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Old 29-11-2013, 16:31   #1
Redazione di Hardware Upg
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Link alla notizia: http://www.businessmagazine.it/news/...ari_49963.html

Un uomo del Galles lo sta cercando, passando al setaccio una discarica: se ne è sbarazzato qualche mese fa, dimenticandosi del suo contenuto

Click sul link per visualizzare la notizia.
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Old 29-11-2013, 17:10   #2
atomico82
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ma ora questi 7500 bitcoin sono persi x sempre?

allora mi pongