattori di scala, quanto costano, al KWp, gli impianti fotovoltaici più grandi (potenza maggiore di 1000 KWp)?

Grazie per le risposte.

[jumpjack]

4. Giusto per curiosità e per capire i fattori di scala, quanto costano, al KWp, gli impianti fotovoltaici più grandi (potenza maggiore di 1000 KWp)?

Grazie per le risposte.
so rispondere solo all'ultima: quest'anno siamo sui 5000 Euro/kWp (impianto completo)

[Dumah Brazorf]

Ecco il link al database fotovoltaico usato dagli utenti di energeticambiente, messo a disposizione dall'utente freddyjunior. Funge dalle 8 alle 22.30 circa.

http://freddyjunior.dyndns.org/

puoi entrare come "ospite" (user e password)

[khael]

mm buono non lo avevo notato...
non frequento la zona fotovoltaico su energeticambiente ma è come sempre ottima :)

[JL_Picard]

so rispondere solo all'ultima: quest'anno siamo sui 5000 Euro/kWp (impianto completo)

Cala cala.... per impianti grossi meno.. moooolto meno..

Grazie. Qualcuno ha notizie più precise (anche ai altri quesiti posti nel mio post precedente)?

[jumpjack]

Ho trovato un foglio excel che permette di calcolare i tempi di rientro nell'investimento fotovoltaico; ho provato il foglio usando questi dati:
KwP: 3 Kwh/anno per KwP: 3240 Perdita efficienza annua: 0,7%
Bolletta Enel: € 350 Costi una tantum: € 240 Costo dell'impianto: € 13.257
Kw annui consumati: 2100 Assicurazione: € 150 Incentivo/KWh: € 0,45

I 3240 kWh/anno li ho ricavatdi da qui:
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php

Il costo dell'impianto (13257 euro) sarebbe questo:
KIT-FOTOVOLTAICO-3KW-INSTALLATO (mi sa che non posso mettere il link... :stordita: )

Possibile che rientri nell'investimento in 3 anni?!? Dove sbaglio?

Il foglio sta su un altro forum, quindi non posso mettere il link manco a quello... Cmq il thread è "Foglio excel per calcolare rendimento investimento e contributi GSE" (l'ultima versione del foglio è a pag.2)

[jumpjack]

Cala cala.... per impianti grossi meno.. moooolto meno..

link?

[Dumah Brazorf]

I 3240kWh annui per kWp installato è un dato assurdo.
Se abiti al sud dovresti strappare un 1400-1500 al massimo.

[jumpjack]

I 3240kWh annui per kWp installato è un dato assurdo.
Se abiti al sud dovresti strappare un 1400-1500 al massimo.

Hai ragione, mi era sfuggito il "per kWp"... :doh:
3240 è la produzione totale!

[mister db]

vorrei sapere lo smog della pioggia quanto influisce su un impianto da 3kw e se esistono impianti di autopulizia.
Nella zona dove vivo a prato in dei periodi dell'anno ci sono grossi branchi di storni, mi immagino quello che potrebbero lasciare al suo passaggio!?

[entanglement]

vorrei sapere lo smog della pioggia quanto influisce su un impianto da 3kw e se esistono impianti di autopulizia.
Nella zona dove vivo a prato in dei periodi dell'anno ci sono grossi branchi di storni, mi immagino quello che potrebbero lasciare al suo passaggio!?

influisce forse strumentalmente. se ti mettono i diodi di stringa perdi 100 volte di più

per le cacate di uccelli basta andare sul tetto una volta al mese con la canna dell'acqua.

questo se hai moduli di qualità, se hai cinesate, auguri :read:

[zappy]

se ti mettono i diodi di stringa perdi 100 volte di più


sarebbero quelli che servono ad evitare che l'ombra su una cella comprometta tutto il pannello?
e se il pannello è tutto soleggiato causano perdite?
grazie :)

[jumpjack]

C'e' nessuno nel thread che usa piastre a induzione per cucinare e puo' postare qualche dato sui suoi consumi?

E qualcuno che ha riscaldamento elettrico invece che a gas?

[zappy]

E qualcuno che ha riscaldamento elettrico invece che a gas?
i pazzi stanno in manicomio, non sul forum :D

[jumpjack]

i pazzi stanno in manicomio, non sul forum :D

per "elettrico" intendo quelli comunemente chiamati "a pompa di calore" (che niente hanno a che vedere con le pompe di calore della fisica... :rolleyes: )

[elguappo]

si io ho 5 pompe di calore daikin inverter mi trovo benissimo il consumo va da 300 wat ora a 600 dipende da tante cose soprattutto umidita e freddo esterno .

[zappy]

per "elettrico" intendo quelli comunemente chiamati "a pompa di calore" (che niente hanno a che vedere con le pompe di calore della fisica... :rolleyes: )
ah, ok. scusa senza precisazioni immaginavo resistenze elettriche ;)

[jumpjack]

si io ho 5 pompe di calore daikin inverter mi trovo benissimo il consumo va da 300 wat ora a 600 dipende da tante cose soprattutto umidita e freddo esterno .

5?!? Vorrei proprio vedere i grafici dei tuoi consumi!!! :confused:
Ma hai i pannelli FV?

[entanglement]

sarebbero quelli che servono ad evitare che l'ombra su una cella comprometta tutto il pannello?
e se il pannello è tutto soleggiato causano perdite?
grazie :)

in pratica isolano la stringa prima del parallelo se questa potrebbe diventare carico per il parallelo stesso.

non è un accorgimento di sicurezza (ogni modulo ha i suoi diodi di bypass interni) ma di salvaguardia della resa.

fatto sta che se non sono costretto io non li installo mai, perchè è un 2% GLOBALE di perdita sistematica sulla stringa e una rottura di balle sul quadro in continua.

2% GLOBALE sulla stringa per 20 anni sono un mucchio di soldi !!

[zappy]

in pratica isolano la stringa prima del parallelo se questa potrebbe diventare carico per il parallelo stesso.

non è un accorgimento di sicurezza (ogni modulo ha i suoi diodi di bypass interni) ma di salvaguardia della resa.

fatto sta che se non sono costretto io non li installo mai, perchè è un 2% GLOBALE di perdita sistematica sulla stringa e una rottura di balle sul quadro in continua.

2% GLOBALE sulla stringa per 20 anni sono un mucchio di soldi !!

grazie:)

[entanglement]

Se leggi il thread indietro, io ho pagato 3500 euro/kWp per un impianto da 2.8 kWp.. di cui 1500 sono solo di inverter e 1200 di progetto. 950 di strutture. Il resto e' il costo dei pannelli.

950 di strutture è una rapina a mano armata :read:

per 16 moduli da 50 celle il prezzo giusto è un terzo iva inclusa

[entanglement]

per quelli come me e come voi che nel fotovoltaico lavorano, il 25.02.2011 potrebbe essere una data molto amara:

http://ambiente.liquida.it/focus/2011/02/28/allarme-ambientalista-sulle-rinnovabili-romani-prepara-il-decreto-taglia-incentivi/

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/02/28/news/decreto_romani-13008497/

con di fatto 2 anni d'anticipo e senza alcun preavviso, il governo, nella figura del ministro dello sviluppo economico Romani, sta decidendo se stroncare o meno un settore che ad oggi conta 120000 occupati + due volte tanto di indotto, genera un giro d'affari di più di 100 mld € a fronte di una spesa secca del governo di 20, e, tendo a ricordarlo, è stato l'unico settore in italia negli ultimi 20 anni che ha fatto segnare tassi di crescita continuativi a 3 cifre.

il fotovoltaico è una tecnologia che genera energia elettrica prescindendo dal suo pagamento alla fonte, il sole, il return time energetico di un impianto è, nel caso peggiore, stimabile in 3 anni di attività, ma la sua vita utile è di 30.

tendo a specificare anche che non esiste una fonte d'energia rinnovabile scalabile e flessibile come il fotovoltaico: il tetto di una casa può provvedere ad ogni necessità di consumo degli occupanti, così come il tetto di buona parte delle fabbriche. questo senza pagare la corrente all'origine.

questo oggi il governo sta cercando di affossare

[LUVІ]

per quelli come me e come voi che nel fotovoltaico lavorano, il 25.02.2011 potrebbe essere una data molto amara:

http://ambiente.liquida.it/focus/2011/02/28/allarme-ambientalista-sulle-rinnovabili-romani-prepara-il-decreto-taglia-incentivi/

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/02/28/news/decreto_romani-13008497/

con di fatto 2 anni d'anticipo e senza alcun preavviso, il governo, nella figura del ministro dello sviluppo economico Romani, sta decidendo se stroncare o meno un settore che ad oggi conta 120000 occupati + due volte tanto di indotto, genera un giro d'affari di più di 100 mld € a fronte di una spesa secca del governo di 20, e, tendo a ricordarlo, è stato l'unico settore in italia negli ultimi 20 anni che ha fatto segnare tassi di crescita continuativi a 3 cifre.

il fotovoltaico è una tecnologia che genera energia elettrica prescindendo dal suo pagamento alla fonte, il sole, il return time energetico di un impianto è, nel caso peggiore, stimabile in 3 anni di attività, ma la sua vita utile è di 30.

tendo a specificare anche che non esiste una fonte d'energia rinnovabile scalabile e flessibile come il fotovoltaico: il tetto di una casa può provvedere ad ogni necessità di consumo degli occupanti, così come il tetto di buona parte delle fabbriche. questo senza pagare la corrente all'origine.

questo oggi il governo sta cercando di affossare

Imbarazzante.

[entanglement]

Imbarazzante.

avvilente per chi ci ha fatto la tesi e costruito la carriera, anche a costo di tanti sacrifici, credimi.

ma in fondo il sole batte in tutto il mondo no ? spero che altrove (tanto per non andare troppo lontano in croazia e slovenia hanno allo studio tariffe incentivanti ...) ci sia più ragionevolezza ed ampiezza di vedute

[LUVІ]

C'è un sit-in in programma: http://www.repubblica.it/ambiente/2011/02/28/news/decreto_romani-13008497

[entanglement]

http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2011-01-06/mercato-fotovoltaico-italiano-boom%20-131531.shtml?uuid=AY0WgdxC&fromSearch

http://www.isuppli.com/Photovoltaics/News/Pages/Italian-Solar-Installations-Soarin-Q4-Setting-Stage-for-Blowout-2011.aspx

http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2011-02-16/fotovoltaico-cresce-183246.shtml?uuid=Aatf1n8C&fromSearch

e siamo in buona compagnia:

http://elenacomelli.nova100.ilsole24ore.com/2010/05/il-2010-anno-record-per-il-fotovoltaico-mondiale.html

l'alternativa è tornare a fonti non rinnovabili.

tendo a sottolineare che, conti in mano, sulla bolletta peserà di più e più a lungo l'eventuale introduzione del nucleare, se mai sarà preso in considerazione. questo al di la di ulteriori considerazioni di sicurezza o ambientalistiche

[entanglement]

la prestigiacomo si opporrà, vediamo con quanta forza:

http://www.minambiente.it/home_it/showitem.html?item=/documenti/comunicati/comunicato_0116.html&lang=it

[ChristinaAemiliana]

...l'eventuale introduzione del nucleare, se mai sarà preso in considerazione.

Sono stata un paio di settimane fa a un convegno e ti posso assicurare che "a livello esecutivo" (sto parlando quindi di chi fa politica ed economia di mestiere oltre che naturalmente delle aziende coinvolte) la cosa è presa in considerazione molto, ma molto seriamente...assai di più di quanto in ambito accademico avevamo immaginato e percepito finora.

Sono proprio lanciati come treni e particolarmente il settore propaganda è in pieno fermento...ti farei vedere certi gadget che hanno preparato e stanno distribuendo (oltre ai libretti informativi "leggerissimamente" di parte e e ai filmati dove viene intervistata gente che è felice come una Pasqua di vivere e lavorare accanto a un impianto): andiamo da portachiavi e adesivi raffiguranti un simpatico pupazzetto a forma di atomo (tipo la mascotte degli avvenimenti sportivi, per intenderci!) fino alle matite offerte in una confezione con su scritto "una pastiglia di combustibile nucleare grande come la gommina di questa matita può generare tanta energia da bastare per..." :D

[entanglement]

Sono stata un paio di settimane fa a un convegno e ti posso assicurare che "a livello esecutivo" (sto parlando quindi di chi fa politica ed economia di mestiere oltre che naturalmente delle aziende coinvolte) la cosa è presa in considerazione molto, ma molto seriamente...assai di più di quanto in ambito accademico avevamo immaginato e percepito finora.

Sono proprio lanciati come treni e particolarmente il settore propaganda è in pieno fermento...ti farei vedere certi gadget che hanno preparato e stanno distribuendo (oltre ai libretti informativi "leggerissimamente" di parte e e ai filmati dove viene intervistata gente che è felice come una Pasqua di vivere e lavorare accanto a un impianto): andiamo da portachiavi e adesivi raffiguranti un simpatico pupazzetto a forma di atomo (tipo la mascotte degli avvenimenti sportivi, per intenderci!) fino alle matite offerte in una confezione con su scritto "una pastiglia di combustibile nucleare grande come la gommina di questa matita può generare tanta energia da bastare per..." :D
chissà se scrivete anche che


non esistono tanti elementi più tossici e pericolosi del plutonio http://en.wikipedia.org/wiki/Plutonium#Toxicity
che i costi di dismissione degli impianti di Caorso, Trino Vercellese ecc. sono attualmente più rilevanti dei costi per le rinnovabili sulla bolletta, http://www.minambiente.it/home_it/showitem.html?item=/documenti/comunicati/comunicato_0116.html&lang=it ,che questi costi non sono eludibili e sono stimabili in altri 25 anni circa, e non portano alcun utile
che l'uranium peak è previsto grossomodo quando le centrali saranno completate tra 20 anni: http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_uranium. questa cosa renderà le centrali nucleari MAI profittabili, ma solo ed unicamente un costo, perchè l'energia all'origine col nucleare si paga eccome. e già ora, se non si dovessero smantellare gli arsenali ex guerra fredda, la domanda di uranio supera la produzione


servono DATI non PROPAGANDA

voi state firmando una cambiale in bianco di 50 anni sul futuro economico e sanitario di questo paese

divertitevi, io cambio aria

[ChristinaAemiliana]

"Noi"? Che c'entro io? :mbe:

Io e il mio capo ci siamo ribaltati quando uno dei relatori se ne è uscito con un "...e fra 30 anni ci sarà la fusione!" :asd:

[entanglement]

"Noi"? Che c'entro io? :mbe:

Io e il mio capo ci siamo ribaltati quando uno dei relatori se ne è uscito con un "...e fra 30 anni ci sarà la fusione!" :asd:

non sei una ingegnera nucleare ?

se si, contestami anche uno solo dei punti che ho elencato, con NUMERI

[ChristinaAemiliana]

non sei una ingegnera nucleare ?

se si, contestami anche uno solo dei punti che ho elencato, con NUMERI

Sì, lo sono, ma non è che questo significhi automaticamente essere a favore del nucleare in Italia. Per quanto mi riguarda, ho sempre guardato con perplessità alla suddetta prospettiva, e non ne ho mai fatto mistero, né su queste pagine né in altre sedi.

Ora non ho proprio la possibilità (in termini di tempo) di affrontare il discorso sui tre punti che hai sollevato, o almeno non con l'accuratezza che vorresti vedere (dati, numeri, spiegazioni estensive eccetera). In estrema sintesi posso dire soltanto che le osservazioni del genere di quelle che hai fatto sono a mio avviso un po' il duale della "pubblicità" che ho visto al congresso...ossia affermazioni volutamente pesanti e di effetto, che come minimo andrebbero particolarizzate e discusse quando non sono completamente fuorvianti, ma che colpiscono il lettore e lo impressionano in un senso o nell'altro (segnatamente, pro o contro il nucleare). Tutto ciò (propaganda pro o anti che sia, sono i due estremi) è perfettamente comprensibile e giustificabile quando proviene da una persona singola che presenta le proprie idee, ma amerei non dover leggere/sentire lo stesso genere di argomentazione da autorità, gruppi politici e quant'altro. In quel caso mi piacerebbe assistere a una campagna di informazione decisamente più equilibrata, soprattutto considerando che poi si tende a far compiere certe scelte alle masse con referendum e affini (procedimento che disapprovo, ma tralasciamo). Insomma, qui in Italia sembra che si sia buoni solo a dividersi in due fazioni dotate di ideologie che stanno agli antipodi e a saltare su un podio urlando ciascuno i propri slogan, e chissenefrega se la gente di fatto non dispone nemmeno degli elementi più basilari su cui basare una scelta consapevole. In breve, il problema è proprio che tutti (e particolarmente chi va ad arringare le folle!) sostengono di offrire/volere "dati, non propaganda", ma poi chissà come, quelli che escono fuori sono solo i dati che servono a dimostrare quello che si vuole.

Detto questo, in generale ho l'impressione che in questo frangente si tenti di buttarsi nell'impresa grandiosa per dare al popolo almeno il circenses, in mancanza del panem. :asd: Per il resto, la lungimiranza e la competenza in materia di energetica dei governi che si succedono nel nostro Paese è palese, quindi purtroppo non vedo proprio cosa ci sia da stupirsi (che si parli di fotovoltaico, eolico, nucleare, annessi e connessi). :boh:

[entanglement]

Sì, lo sono, ma non è che questo significhi automaticamente essere a favore del nucleare in Italia. Per quanto mi riguarda, ho sempre guardato con perplessità alla suddetta prospettiva, e non ne ho mai fatto mistero, né su queste pagine né in altre sedi.

Ora non ho proprio la possibilità (in termini di tempo) di affrontare il discorso sui tre punti che hai sollevato, o almeno non con l'accuratezza che vorresti vedere (dati, numeri, spiegazioni estensive eccetera). In estrema sintesi posso dire soltanto che le osservazioni del genere di quelle che hai fatto sono a mio avviso un po' il duale della "pubblicità" che ho visto al congresso...ossia affermazioni volutamente pesanti e di effetto, che come minimo andrebbero particolarizzate e discusse quando non sono completamente fuorvianti, ma che colpiscono il lettore e lo impressionano in un senso o nell'altro (segnatamente, pro o contro il nucleare). Tutto ciò (propaganda pro o anti che sia, sono i due estremi) è perfettamente comprensibile e giustificabile quando proviene da una persona singola che presenta le proprie idee, ma amerei non dover leggere/sentire lo stesso genere di argomentazione da autorità, gruppi politici e quant'altro. In quel caso mi piacerebbe assistere a una campagna di informazione decisamente più equilibrata, soprattutto considerando che poi si tende a far compiere certe scelte alle masse con referendum e affini (procedimento che disapprovo, ma tralasciamo). Insomma, qui in Italia sembra che si sia buoni solo a dividersi in due fazioni dotate di ideologie che stanno agli antipodi e a saltare su un podio urlando ciascuno i propri slogan, e chissenefrega se la gente di fatto non dispone nemmeno degli elementi più basilari su cui basare una scelta consapevole. In breve, il problema è proprio che tutti (e particolarmente chi va ad arringare le folle!) sostengono di offrire/volere "dati, non propaganda", ma poi chissà come, quelli che escono fuori sono solo i dati che servono a dimostrare quello che si vuole.

Detto questo, in generale ho l'impressione che in questo frangente si tenti di buttarsi nell'impresa grandiosa per dare al popolo almeno il circenses, in mancanza del panem. :asd: Per il resto, la lungimiranza e la competenza in materia di energetica dei governi che si succedono nel nostro Paese è palese, quindi purtroppo non vedo proprio cosa ci sia da stupirsi (che si parli di fotovoltaico, eolico, nucleare, annessi e connessi). :boh:

un dato o si accetta o si smentisce: al di la di considerazioni sanitarie o economiche, questo è il dato fisico:

http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/industrials/article555314.ece

a seguito della pubblicazione di questi dati, in UK è stato deciso che non saranno più costruite nuove centrali, di fatto di nuove non ne venivano costruite manco prima.

al solito siamo in controtendenza noi ?

[Yaro86]

avvilente per chi ci ha fatto la tesi

Non per far polemica però non trovo altro modo per dirtelo: hai fatto una tesi sul FV e non hai previsto una deriva insostenibile come quella attuale?
In che anno l'hai fatta?

[LUVІ]

Sono stata un paio di settimane fa a un convegno e ti posso assicurare che "a livello esecutivo" (sto parlando quindi di chi fa politica ed economia di mestiere oltre che naturalmente delle aziende coinvolte) la cosa è presa in considerazione molto, ma molto seriamente...assai di più di quanto in ambito accademico avevamo immaginato e percepito finora.

Sono proprio lanciati come treni e particolarmente il settore propaganda è in pieno fermento...ti farei vedere certi gadget che hanno preparato e stanno distribuendo (oltre ai libretti informativi "leggerissimamente" di parte e e ai filmati dove viene intervistata gente che è felice come una Pasqua di vivere e lavorare accanto a un impianto): andiamo da portachiavi e adesivi raffiguranti un simpatico pupazzetto a forma di atomo (tipo la mascotte degli avvenimenti sportivi, per intenderci!) fino alle matite offerte in una confezione con su scritto "una pastiglia di combustibile nucleare grande come la gommina di questa matita può generare tanta energia da bastare per..." :D

Intanto la campagna assolutamente illegale lanciata con il beneplacito del governo è stata ritirata :D
E se la propaganda è al livello che dici.... beh, siamo rimasti alle armi di 50 anni fa!!!! Pensavo peggio :D

http://www.zeusnews.it/index.php3?ar=stampa&cod=14223

LuVi

[ChristinaAemiliana]

un dato o si accetta o si smentisce: al di la di considerazioni sanitarie o economiche, questo è il dato fisico:

http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/industrials/article555314.ece

a seguito della pubblicazione di questi dati, in UK è stato deciso che non saranno più costruite nuove centrali, di fatto di nuove non ne venivano costruite manco prima.

al solito siamo in controtendenza noi ?

Le considerazioni sulle riserve di Uranio e sul prezzo dell'Uranio, con relative previsioni apocalittiche, sono precisamente un classico delle argomentazioni lapidarie e a effetto...quell'articolo è del 2005 ma ce ne sono tanti di simili. Già i dati presentati da IAEA e affini sono proiezioni che vanno lette con cognizione di causa (nel senso che non si può affermare "nel mondo c'è tot Uranio o tot petrolio", ma piuttosto "presumibilmente e conservativamente ce n'è tot con costi di estrazione così e cosà", come minimo), figuriamoci un articolo di giornale...poi oh, il nostro è il Paese dove le scie chimiche vengono fatte oggetto di interpellanza parlamentare, quindi non mi stupirei se prima si iniziasse la costruzione di N impianti ma poi la si fermasse perché magari su Facebook qualche ministro ha letto che non c'è abbastanza Uranio! :D

A parte le facezie, l'Uranio è l'ultimo dei problemi e di certo non sarebbe quella la ragione per rifiutare la costruzione di nuovi impianti (in generale eh, non in particolare qui).

[ChristinaAemiliana]

E se la propaganda è al livello che dici.... beh, siamo rimasti alle armi di 50 anni fa!!!! Pensavo peggio :D

Il problema è che la gente non mi sembra affatto più consapevole di 50 anni fa, quindi quel livello di propaganda basta e avanza, temo...:sofico:

A onor del vero, comunque, devo dire che questo qui è stato il solo convegno "eccessivo" che mi è capitato di vedere, e in ogni caso l'eccesso è stato limitato a pochi relatori. Ovvio però che questi relatori fossero proprio collocati nella parte "aperta al pubblico"...:D

[MaxArt]

Ora non ho proprio la possibilità (in termini di tempo) di affrontare il discorso sui tre punti che hai sollevato, o almeno non con l'accuratezza che vorresti vedere (dati, numeri, spiegazioni estensive eccetera).L'hai già fatto tante e tante altre volte, anche con lui stesso. Ma se ogni volta torna alla carica con uno stolido "non c'è niente di più tossico del plutonio", vuol dire che proprio su certi argomenti alcune persone si tappano le orecchie.
È chiaro che o ti cascano le braccia, o ti devi armare di tanta santa pazienza...

[entanglement]

Non per far polemica però non trovo altro modo per dirtelo: hai fatto una tesi sul FV e non hai previsto una deriva insostenibile come quella attuale?
In che anno l'hai fatta?

2006

ed era una tesi di ricerca applicata (di cui parte, ho saputo poi, è finita in una catena di montaggio di Applied Materials in India), non di politica economica

stavo per firmare con una multinazionale tedesca, la QCells, per un contratto di ricerca, prima di trovare il mio attuale datore di lavoro. mi sono detto, restiamo in italia, di sole ce n'è anche qua ...

[entanglement]

L'hai già fatto tante e tante altre volte, anche con lui stesso. Ma se ogni volta torna alla carica con uno stolido "non c'è niente di più tossico del plutonio", vuol dire che proprio su certi argomenti alcune persone si tappano le orecchie.
È chiaro che o ti cascano le braccia, o ti devi armare di tanta santa pazienza...

ma non è proibito il trolling su questo forum ?

comunque:

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/03/01/news/decreto_rinnovabili-13053802/?ref=HREC1-3


A sorprendere Romani, facendone vacillare le certezze, sarebbe stata innannzitutto l'ampiezza del fronte sceso in campo per difendere la politica di incentivi alle rinnovabili. Pur auspicando ritocchi e ripensamenti, a mobilitarsi contro l'insensato brusco stop alle norme che favoriscono lo sviluppo di eolico e fotovoltaico sono stati non solo i soliti ecologisti, ma sindacati, confederazione dell'artigianato, associazioni di piccole e medie imprese e un vasto tessuto produttivo la cui esistenza era stata ignorata o sottovalutata. Un tam tam di petizioni, appelli e lettere aperte che nelle ultime ore si è riversata su internet, finendo per intasare anche le caselle di posta elettronica del ministero. Dimostrando, semmai ce ne fosse ancora bisogno, che ormai si tratta di una vicenda prevalentemente economica.

vedremo il testo finale per giungere a conclusioni, ma confartigianato e confindustria non si muovono per una "pippa da tecnici" (cit. ministro Brunetta)

[entanglement]

Le considerazioni sulle riserve di Uranio e sul prezzo dell'Uranio, con relative previsioni apocalittiche, sono precisamente un classico delle argomentazioni lapidarie e a effetto...quell'articolo è del 2005 ma ce ne sono tanti di simili. Già i dati presentati da IAEA e affini sono proiezioni che vanno lette con cognizione di causa (nel senso che non si può affermare "nel mondo c'è tot Uranio o tot petrolio", ma piuttosto "presumibilmente e conservativamente ce n'è tot con costi di estrazione così e cosà", come minimo), figuriamoci un articolo di giornale...poi oh, il nostro è il Paese dove le scie chimiche vengono fatte oggetto di interpellanza parlamentare, quindi non mi stupirei se prima si iniziasse la costruzione di N impianti ma poi la si fermasse perché magari su Facebook qualche ministro ha letto che non c'è abbastanza Uranio! :D

A parte le facezie, l'Uranio è l'ultimo dei problemi e di certo non sarebbe quella la ragione per rifiutare la costruzione di nuovi impianti (in generale eh, non in particolare qui).
si ma ti ho citato un articolo dal Business Times, non un bollettino di greenpeace

o per te (o forse più per maxart) è la stessa cosa ?

[ChristinaAemiliana]

si ma ti ho citato un articolo dal Business Times, non un bollettino di greenpeace

o per te (o forse più per maxart) è la stessa cosa ?

Questo è il Red Book IAEA più aggiornato (2010):

http://img850.imageshack.us/img850/9527/uiaea.png

...giusto per postare una pubblicazione tecnica di riferimento, però sarebbe meglio che le conclusioni fossero tirate da chi si occupa di questa roba per mestiere. Sennò capita come quando leggo il bugiardino di un farmaco per curiosità, mi soffermo sugli effetti collaterali (e talvolta leggendoli mi inquieto pure! :eek: :asd:) e magari tralascio - proprio perché non essendo medico non so valutare e pesare perfettamente le infoirmazioni - di seguire le precauzioni d'uso, finendo per rischiare dei molto più probabili mal di stomaco (o ulcere!) in quanto non ho fatto caso alla raccomandazione di assumere la sostanza ai pasti...:D

[ChristinaAemiliana]

L'hai già fatto tante e tante altre volte, anche con lui stesso...

...eh sai com'è, ormai...:stordita: :old: :cry: :D

[entanglement]

però come operatore del settore, devo fare un po' di autocritica:

i contributi erano in effetti troppo alti, in particolare per i grandi impianti a terra. questo ha favorito un circolo di speculazioni, il culmine dei quali è stato il decreto salva-alcoa: venivano concessi i contributi del 2010 per impianti connessi nel 2011 la cui dichiarazione di fine lavori fosse stata presentata entro il 2010.

questo è stato un coacervo di truffe, significativamente nel dlg Romani è presente un articolo volto a reprimere le truffe in questo senso.

ma c'è anche da dire che la filiera produttiva ed industriale del FV è composta per la maggior parte di piccole aziende vincolate al territorio: tali piccole aziende non possono avere, e ragionevolmente non gli dovrebbe nemmeno essere richiesta, una visione d'insieme della situazione energetica del paese. questo dovrebbe essere compito del governo.

è inevitabile ed auspicabile che i contributi debbano scendere, il vincolo è la gradualità: come si può assestare un tessuto produttivo, come si può generare una filiera industriale e come si può assestare un mercato se un piano di sviluppo di 3 anni per dei piani di investimento di 20 vengono disattesi al secondo mese del primo anno ?

è vero anche che della cifra presentata da Romani, 20 mld €, meno del 30% è finito in contributi per fotovoltaico, biomasse ed eolico. il 60% è finito in CIP6: combustione di scarti da raffinazione, inceneritori, centrali *idiote* ad olio di palma, ecc.

[Dumah Brazorf]

Sono favorevole a disincentivare le installazioni a terra, rubano spazio alle coltivazioni e sono anche naturalmente più predisposte ai furti. Prima occorre riempire tutti i tetti dei capannoni e delle case, così si aiuta anche a velocizzare la rimozione dell'amianto che oltretutto è ancora presente in molte scuole.
Se qualcuno avesse il coraggio di togliere i fondi per una (per cominciare) centrale nucleare e metterli nel solare...

[MaxArt]

ma non è proibito il trolling su questo forum ?È proibito anche dare del troll a qualcun altro, se te ne fossi dimenticato.
Ma sono sicuro che questa conversazione viene letta da almeno un moderatore, quindi non mi preoccuperei del trolling se fossi in te.

vedremo il testo finale per giungere a conclusioni, ma confartigianato e confindustria non si muovono per una "pippa da tecnici" (cit. ministro Brunetta)No, loro si muovono perché c'è una pioggia di soldi statali da salvaguardare :rolleyes:
Loro difendono unicamente gli interessi dei loro associati, ma è compito dello Stato saper guardare oltre gli interessi dei singoli e capire cosa effettivamente è meglio per l'economia e per la collettività. Poi, ovviamente, quello che chiamo "lo Stato" è composto dai rappresentati del popolo, che hanno spesso più a cuore l'urna elettorale dell'economia e della collettività.
È anche l'unico vero motivo per cui furono chiuse le centrali nucleari in Italia, infatti.

si ma ti ho citato un articolo dal Business Times, non un bollettino di greenpeace

o per te (o forse più per maxart) è la stessa cosa ?Puoi citare quel che ti pare, ma se poi non capisci quel che citi siamo punto e a capo.
In quell'articolo, che tu presenti come "dato fisico", in realtà di dati ce ne sono ben pochi e si tratta unicamente di stime riguardo un problema di portata ben più ampia, che Cristina ha cercato di accennare. Si parla di trend, di stime, di studi geologici ancora da fare, di informazioni tenute segrete, che fanno sì che eventuali progetti a lungo termine hanno bisogno di un adeguato approfondimento, che con tutta probabilità non si può fare in una decina d'anni soltanto.
Al limite possiamo fare delle stime minime, per quelle massime credo che anche gli esperti del settore non si sbilancino più di tanto.

La mancata decisione del Regno Unito di non costruire ulteriori centrali nucleari, che non significa che non verranno più costruite come hai voluto far intendere, si accompagna alla tua mancata citazione del fatto che la Gran Bretagna ha già individuato 8 siti per i nuovi reattori in programma. Se non vogliono costruirne di più è anche comprensibile, dato che comunque hanno già una certa percentuale di energia prodotta dal nucleare.

L'articolo del Times non è un pamphlet di Greenpeace, ma di certo il tuo modo di interpretarlo è stato alla stessa stregua.

[entanglement]

È proibito anche dare del troll a qualcun altro, se te ne fossi dimenticato.
Ma sono sicuro che questa conversazione viene letta da almeno un moderatore, quindi non mi preoccuperei del trolling se fossi in te.

No, loro si muovono perché c'è una pioggia di soldi statali da salvaguardare :rolleyes:
Loro difendono unicamente gli interessi dei loro associati, ma è compito dello Stato saper guardare oltre gli interessi dei singoli e capire cosa effettivamente è meglio per l'economia e per la collettività. Poi, ovviamente, quello che chiamo "lo Stato" è composto dai rappresentati del popolo, che hanno spesso più a cuore l'urna elettorale dell'economia e della collettività.
È anche l'unico vero motivo per cui furono chiuse le centrali nucleari in Italia, infatti.

Puoi citare quel che ti pare, ma se poi non capisci quel che citi siamo punto e a capo.
In quell'articolo, che tu presenti come "dato fisico", in realtà di dati ce ne sono ben pochi e si tratta unicamente di stime riguardo un problema di portata ben più ampia, che Cristina ha cercato di accennare. Si parla di trend, di stime, di studi geologici ancora da fare, di informazioni tenute segrete, che fanno sì che eventuali progetti a lungo termine hanno bisogno di un adeguato approfondimento, che con tutta probabilità non si può fare in una decina d'anni soltanto.
Al limite possiamo fare delle stime minime, per quelle massime credo che anche gli esperti del settore non si sbilancino più di tanto.

La mancata decisione del Regno Unito di non costruire ulteriori centrali nucleari, che non significa che non verranno più costruite come hai voluto far intendere, si accompagna alla tua mancata citazione del fatto che la Gran Bretagna ha già individuato 8 siti per i nuovi reattori in programma. Se non vogliono costruirne di più è anche comprensibile, dato che comunque hanno già una certa percentuale di energia prodotta dal nucleare.

L'articolo del Times non è un pamphlet di Greenpeace, ma di certo il tuo modo di interpretarlo è stato alla stessa stregua.
credi quel che vuoi, il tuo amico ministro se l'è messa nel sacco, ha abbassato la cresta e se n'è tornato nel suo loculo.

di 10 mesi di vacanza del ministero non s'è sentito la mancanza finchè non hanno messo su sto piazzista fallito.

ma la cosa peggiore sono i mentecatti da forum come TE: lo stato guarda al soldo ? lo stato guarda al bene della collettività ? lo stato guarda alle urne ? Romani ha detto una cazzata e se l'è rimangiata. punto e porta a casa

vogliamo parlare di "accenni geologici" ? di "dati tenuti segreti" ? vai con gli sciachimisti che vai bene valà ...

in altri 3d ho posto domande a cui non è stata data risposta. quanto al trolling, vai pure a frignare dal mod di tuo gradimento ...

[Ziosilvio]

chissà se scrivete anche che


non esistono tanti elementi più tossici e pericolosi del plutonio http://en.wikipedia.org/wiki/Plutonium#Toxicity
che i costi di dismissione degli impianti di Caorso, Trino Vercellese ecc. sono attualmente più rilevanti dei costi per le rinnovabili sulla bolletta, http://www.minambiente.it/home_it/showitem.html?item=/documenti/comunicati/comunicato_0116.html&lang=it ,che questi costi non sono eludibili e sono stimabili in altri 25 anni circa, e non portano alcun utile
che l'uranium peak è previsto grossomodo quando le centrali saranno completate tra 20 anni: http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_uranium. questa cosa renderà le centrali nucleari MAI profittabili, ma solo ed unicamente un costo, perchè l'energia all'origine col nucleare si paga eccome. e già ora, se non si dovessero smantellare gli arsenali ex guerra fredda, la domanda di uranio supera la produzione


servono DATI non PROPAGANDA

voi state firmando una cambiale in bianco di 50 anni sul futuro economico e sanitario di questo paese

divertitevi, io cambio aria
non sei una ingegnera nucleare ?

se si, contestami anche uno solo dei punti che ho elencato, con NUMERI
un dato o si accetta o si smentisce: al di la di considerazioni sanitarie o economiche, questo è il dato fisico:

http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/industrials/article555314.ece

a seguito della pubblicazione di questi dati, in UK è stato deciso che non saranno più costruite nuove centrali, di fatto di nuove non ne venivano costruite manco prima.

al solito siamo in controtendenza noi ?
ma non è proibito il trolling su questo forum ?

comunque:

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/03/01/news/decreto_rinnovabili-13053802/?ref=HREC1-3



vedremo il testo finale per giungere a conclusioni, ma confartigianato e confindustria non si muovono per una "pippa da tecnici" (cit. ministro Brunetta)
si ma ti ho citato un articolo dal Business Times, non un bollettino di greenpeace

o per te (o forse più per maxart) è la stessa cosa ?
credi quel che vuoi, il tuo amico ministro se l'è messa nel sacco, ha abbassato la cresta e se n'è tornato nel suo loculo.

di 10 mesi di vacanza del ministero non s'è sentito la mancanza finchè non hanno messo su sto piazzista fallito.

ma la cosa peggiore sono i mentecatti da forum come TE: lo stato guarda al soldo ? lo stato guarda al bene della collettività ? lo stato guarda alle urne ? Romani ha detto una cazzata e se l'è rimangiata. punto e porta a casa

vogliamo parlare di "accenni geologici" ? di "dati tenuti segreti" ? vai con gli sciachimisti che vai bene valà ...

in altri 3d ho posto domande a cui non è stata data risposta. quanto al trolling, vai pure a frignare dal mod di tuo gradimento ...
Sintomi: flame, accusa esplicita di trolleggio, insulto a personaggio pubblico.
Diagnosi: stress da congiuntura problematica.

Il dottore prescrive cinque giorni di riposo.

[Ziosilvio]

L'hai già fatto tante e tante altre volte, anche con lui stesso. Ma se ogni volta torna alla carica con uno stolido "non c'è niente di più tossico del plutonio", vuol dire che proprio su certi argomenti alcune persone si tappano le orecchie.
È chiaro che o ti cascano le braccia, o ti devi armare di tanta santa pazienza...
È proibito anche dare del troll a qualcun altro, se te ne fossi dimenticato.
Ma sono sicuro che questa conversazione viene letta da almeno un moderatore, quindi non mi preoccuperei del trolling se fossi in te.

No, loro si muovono perché c'è una pioggia di soldi statali da salvaguardare :rolleyes:
Loro difendono unicamente gli interessi dei loro associati, ma è compito dello Stato saper guardare oltre gli interessi dei singoli e capire cosa effettivamente è meglio per l'economia e per la collettività. Poi, ovviamente, quello che chiamo "lo Stato" è composto dai rappresentati del popolo, che hanno spesso più a cuore l'urna elettorale dell'economia e della collettività.
È anche l'unico vero motivo per cui furono chiuse le centrali nucleari in Italia, infatti.

Puoi citare quel che ti pare, ma se poi non capisci quel che citi siamo punto e a capo.
In quell'articolo, che tu presenti come "dato fisico", in realtà di dati ce ne sono ben pochi e si tratta unicamente di stime riguardo un problema di portata ben più ampia, che Cristina ha cercato di accennare. Si parla di trend, di stime, di studi geologici ancora da fare, di informazioni tenute segrete, che fanno sì che eventuali progetti a lungo termine hanno bisogno di un adeguato approfondimento, che con tutta probabilità non si può fare in una decina d'anni soltanto.
Al limite possiamo fare delle stime minime, per quelle massime credo che anche gli esperti del settore non si sbilancino più di tanto.

La mancata decisione del Regno Unito di non costruire ulteriori centrali nucleari, che non significa che non verranno più costruite come hai voluto far intendere, si accompagna alla tua mancata citazione del fatto che la Gran Bretagna ha già individuato 8 siti per i nuovi reattori in programma. Se non vogliono costruirne di più è anche comprensibile, dato che comunque hanno già una certa percentuale di energia prodotta dal nucleare.

L'articolo del Times non è un pamphlet di Greenpeace, ma di certo il tuo modo di interpretarlo è stato alla stessa stregua.
Vedi bene che un paio di giorni di riposo farebbero bene anche a te.
Adoperali.

[Ziosilvio]

Per tutti:
Sembra che molti di voi non abbiano capito che i moderatori hanno delle vite al di fuori del forum, e che queste vite sono più importanti del forum, e in particolare sono più importanti che stare a sistemare i casini che alcuni utenti irrispettosi, o polemici, o semplicemente maleducati vengono a fare qui quando hanno del tempo libero.
Vediamo di ricordarcene. Tutti.
Perché altrimenti questa discussione finisce come deve finire.
E gli utenti che la adoperano per litigare anziché discutere, anche.

[newuser]

Sono favorevole a disincentivare le installazioni a terra, rubano spazio alle coltivazioni e sono anche naturalmente più predisposte ai furti. Prima occorre riempire tutti i tetti dei capannoni e delle case, così si aiuta anche a velocizzare la rimozione dell'amianto che oltretutto è ancora presente in molte scuole.
Se qualcuno avesse il coraggio di togliere i fondi per una (per cominciare) centrale nucleare e metterli nel solare...Non si può.

Cadi nell'errore che fanno tutti quelli che seguono la propaganda ecologista senza riflettere. Il solare non funziona in assenza delle centrali a combustibile fossile non c'è sostituibiltà tra la due cose.

Un pannello solare ha un rendimento compreso tra lo 0 e il 100% della potenza di picco, tra 0 e 50% nei giorni più caldi dell'inverno e deve essere assistito durante tutto l'arco del suo funzionamento da centrali a combustibile che lavorano in regolazione di frequenza.

La regolazione di frequenza non è gratis, le centrali devono essere installate, manutenute, accese e lavorare per bilanciare il carico.
Sono tutti costi che si aggiungono a quelli diretti del pannello solare.

Nessuno lo ha ancora scritto nel thread ma Spagna e Germania hanno già ridotto il corrispettivi pagati per l'immissione in rete di energia da fotovoltaico (la Germania è alla terza riduzione).

[_fred_]

Pare comunque che abbiano tolto il limite di 8000 MW.

[ChristinaAemiliana]

Vorrei solo precisare che il report IAEA non parla di "dati tenuti segreti" e non suggerisce certo ipotesi complottistiche di bassa lega. Semplicemente, viene reso noto che diversi Paesi non riferiscono ufficialmente i dati che li riguardano; questo, spesso semplicemente perché a quei Paesi importa zero di finire sul Red Book.

E occhio a non pensare che tutto ciò sia prerogativa della sola fonte nucleare...per esempio, se date un'occhiata alle statistiche sulle riserve di petrolio, questa volta riportate ufficialmente dai Paesi arabi, noterete che curiosamente i dati restano sempre costanti: tanto petrolio estraggono (e vendono), tanto nuovo petrolio raccontano di avere trovato. E' ben lecito pensare (non lo dico io eh, lo dicono gli esperti che vengono a fare i corsi di aggiornamento/perfezionamento e i convegni) che il petrolio "accertato", in realtà, sia molto di più, ma che per ovvie ragioni si preferisca limitarsi a dire "tranquilli, ne abbiamo ancora per tot decenni".

Sono favorevole a disincentivare le installazioni a terra, rubano spazio alle coltivazioni e sono anche naturalmente più predisposte ai furti. Prima occorre riempire tutti i tetti dei capannoni e delle case, così si aiuta anche a velocizzare la rimozione dell'amianto che oltretutto è ancora presente in molte scuole.
Se qualcuno avesse il coraggio di togliere i fondi per una (per cominciare) centrale nucleare e metterli nel solare...

Se non ricordo male, la posa di pannelli su terreni adatti all'agricoltura dovrebbe essere proprio vietata per legge. E, sempre se la memoria non mi inganna, in caso di pannelli integrati architettonicamente con l'edificio, gli incentivi erano maggiori. :what:

[Dumah Brazorf]

Se non ricordo male, la posa di pannelli su terreni adatti all'agricoltura dovrebbe essere proprio vietata per legge. E, sempre se la memoria non mi inganna, in caso di pannelli integrati architettonicamente con l'edificio, gli incentivi erano maggiori. :what:

Sì l'incentivo scala a seconda del livello di integrazione dell'impianto con l'edificio. Si va dal totalmente integrato, semiintegrato e non integrato/a terra.

[_fred_]

Hanno tolto il tetto degli 8000 MW ma era meglio che l'avessero lasciato visto cosa hanno deciso: revisione delle tariffe a giugno e totale blocco del mercato...
Voglio vedere quale banca potrà mai deliberare nuovi prestiti senza sapere quali saranno le nuove tariffe...

[sauro82]

Se non ricordo male, la posa di pannelli su terreni adatti all'agricoltura dovrebbe essere proprio vietata per legge.

Dietro casa mia...

http://img696.imageshack.us/img696/8145/dscf5327y.jpg

L'impianto continua per un altro buon centinaio di metri verso destra dell'immagine.

Tra l'altro un'azienza agricola vicina ha appena installato qualche migliaio di mq di fotovoltaico sopra dei capannoni nuovi, seguendo l'esempio di altri della zona. :asd:
Diciamo che in questa zona tra 2009 e 2010 si sono dati da fare. :asd:

[newuser]

Il solare è ancora una energia giovane, se non vengono spesi soldi non entrerà in funzione mai. Inoltre bisogna anche guardare a un altro discorso, se io mi metto i pannelli sul tetto, nel 201x caricherò la mia macchina con quell'energia, userò i fornelli elettrici sempre con i miei pannelli, produrrò acqua calda con la mia corrente, ecc.No, non accadrà mai.

La corrente che il pannello fotovoltaico eroga non eguaglierà mai i tuoi consumi ma sarà SEMPRE E IN MODO IMPREVEDIBILE inferiore o superiore, d'inverno non avrai mai più del 50% del valore del kwp. Per usarla e RIPAGARE il costo dei pannelli dovrai sempre usare la rete come appoggio per immettere l'eccesso o prelevare la differenza.

Il fotovoltaico usa le centrali a combustibile fossile come serbatoio di accumulo e per farlo usa energia, quando aumenta il costo del combustibile aumenta il costo dell'energia da fotovoltaico. Quando la centrale a combustibile non funziona tutta la rete elettrica cade, anche dove ci sono i pannelli fotovoltaici.

Se hai un contatore da 3,3 kwh la rete dovrà coprire un consumo variabile tra 0 e 3,3 kw, se aggiungi un pannello da 3,3 kwp la rete dovrà essere in grado di assorbire i 3,3 kw che produci in alcuni momenti ed erogare i 3,3 kw che vuoi consumare in altri, in totale 6,6 kw. Aumenta la volatilità dei consumi gestita dalle centrali che soddisfano fabbisogno di picco e partecipano alla regolazione delle frequenze, dove si ha 1) la minore efficienza 2) il maggior costo per kwh prodotto.

Per finire il fotovoltaico sarà anche un'energia giovane ma il problema che pone ha la stessa età dell'energia elettrica: non esiste un sistema efficiente per conservare l'energia.

Dato che non c'è soluzione eolico e fotovoltaico saranno inutili per risolvere la crisi energetica che già alimenta la speculazione nel mercato petrolifero.

[berserkdan78]

No, non accadrà mai.

La corrente che il pannello fotovoltaico eroga non eguaglierà mai i tuoi consumi ma sarà SEMPRE E IN MODO IMPREVEDIBILE inferiore o superiore, d'inverno non avrai mai più del 50% del valore del kwp. Per usarla e RIPAGARE il costo dei pannelli dovrai sempre usare la rete come appoggio per immettere l'eccesso o prelevare la differenza.

Il fotovoltaico usa le centrali a combustibile fossile come serbatoio di accumulo e per farlo usa energia, quando aumenta il costo del combustibile aumenta il costo dell'energia da fotovoltaico. Quando la centrale a combustibile non funziona tutta la rete elettrica cade, anche dove ci sono i pannelli fotovoltaici.

Se hai un contatore da 3,3 kwh la rete dovrà coprire un consumo variabile tra 0 e 3,3 kw, se aggiungi un pannello da 3,3 kwp la rete dovrà essere in grado di assorbire i 3,3 kw che produci in alcuni momenti ed erogare i 3,3 kw che vuoi consumare in altri, in totale 6,6 kw. Aumenta la volatilità dei consumi gestita dalle centrali che soddisfano fabbisogno di picco e partecipano alla regolazione delle frequenze, dove si ha 1) la minore efficienza 2) il maggior costo per kwh prodotto.

Per finire il fotovoltaico sarà anche un'energia giovane ma il problema che pone ha la stessa età dell'energia elettrica: non esiste un sistema efficiente per conservare l'energia.

Dato che non c'è soluzione eolico e fotovoltaico saranno inutili per risolvere la crisi energetica che già alimenta la speculazione nel mercato petrolifero.

questo e' un punto di vista.
un'altro punto di vista, consiste nel fatto che se invece di convogliare l'energia in eccesso, cioè invece di venderla si riuscisse ad accumulare direttamente in casa ed a utilizzarlo quando serve, ci sarebbe un enorme minor consumo di energie fossili.
finchè non si sarà sviluppata la tecnologia del volano elettetromagnetico ( e non siamo lontani, almeno dallla tecnologia applicata all'automotive) ci sarà sempre questo problema, non si può usare un accumulatore chimico, che ha un'efficienza che non consente questo utilizzo.
il punto e' che se non si fà piu' ricerca, non si arriverà mai ad una tecnologia matura che riesca ad ottenere la massima energia con la minor superficie esposta. e purtroppo le lobby energetiche non vogliono assolutamente l'autoefficienza energetica del singolo. altrimenti a chi erogherebbero il grosso dell'energia se le famiglie se la producono da sola? quindi ovvio che chi spinge ad eliminare i fondi e la ricerca per il solare sono gli affaristi delle grandi compagnie energetiche, e guardate un pò sto governo di bestie che abbiamo da chi e' composto...:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

[Pitonti]

Un consiglio :stordita:
Sono stato da poco dai miei nonni in puglia, i quali hanno installato un impianto FV da 2.85 con pannelli in silicio policristallino, inverter Power-one e struttura orientata ottimamente verso sud senza nessun ostacolo.
Dando un'occhiata ai dati dell'inverter ho notato che in circa 8 mesi la potenza teorica massima non ha mai superato il valore di circa 2,025 kwp e quella giornaliera arriva a saturare l'impianto quasi ogni giorno con valori prossimi ai 2 kwp.
Controllando i miei vari impianti domestici con stessi moduli e inverter questa differenza non risulta, raggiungendo valori di picco prossimi al valore installato avendo più o meno la stessa esposizione.

Cosa può essere? :mbe:
In attesa dell'installatore per un controllo mi ha proposto di modificare la struttura sul terrazzo ma mi sembra strano che da giugno scorso non si sia mai raggiunto un valore di picco ottimale.

[Dumah Brazorf]

Non è che l'inverter più di 2kW non butta fuori?
Anch'io ho 4,5kWp di pannelli ma 'sti disgraziati m'hanno montato 2 inverter che tirati per il collo arrivano a 3,5kW, ciononostante l'impianto riesce a produrre annualmente 1100kWh/kWp.

[Pitonti]

Non è che l'inverter più di 2kW non butta fuori?
Anch'io ho 4,5kWp di pannelli ma 'sti disgraziati m'hanno montato 2 inverter che tirati per il collo arrivano a 3,5kW, ciononostante l'impianto riesce a produrre annualmente 1100kWh/kWp.

uhm no i dati di targa dell'inverter sono per 3 kwp, ho 2 altri impianti con gli stessi dati e vanno più che bene...

[Red_Star]

Un consiglio :stordita:
Sono stato da poco dai miei nonni in puglia, i quali hanno installato un impianto FV da 2.85 con pannelli in silicio policristallino, inverter Power-one e struttura orientata ottimamente verso sud senza nessun ostacolo.
Dando un'occhiata ai dati dell'inverter ho notato che in circa 8 mesi la potenza teorica massima non ha mai superato il valore di circa 2,025 kwp e quella giornaliera arriva a saturare l'impianto quasi ogni giorno con valori prossimi ai 2 kwp.
Controllando i miei vari impianti domestici con stessi moduli e inverter questa differenza non risulta, raggiungendo valori di picco prossimi al valore installato avendo più o meno la stessa esposizione.

Cosa può essere? :mbe:
In attesa dell'installatore per un controllo mi ha proposto di modificare la struttura sul terrazzo ma mi sembra strano che da giugno scorso non si sia mai raggiunto un valore di picco ottimale.

Se il modello è il PVI-3.0-OUTD vanno parallelati i due ingressi MPPT, altrimenti la potenza massima viene tagliata a 2 kWp.

[Pitonti]

Se il modello è il PVI-3.0-OUTD vanno parallelati i due ingressi MPPT, altrimenti la potenza massima viene tagliata a 2 kWp.

Si il modello è quello, ho chiesto a mio nonno (87 anni :stordita: ) e ha detto che è collegato solo all'ingresso 1 ma c'è un ponte all'interno per il parallelo.
Solo che l'inverter misura la tensione V2 di 1V.

Devo approfondire

[Red_Star]

Controlla il ponte.

Inoltre non bisogna guardare i kW, ma i kWh.
Fai un confronto tra l'impianto e i dati di pvgis per la stessa località e orientamento dell'impianto.

[Red_Star]

No, non accadrà mai.

La corrente che il pannello fotovoltaico eroga non eguaglierà mai i tuoi consumi ma sarà SEMPRE E IN MODO IMPREVEDIBILE inferiore o superiore, d'inverno non avrai mai più del 50% del valore del kwp. Per usarla e RIPAGARE il costo dei pannelli dovrai sempre usare la rete come appoggio per immettere l'eccesso o prelevare la differenza.

Il fotovoltaico usa le centrali a combustibile fossile come serbatoio di accumulo e per farlo usa energia, quando aumenta il costo del combustibile aumenta il costo dell'energia da fotovoltaico. Quando la centrale a combustibile non funziona tutta la rete elettrica cade, anche dove ci sono i pannelli fotovoltaici.

Se hai un contatore da 3,3 kwh la rete dovrà coprire un consumo variabile tra 0 e 3,3 kw, se aggiungi un pannello da 3,3 kwp la rete dovrà essere in grado di assorbire i 3,3 kw che produci in alcuni momenti ed erogare i 3,3 kw che vuoi consumare in altri, in totale 6,6 kw. Aumenta la volatilità dei consumi gestita dalle centrali che soddisfano fabbisogno di picco e partecipano alla regolazione delle frequenze, dove si ha 1) la minore efficienza 2) il maggior costo per kwh prodotto.

Per finire il fotovoltaico sarà anche un'energia giovane ma il problema che pone ha la stessa età dell'energia elettrica: non esiste un sistema efficiente per conservare l'energia.

Dato che non c'è soluzione eolico e fotovoltaico saranno inutili per risolvere la crisi energetica che già alimenta la speculazione nel mercato petrolifero.

C'è qualcosa che non va.

Nessuna immagazzina energia, l'unica batteria esistente è la rete stessa.
Per cui non è che il fotovoltaico in se non può esistere senza una centrale a combustibile tradizionale.

Semplicemente allo stato attuale della rete elettrica una fonte non programmabile (fotovoltaico, eolico per esempio) deve essere unito ad una fonte programmabile (biomasse, idroelettrico, gas, nucleare).

Non a caso la rete da precedenza all'energia prodotta da fonti rinnovabili proprio per gli ovvi limiti di programmabilità della fonte.

Sul fatto che siano inutili è tutto da vedere, un conto e avere il 100% di centrali dipendenti da combustibile fossile, un conto e averne l'80/70/60%.

Uno tra i tanti benefici del fotovoltaico è che può essere installato li dove avviene il consumo.
In questo modo riduci prima di tutto l'utilizzo della rete elettrica e le perdite dovute alla trasmissione che vi ricordo sono più del 10%.

[newuser]

C'è qualcosa che non va.

Nessuna immagazzina energia, l'unica batteria esistente è la rete stessa.
Per cui non è che il fotovoltaico in se non può esistere senza una centrale a combustibile tradizionale.

Semplicemente allo stato attuale della rete elettrica una fonte non programmabile (fotovoltaico, eolico per esempio) deve essere unito ad una fonte programmabile (biomasse, idroelettrico, gas, nucleare).

Non a caso la rete da precedenza all'energia prodotta da fonti rinnovabili proprio per gli ovvi limiti di programmabilità della fonte.

Sul fatto che siano inutili è tutto da vedere, un conto e avere il 100% di centrali dipendenti da combustibile fossile, un conto e averne l'80/70/60%.

Uno tra i tanti benefici del fotovoltaico è che può essere installato li dove avviene il consumo.
In questo modo riduci prima di tutto l'utilizzo della rete elettrica e le perdite dovute alla trasmissione che vi ricordo sono più del 10%.Ho usato una metafora per farmi capire, ma se la mia è sbagliata anche la tua lo è.

La rete non è una batteria ma è un colossale sistema just-in-time dove la corrente immessa nel sistema eguaglia in ogni momento la quantità di corrente prelevata dalle utenze. Quando il fotovoltaico immette corrente sulla rete attraverso la regolazione di frequenza le centrali a combustibile che sono delegate a questa funzione scendono di regime e ne immettono di meno oppure vengono escluse.
Anche se escluse non vengono spente ma messe al regime minimo necessario per rientrare in fornitura non appena sia richiesto dal sistema.

Nessuna evoluzione della rete può ovviare a questo problema, salvo una: il taglio della corrente erogata alle utenze.

Confermo che sono inutili per la crisi energetica che si sta profilando, se il fabbisogno di picco italiano è di 51 Gw avrai sempre bisogno di 51 Gw (più ridondanza) di centrali a combustibile fossile a prescindere da quanti Gw di fotovoltaico sono installati.

Per finire, le perdite sulla rete per trasporto sono secondo i dati ufficiali il 6% ma in ogni caso il fotovoltaico non riduce la quantità di energia trasportata. Dimentichi che hai un ulteriore carico da immettere sulla rete, le eccedenze non consumate del pannello fotovoltaico.

[newuser]

questo e' un punto di vista.
un'altro punto di vista, consiste nel fatto che se invece di convogliare l'energia in eccesso, cioè invece di venderla si riuscisse ad accumulare direttamente in casa ed a utilizzarlo quando serve, ci sarebbe un enorme minor consumo di energie fossili.
finchè non si sarà sviluppata la tecnologia del volano elettetromagnetico ( e non siamo lontani, almeno dallla tecnologia applicata all'automotive) ci sarà sempre questo problema, non si può usare un accumulatore chimico, che ha un'efficienza che non consente questo utilizzo....:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:Ma guarda caso il sistema per accumulare l'energia non c'è.

L'ovvia conseguenza è che io non ho espresso un punto di vista ma l'aspetto tecnico nudo e crudo di come stanno le cose, tu ti limiti a vaneggiare una possibile soluzione senza nessuna applicazione attuale.

E per la cronaca il volano elettromagnetico e le batterie a volano sono due cose completamente diverse. Ovviamente quello che hai citato non ha nessuna applicazione in un sistema elettrico, nemmeno nell'eolico.

[berserkdan78]

Ma guarda caso il sistema per accumulare l'energia non c'è.

L'ovvia conseguenza è che io non ho espresso un punto di vista ma l'aspetto tecnico nudo e crudo di come stanno le cose, tu ti limiti a vaneggiare una possibile soluzione senza nessuna applicazione attuale.

E per la cronaca il volano elettromagnetico e le batterie a volano sono due cose completamente diverse. Ovviamente quello che hai citato non ha nessuna applicazione in un sistema elettrico, nemmeno nell'eolico.

io parlo di BATTERIE A VOLANO ELETTROMAGNETICO.
ci sono già, solo che sono ancora in forma di prototipo. Sono i kers che sono utilizzati in formula 1, quindi sono in fase di sperimentazione. e si, serve per immagazzinare e rilasciare velocemente grandi quantità di elettricità, a che altro sennò?
e quando si parla di tecnologia, va bene guardare l'oggi, ma anche analizzare i cambia,menti che avverranno nell'arco dei prossimi 5 anni non fa male, per non trovarsi impreparati.

[newuser]

io parlo di BATTERIE A VOLANO ELETTROMAGNETICO.
ci sono già, solo che sono ancora in forma di prototipo. Sono i kers che sono utilizzati in formula 1, quindi sono in fase di sperimentazione. e si, serve per immagazzinare e rilasciare velocemente grandi quantità di elettricità, a che altro sennò?
e quando si parla di tecnologia, va bene guardare l'oggi, ma anche analizzare i cambia,menti che avverranno nell'arco dei prossimi 5 anni non fa male, per non trovarsi impreparati.Le batterie a volano non sono usate in formula 1 da nessun team, tutti e ripeto TUTTI i team di formula 1 dotati di KERS usano batterie al litio per immagazzinare l'energia elettrica. In formula 1 esistono studi per l'uso di volani meccanici accoppiati a trasmissioni a CVT, ma nulla a che vedere con le batterie a volano.

Questo per farti capire che quando si parla di tecnologia bisogna guardare prima di tutto all'oggi per cercare di capire come stanno veramente le cose, senza perdere tempo in sogni ed assurdità varie.

[Dumah Brazorf]

Per finire, le perdite sulla rete per trasporto sono secondo i dati ufficiali il 6% ma in ogni caso il fotovoltaico non riduce la quantità di energia trasportata. Dimentichi che hai un ulteriore carico da immettere sulla rete, le eccedenze non consumate del pannello fotovoltaico.

Non sono daccordo. Il surplus che produco lo consuma il mio vicino sulla stessa fase. C'è una dispersione molto minore che dalla centrale. Con tanti piccoli impianti sui tetti delle abitazioni è un continuo scambiarsi corrente col vicinato. Tutta corrente sfruttata quasi al 100%

[marchigiano]

Non sono daccordo. Il surplus che produco lo consuma il mio vicino sulla stessa fase. C'è una dispersione molto minore che dalla centrale. Con tanti piccoli impianti sui tetti delle abitazioni è un continuo scambiarsi corrente col vicinato. Tutta corrente sfruttata quasi al 100%

la bassa tensione ha più dispersione dell'alta, oltre agli inverter che hanno efficienza molto più bassa rispetto a quelli grandi

comunque volevo chiedere... i nanosolar che fine hanno fatto? :read:

[marchigiano]

se io mi metto i pannelli sul tetto, nel 201x caricherò la mia macchina con quell'energia, userò i fornelli elettrici sempre con i miei pannelli, produrrò acqua calda con la mia corrente, ecc.

ti ci vorrà un tetto bello grosso :asd:

[Red_Star]

Ho usato una metafora per farmi capire, ma se la mia è sbagliata anche la tua lo è.

La rete non è una batteria ma è un colossale sistema just-in-time dove la corrente immessa nel sistema eguaglia in ogni momento la quantità di corrente prelevata dalle utenze. Quando il fotovoltaico immette corrente sulla rete attraverso la regolazione di frequenza le centrali a combustibile che sono delegate a questa funzione scendono di regime e ne immettono di meno oppure vengono escluse.
Anche se escluse non vengono spente ma messe al regime minimo necessario per rientrare in fornitura non appena sia richiesto dal sistema.



Si, ma è la cosa che più si avvicina ad una batteria.

Nessuna evoluzione della rete può ovviare a questo problema, salvo una: il taglio della corrente erogata alle utenze.

Confermo che sono inutili per la crisi energetica che si sta profilando, se il fabbisogno di picco italiano è di 51 Gw avrai sempre bisogno di 51 Gw (più ridondanza) di centrali a combustibile fossile a prescindere da quanti Gw di fotovoltaico sono installati.

Falso, l'evoluzione è produrre energia elettrica solo quando e dove serve.

Per finire, le perdite sulla rete per trasporto sono secondo i dati ufficiali il 6% ma in ogni caso il fotovoltaico non riduce la quantità di energia trasportata. Dimentichi che hai un ulteriore carico da immettere sulla rete, le eccedenze non consumate del pannello fotovoltaico.

Le tue considerazioni partono dal presupposto che chi installa un impianto fotovoltaico non utilizza l'energia prodotta, che sono in perfetto contrasto con la produzione decentralizzata dell'energia.

Seconda cosa, dati ufficiali di chi ? Terna ?

la bassa tensione ha più dispersione dell'alta, oltre agli inverter che hanno efficienza molto più bassa rispetto a quelli grandi

comunque volevo chiedere... i nanosolar che fine hanno fatto? :read:

L'efficienza media di un inverter fotovoltaico è superiore al 95%.
Detto questo, 6 metri di cavo da 6 mmq che portano 13 A, disperdono di più di 500 km di traliccio ad AT ? Non lo sapevo :fagiano:

[marchigiano]

Si, ma è la cosa che più si avvicina ad una batteria.



Falso, l'evoluzione è produrre energia elettrica solo quando e dove serve.



Le tue considerazioni partono dal presupposto che chi installa un impianto fotovoltaico non utilizza l'energia prodotta, che sono in perfetto contrasto con la produzione decentralizzata dell'energia.

Seconda cosa, dati ufficiali di chi ? Terna ?



L'efficienza media di un inverter fotovoltaico è superiore al 95%.
Detto questo, 6 metri di cavo da 6 mmq che portano 13 A, disperdono di più di 500 km di traliccio ad AT ? Non lo sapevo :fagiano:

i tralicci disperdono meno del 10% e i trasformatori di quel livello hanno una efficienza del 99.99%... hai qualche link per i tuoi inverter al 95%? mi sembrano tantini...

i FV non producono energia quando serve ma quando gli pare, tanto per dire nel 33% dei giorni in un anno produce il 51% dell'energia annua e in un altro 33% dei giorni ne produce il 18%... ora dimmi come pensi di accumulare quello che ti avanza dal 51% per usarlo nel periodo che ne produci 18%... oltre ai KWh di batterie considera anche l'autoscarica per circa 6 mesi di accumulo...

[marchigiano]

Ma anche no, ci sono vantaggi ad abitare in sicilia :asd:

considera che a fare 10000km in auto elettrica consumi circa 2000KWh

per la casa mediamente 1500KWh

per il ricaldamento/raffreddamento/acqua calda butto li un 1000KWh?

poi sempre in estate dovrai avere batterie che ti accumulano per l'inverno

[berserkdan78]

Le batterie a volano non sono usate in formula 1 da nessun team, tutti e ripeto TUTTI i team di formula 1 dotati di KERS usano batterie al litio per immagazzinare l'energia elettrica. In formula 1 esistono studi per l'uso di volani meccanici accoppiati a trasmissioni a CVT, ma nulla a che vedere con le batterie a volano.

Questo per farti capire che quando si parla di tecnologia bisogna guardare prima di tutto all'oggi per cercare di capire come stanno veramente le cose, senza perdere tempo in sogni ed assurdità varie.

senti, basta fare disinformazione
http://it.wikipedia.org/wiki/Volano_%28batteria%29
leggiti un po va.
in particolare questo:
"Questo genere di sistemi è stato introdotto nel regolamento tecnico della Formula 1 dove ne è stato consentito l'utilizzo a partire dalla prima gara della stagione 2009. L'obiettivo è il miglioramento delle prestazioni energetiche delle monoposto da gara, ottenendo un duplice beneficio, prestazionale ed ambientale: il regolamento consente il recupero di un massimo di 400 kJ erogabili con una potenza massima di 60 kW (pari a circa 80 cavalli) per la durata di 6,67 secondi. In pratica durante una decelerazione un dispositivo Kers recupera l'energia cinetica sottratta alla rotazione dell'albero motore e la trasferisce alla batteria a volano accelerando il suo rotore che può successivamente cedere l'energia quando è necessario."
quando si parla di tecnologia bisogna programmare che già so per certo che ci saranno nuove tecnologie in brevissimo tempo. non e' che siccome una cosa non c'è adesso non esisterà mai. già so con certezza che tra 5 anni la tecnologia dei microprocessori sarà nell'ordine dei 11 micron, senza bisogno di fantasticare o di palle di cristallo. allo stesso modo so con certezza che la ricerca su queste batterie al cvolano elettromagnetico saranno il futuro molto prossimo.

[entanglement]

No, non accadrà mai.

La corrente che il pannello fotovoltaico eroga non eguaglierà mai i tuoi consumi ma sarà SEMPRE E IN MODO IMPREVEDIBILE inferiore o superiore, d'inverno non avrai mai più del 50% del valore del kwp. Per usarla e RIPAGARE il costo dei pannelli dovrai sempre usare la rete come appoggio per immettere l'eccesso o prelevare la differenza.

Il fotovoltaico usa le centrali a combustibile fossile come serbatoio di accumulo e per farlo usa energia, quando aumenta il costo del combustibile aumenta il costo dell'energia da fotovoltaico. Quando la centrale a combustibile non funziona tutta la rete elettrica cade, anche dove ci sono i pannelli fotovoltaici.

Se hai un contatore da 3,3 kwh la rete dovrà coprire un consumo variabile tra 0 e 3,3 kw, se aggiungi un pannello da 3,3 kwp la rete dovrà essere in grado di assorbire i 3,3 kw che produci in alcuni momenti ed erogare i 3,3 kw che vuoi consumare in altri, in totale 6,6 kw. Aumenta la volatilità dei consumi gestita dalle centrali che soddisfano fabbisogno di picco e partecipano alla regolazione delle frequenze, dove si ha 1) la minore efficienza 2) il maggior costo per kwh prodotto.

Per finire il fotovoltaico sarà anche un'energia giovane ma il problema che pone ha la stessa età dell'energia elettrica: non esiste un sistema efficiente per conservare l'energia.

Dato che non c'è soluzione eolico e fotovoltaico saranno inutili per risolvere la crisi energetica che già alimenta la speculazione nel mercato petrolifero.

se hai un contatore da 3.3 kwp, ci possono passare 3.3 kwp netti. vuol dire che se produci dai moduli 3.3 kwp e ne consumi 3.3 kwp, dalla rete ne prendi zero.

per cosa starebbero i 6.6 ?

[Dumah Brazorf]

Vero, lì ha scritto una castroneria. Avendo un impianto casaling(u)o in un dato istante si può impegnare una potenza superiore alla contrattuale ad esempio i 3kW (che poi potrebbero arrivare quasi a 4kW con i contatori elettronici ma per periodi di tempo limitati blablabla...) più quello che l'impianto sta pompando.
La centrale non si trovera che a fornire al massimo la quota di energia contrattuale.
Altra cosa, non è che se hai un contratto da 3kW puoi installare al massimo 3kW di pannelli, non c'è questa limitazione.

Un inverter per il fotovoltaico per essere decente deve avere almeno il 90% di efficienza, le buone marche hanno mediamente un 93-95%. Casomai sono i pannelli che hanno un'efficienza ridicola.

L'accumulazione è ancora fantascienza.

[newuser]

senti, basta fare disinformazione
http://it.wikipedia.org/wiki/Volano_%28batteria%29
leggiti un po va.
in particolare questo:
"Questo genere di sistemi è stato introdotto nel regolamento tecnico della Formula 1 dove ne è stato consentito l'utilizzo a partire dalla prima gara della stagione 2009. L'obiettivo è il miglioramento delle prestazioni energetiche delle monoposto da gara, ottenendo un duplice beneficio, prestazionale ed ambientale: il regolamento consente il recupero di un massimo di 400 kJ erogabili con una potenza massima di 60 kW (pari a circa 80 cavalli) per la durata di 6,67 secondi. In pratica durante una decelerazione un dispositivo Kers recupera l'energia cinetica sottratta alla rotazione dell'albero motore e la trasferisce alla batteria a volano accelerando il suo rotore che può successivamente cedere l'energia quando è necessario."
Prima di tacciarmi di disinformazione faresti bene a documentarti leggermente di più. Era sufficiente che leggessi la versione inglese dello stesso articolo per renderti conto che si tratta di un refuso della traduzione e in Formula 1 si pensava di usare un volano puramente meccanico abbinato ad un cvt (Williams ed Honda) come ho scritto 2 post più sopra:

http://en.wikipedia.org/wiki/Flywheel_energy_storage

Meglio ancora se ti fossi scomodato a leggere la pagina di wikipedia sul kers:

http://it.wikipedia.org/wiki/Kers

avresti capito che TUTTI i team di formula 1 dotati di kers usano batterie al litio e che non esistono kers realizzati con batterie a volano come ho già detto.

Questa è LA REALTA' DEI FATTI, non c'è spazio per confronto, opinioni o certezze personali.

[newuser]

Le tue considerazioni partono dal presupposto che chi installa un impianto fotovoltaico non utilizza l'energia prodotta, che sono in perfetto contrasto con la produzione decentralizzata dell'energia.Ma non ti accorgi che ti contraddici?

Affermi che la batteria è la rete e neghi che ci siano trasferimenti di corrente dai pannelli fotovoltaici alla rete di trasporto. Come ha scritto Marchigiano la produzione di corrente da fotovoltaico ha un'escursione del 100% nel corso del giorno e raggiunge il massimo solo nei mesi estivi fermandosi al 50% del valore di kwp nei mesi invernali.
E' statisticamente impossibile che tutta la corrente sia consumata nel momento in cui viene prodotta dato che i pannelli fotovoltaici vengono dimensionati per produrre una quantità di Kwh annuale pari al consumo dell'utenza. Tutti gli eccessi non consumati al momento vanno trasportati, ergo non riduci la quantità di corrente immessa sulla rete.

Per i dati sulle perdite di rete, pagina 4 del pdf "Dati generali" pubblicato da Terna.

[newuser]

Non sono daccordo. Il surplus che produco lo consuma il mio vicino sulla stessa fase. C'è una dispersione molto minore che dalla centrale. Con tanti piccoli impianti sui tetti delle abitazioni è un continuo scambiarsi corrente col vicinato. Tutta corrente sfruttata quasi al 100% E' evidente invece che con tanti piccoli impianti sui tetti quando tu hai eccedenze anche il tuo vicino con il pannello fotovoltaico avrà le medesime eccedenze.

Il tuo ragionamento potrebbe essere valido se:
1) la diffusione del fotovoltaico rimanesse bassa in modo che tutte le eccedenze vengano sfruttate in loco;
2) esistesse un sistema/piano/progetto nazionale che autorizzasse gli impianti fotovoltaici in modo tale da evitare la presenza di eccedenze tra trasportare al di fuori della cabina di distribuzione in BT.

La prima per ora è vera ma la corsa ai contributi pubblici non è destinata ad arrestarsi in tempo breve, la seconda è impossibile.

[newuser]

se hai un contatore da 3.3 kwp, ci possono passare 3.3 kwp netti. vuol dire che se produci dai moduli 3.3 kwp e ne consumi 3.3 kwp, dalla rete ne prendi zero.

per cosa starebbero i 6.6 ?Se hai un pannello di 3,3 kwp ed un'utenza di 3,3 kw significa che puoi avere un consumo 0 e una produzione da fotovoltaico da 3,3 kw oppure una produzione di 0 ed un consumo da rete elettrica di 3,3 kw.

Il valore che può assumere la tua produzione/consumo è uno qualsiasi dei valori intermedi ma il range totale della regolazione che stai richiedendo al sistema elettrico è di 6,6 kw.

[newuser]

Vero, lì ha scritto una castroneria. Avendo un impianto casaling(u)o in un dato istante si può impegnare una potenza superiore alla contrattuale ad esempio i 3kW (che poi potrebbero arrivare quasi a 4kW con i contatori elettronici ma per periodi di tempo limitati blablabla...) più quello che l'impianto sta pompando.
La centrale non si trovera che a fornire al massimo la quota di energia contrattuale. Scusa ma sto parlando di REGOLAZIONE, tu non mi leggi, parli di potenza erogata e poi mi accusi anche di scrivere castronerie?

Cosa posso volere in più dalla vita?

[Red_Star]

Ma non ti accorgi che ti contraddici?

Affermi che la batteria è la rete e neghi che ci siano trasferimenti di corrente dai pannelli fotovoltaici alla rete di trasporto. Come ha scritto Marchigiano la produzione di corrente da fotovoltaico ha un'escursione del 100% nel corso del giorno e raggiunge il massimo solo nei mesi estivi fermandosi al 50% del valore di kwp nei mesi invernali.
E' statisticamente impossibile che tutta la corrente sia consumata nel momento in cui viene prodotta dato che i pannelli fotovoltaici vengono dimensionati per produrre una quantità di Kwh annuale pari al consumo dell'utenza. Tutti gli eccessi non consumati al momento vanno trasportati, ergo non riduci la quantità di corrente immessa sulla rete.

Per i dati sulle perdite di rete, pagina 4 del pdf "Dati generali" pubblicato da Terna.

La quantità di energia che passa per la rete dipende dal profilo di scambio dell'utente.
Mediamente per un utenza privata corrisponde al 60/50%, per un utenza industriale si arriva all'80/70%.

La potenza in kW erogata nei mesi invernali è molto variabile, cosi come lo è nel resto dell'anno.

Certo che riduci la quantità di energia trasporta per la rete, inoltre riduci anche la distanza che deve coprire l'energia per arrivare all'utenza finale.

[berserkdan78]

Prima di tacciarmi di disinformazione faresti bene a documentarti leggermente di più. Era sufficiente che leggessi la versione inglese dello stesso articolo per renderti conto che si tratta di un refuso della traduzione e in Formula 1 si pensava di usare un volano puramente meccanico abbinato ad un cvt (Williams ed Honda) come ho scritto 2 post più sopra:

http://en.wikipedia.org/wiki/Flywheel_energy_storage

Meglio ancora se ti fossi scomodato a leggere la pagina di wikipedia sul kers:

http://it.wikipedia.org/wiki/Kers

avresti capito che TUTTI i team di formula 1 dotati di kers usano batterie al litio e che non esistono kers realizzati con batterie a volano come ho già detto.

Questa è LA REALTA' DEI FATTI, non c'è spazio per confronto, opinioni o certezze personali.

senti, ora basta. le batterie a volano esistono, da piu' di 10 anni vengono utilizzate in vari campi. Sono in fase di studio e sperimentazione i loro futuri utilizzi in vari campi, per ora non sono economiche, ma ESISTONO, non sono fantascienza come qualcuno diceva prima.
la legislazione della formula uno prevede che si possano utilizzare, e non credo che diano il consenso ad utilizzare una cosa che non esiste. §Per ora non vengono utilizzate, in futuro saranno sicuramente utilizzate, se gli studi sulle loro applicazioni continueranno. e se non saranno loro, ci saranno i supercondensatori, in qualsivoglia modo entro 10 anni al ,massimo si riuscirà a produrre batterie molto efficienti .

[Dumah Brazorf]

E' evidente invece che con tanti piccoli impianti sui tetti quando tu hai eccedenze anche il tuo vicino con il pannello fotovoltaico avrà le medesime eccedenze.

Questo è altamente variabile. Io posso avere un impianto piccolo ed un consumo superiore alla massima produzione istantanea.
Qual'è il problema delle eccedenze? Al limite la corrente risalità il trafo e andrà in qualche altra zona, di certo non svanisce nel nulla e non occorrono modifiche all'infrastruttura se si resta nei limiti di installazione.
La centrale elettrica deve regolare da 0 a $potenza_contrattale come ha sempre fatto, non il doppio come continui a sostenere, mica gli torna la corrente nell'alternatore.

[newuser]

La quantità di energia che passa per la rete dipende dal profilo di scambio dell'utente.
Mediamente per un utenza privata corrisponde al 60/50%, per un utenza industriale si arriva all'80/70%.

La potenza in kW erogata nei mesi invernali è molto variabile, cosi come lo è nel resto dell'anno.

Certo che riduci la quantità di energia trasporta per la rete, inoltre riduci anche la distanza che deve coprire l'energia per arrivare all'utenza finale.
Questo è vero finchè la diffusione del fotovoltaico è bassa, nel momento in cui si alza diventa sempre più probabile che con impianti vicini le stesse eccedenze si verifichino nello stesso momento e rendono necessario il trasporto.

Prendiamo un caso concreto, la Germania. Qui il potenziale fotovoltaico installato risulta essere di 15 GW, il picco di consumo massimo è di 100 Gw, la produzione annua del fotovoltaico è 6,5 Tw/h su 600 Tw/h di produzione elettrica totale annua.

Come vedi su un installato notevole, il 15% del fabbisogno di picco, la produzione effettiva è bassa, solo l'1% del totale. Il risparmio sulle perdite di trasporto secondo l'ipotesi che fai tu sarebbe quindi solo l'1,1% delle perdite stesse. Riportandolo al caso italiano da una perdita del 6% dichiarata da Terna si passerebbe per la tua ipotesi al 5,94% se avessimo un installato simile.

Secondo la mia opinione invece a causa dell'elevata variabilità e della contemporaneità con cui la produzione del fotovoltaico avviene non è possibile considerare nemmeno questo risparmio perchè per evitare di dissipare l'energia prodotta devi trasportare tutte le eccedenze che si presentano contemporaneamente e geograficamente vicine le une alle altre.

[newuser]

Questo è altamente variabile. Io posso avere un impianto piccolo ed un consumo superiore alla massima produzione istantanea.
Qual'è il problema delle eccedenze? Al limite la corrente risalità il trafo e andrà in qualche altra zona, di certo non svanisce nel nulla e non occorrono modifiche all'infrastruttura se si resta nei limiti di installazione.
La centrale elettrica deve regolare da 0 a $potenza_contrattale come ha sempre fatto, non il doppio come continui a sostenere, mica gli torna la corrente nell'alternatore.Innanzitutto fissiamo due concetti dal tuo post:
1) l'installato richiesto in potenza di centrali a combustibile fossile non cambia in presenza di qualsiasi valore assuma il potenziale installato fotovoltaico;
2) le perdite di trasporto sussistono comunque per la variabilità e l'imprevedibilità della produzione fotovoltaica.
Su questo siamo d'accordo entrambi.

Passiamo al terzo punto, il fotovoltaico richiede alla rete elettrica una maggiore capacità di regolazione.

Assumiamo di avere una centrale in grado di erogare tra 50 e 150 kw, connettiamo la centrale ad un carico fisso che assorbe 100 kw sempre. Siamo nel caso 0 dove la potenza massima richiesta alla centrale è 100 kw, la minima è 100 kw quindi la capacità in regolazione richiesta è 0 kw.

Caso 1) aggiungiamo un'utenza civile con contatore di 3,3 kw. La potenza massima richiesta alla centrale passa a 103,3 kw, la potenza minima richiesta è sempre 100 kw, la capacità in regolazione richiesta è 3,3 kw.

Caso 2) aggiungiamo all'utenza di 3,3 kw un pannello fotovoltaico di 10 kwp. La potenza massima richiesta alla centrale è ancora 103,3 kw ma la potenza minima che la centrale si troverà ad erogare scende a 90 kw e la capacità di regolazione richiesta sale a 13,3 kw.

Questo perchè esisterà un momento in cui il consumo dell'utenza sarà 0 e la produzione da pannello sarà 10 kw. Affinchè l'energia del pannello non vada dispersa la centrale dovrà scendere di regime e produrre meno energia. Aumenta quindi la capacità di regolazione richiesta al sistema.

[marchigiano]

si ma più lo sbalzo è alto più sono i costi di gestione, la bioraria serve proprio per questo

[marchigiano]

Si ma se un domani tutti (o quasi) avessero i pannelli solari, questi sbalzi sarebbero minimi o cmq su lunghi tempi (passaggio di una nuvola, avvento della notte) in quanto il bilanciamento fatto nelle cabine avrebbero come ultimo "jolly" l'entrata in regime totale della centrale, che cmq non lavorerebbe più al 100% se non in inverno (notte più lunga).

sarebbe massimo, non si sa dove si produce e bisogna fare un casino per farla andare dove serve...

se non erro Rubbia disse che basterebbero i tetti della sicilia per coprire il fabbisogno italiano

erri erri... il problema di rubbia è che non si rende conto quanto sono ignoranti i giornalisti che lo intervistano e poi vengono fuori ste storielle...

[newuser]

erri erri... il problema di rubbia è che non si rende conto quanto sono ignoranti i giornalisti che lo intervistano e poi vengono fuori ste storielle...Sì, Rubbia non può aver affermato una cosa simile perchè è evidente solo esaminando la curva dei consumi annuali che il massimo carico sulla rete si ha nelle ore serali dell'inverno quando la produzione da fotovoltaico è zero.

L'esempio della Germania è molto utile per capire anche la portata del fotovoltaico, un installato del 10% del carico di picco sta a circa l'1% di produzione del fabbisogno annuale.

E proseguendo nel ragionamento si possono ricavare anche i limiti di installabilità del fotovoltaico sulla rete italiana.

[marchigiano]

No, aspè non ho capito. La corrente non va solo dove serve? Cioè se ci fosse una grossa nuvola di passaggio sopra un quartiere e la produzione di corrente dei pannelli non bastasse, non sarebbero le cabine a distribuire la corrente in modo omogeneo facendo intervenire la centrale man mano che i pannelli non producono più?

in teoria si, ma poi in pratica diventa difficile calibrare tutto e se va in blocco un trasformatore poi a cascata lo seguono tutti gli altri...

il problema non è tra le case nel quartiere che sono collegate tra loro dai cavi della 230V o massimo la trifase, ma tra zone più ampie dove bisogna passare all'alta tensione, le nuvole di solito sono grosse, coprono km non è come la nuvoletta di fantozzi :D

[newuser]

No, aspè non ho capito. La corrente non va solo dove serve? Cioè se ci fosse una grossa nuvola di passaggio sopra un quartiere e la produzione di corrente dei pannelli non bastasse, non sarebbero le cabine a distribuire la corrente in modo omogeneo facendo intervenire la centrale man mano che i pannelli non producono più?Le cabine non attuano nessuna regolazione perchè si occupano solo di erogare una tensione costante alle utenze.
Il trasformatore reagisce all'aumento/diminuzione della corrente richiesta dalle utenze prelevandone più o meno dalle linee in MT o AT ma queste linee sono sempre connesse e non potrebbe essere diversamente se conti di trasportare anche le eccedenze.

Tutta la regolazione avviene nelle centrali che sono delegate a questa funzione e solo in queste, quindi c'è già sulla nostra rete un limite alla possibilità di regolazione per mantenere la stabilità della tensione sulle linee elettriche.

Una cosa importante, non è che la capacità richiesta di regolazione aumenta un pò connettendo pannelli fotovoltaici, a livello marginale si sommano effettivamente le capacità in regolazione richieste per il consumo e quelle richieste per l'assorbimento della produzione da fotovoltaico.

[entanglement]

http://www.agi.it/world/news/201103121607-cro-ren1067-japan_3_persons_near_fukushima_plant_contaminated

se c'è un terremoto in una zona coperta da campi eolici, di norma non bisogna evacuare 210000 persone.

http://www.roselawgroup.com/blog/wordpress/wp-content/uploads/2011/01/Rovigo-photovoltaic-plant-.png

in effetti, neanche sotto un campo fotovoltaico. se si rompe un modulo, lo mandi al pvcycle che lo ricicla

[newuser]

http://www.agi.it/world/news/201103121607-cro-ren1067-japan_3_persons_near_fukushima_plant_contaminated

se c'è un terremoto in una zona coperta da campi eolici, di norma non bisogna evacuare 210000 persone.

in effetti, neanche sotto un campo fotovoltaico. se si rompe un modulo, lo mandi al pvcycle che lo riciclaRimanendo in tema di banalità confermo che non ci sarebbe alcun bisogno di evacurare 210000 persone i cui consumi energetici sono assicurati esclusivamente da un campo fotovoltaico, morirebbero tutti di fame o di freddo durante le notti invernali quando la produzione di energia è zero.

Quelle servite esclusivamente da una centrale nucleare invece per temere della loro sorte dovrebbero attendere un sisma di magnitudo 8.9.

[Trokji]

Rimanendo in tema di banalità confermo che non ci sarebbe alcun bisogno di evacurare 210000 persone i cui consumi energetici sono assicurati esclusivamente da un campo fotovoltaico, morirebbero tutti di fame o di freddo durante le notti invernali quando la produzione di energia è zero.

Quelle servite esclusivamente da una centrale nucleare invece per temere della loro sorte dovrebbero attendere un sisma di magnitudo 8.9.

Quello che non capisco è perché si ritiene che non si possa scambiare l'energia tra luoghi diversi e fonti diverse. Se qui non c'è il sole (di notte), ci sarà dall'altra parte del mondo, oppure brucerai le biomasse, oppure avrai il vento o l'acqua del mare. Il fatto che uno non abbia il sole di notte è un problema solo se vive completamente isolato dal mondo con solo un impianto fotovoltaico

[berserkdan78]

Quello che non capisco è perché si ritiene che non si possa scambiare l'energia tra luoghi diversi e fonti diverse. Se qui non c'è il sole (di notte), ci sarà dall'altra parte del mondo, oppure brucerai le biomasse, oppure avrai il vento o l'acqua del mare. Il fatto che uno non abbia il sole di notte è un problema solo se vive completamente isolato dal mondo con solo un impianto fotovoltaico

lascia perdere, sono discorsi del kaiser. sentire dire che ci possa essere il cielo coperto su tutta italia o su tutta europa e' una delle tante follie che si sentono dire dai prezzolati dell'industria nucleare.
l'unico che ci guadagna da una centrale nucleare e' chi la costruisce con i soldi pubblici, e basta.
l'unica centrale forse sicura in italia sarà una centrale completamente privata.e cioò e' impossibile, ed e' un segnale che la redditività del nucleare e' un cazzo.

[entanglement]

Rimanendo in tema di banalità confermo che non ci sarebbe alcun bisogno di evacurare 210000 persone i cui consumi energetici sono assicurati esclusivamente da un campo fotovoltaico, morirebbero tutti di fame o di freddo durante le notti invernali quando la produzione di energia è zero.

Quelle servite esclusivamente da una centrale nucleare invece per temere della loro sorte dovrebbero attendere un sisma di magnitudo 8.9.

per questo ho nominato per primo il campo eolico: vicino alla costa hai di giorno la brezza di mare, di notte la brezza di terra. quindi il tuo impianto eolico va SEMPRE.

Vestas produce torri con potenza fino a 3 MW, Enercon anche più potenti.

un domani il governo decide per un qualsiasi motivo X di abbandonare l'eolico ? i tempi ed oneri di recupero del territorio (che in Giappone è cosa molto più preziosa che in italia) sono meramente smontare le pale.

i tempi e gli oneri di recupero e bonifica per una centrale nucleare, fatteli dire da CristinaEmiliana o Maxart, che probabilmente ne sanno più di me ... ti dico solo che trino vercellese e montalto di castro li stiamo ancora pagando ad anni dalla dismissione e li pagheremo per un'altra ventina almeno in termini di addizionali sulla bolletta.

per esempio:

http://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_di_Three_Mile_Island

qua non ci sono stati terremoti, è successo nel 1979 e stanno ancora decidendo come fare il decommissioning.

ma senza per forza andare a cercare incidenti:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_decommissioning#Nuclear_Decommissioning_in_North_America

questi costi si sommano sul costo del kwh, inevitabilmente...

[newuser]

Quello che non capisco è perché si ritiene che non si possa scambiare l'energia tra luoghi diversi e fonti diverse. Se qui non c'è il sole (di notte), ci sarà dall'altra parte del mondo, oppure brucerai le biomasse, oppure avrai il vento o l'acqua del mare. Il fatto che uno non abbia il sole di notte è un problema solo se vive completamente isolato dal mondo con solo un impianto fotovoltaicoPerchè si fa già. I sistemi elettrici dei paesi UE sono tutti interconnessi per la distribuzione, un esempio è il blackout del 2003 avvenuto a seguito dell'interruzione della linea AT che porta corrente dalla centrale nucleare in Svizzera.

E' chiaro che esistono le biomasse, l'eolico e il moto ondoso ma deve essere chiaro anche che l'Italia ha le proprie necessità energetiche, abbiamo un consumo di base, un carico intermedio, un carico di picco e la necessità di regolare le frequenze.

Qualsiasi soluzione è inutile se non può essere inserita e fatta funzionare nel nostro sistema. Ed è solo il nostro sistema che conta perchè non possiamo discutere le scelte che fanno gli altri paesi.

[newuser]

lascia perdere, sono discorsi del kaiser. sentire dire che ci possa essere il cielo coperto su tutta italia o su tutta europa e' una delle tante follie che si sentono dire dai prezzolati dell'industria nucleare.
l'unico che ci guadagna da una centrale nucleare e' chi la costruisce con i soldi pubblici, e basta.
l'unica centrale forse sicura in italia sarà una centrale completamente privata.e cioò e' impossibile, ed e' un segnale che la redditività del nucleare e' un cazzo.
Ovviamente c'è, alle 18:00 di sera a Lisbona nei mesi invernali la produzione da fotovoltaico è zero così come nel resto d'Europa. In quel momento le alternative devono essere avviate e pronte a erogare corrente per soddisfare il CARICO MASSIMO DELLA RETE ELETTRICA che si verifica appunto nelle ore serali dei mesi invernali.
Questo senza contare che durante il giorno la produzione da fotovoltaico non avrà mai superato il 50% della potenza nominale nelle poche ore di sole disponibili.

Ma capisco che è difficile rinunciare alle proprie illusioni di fronte ad un motivo banale quale è la realtà dei fatti.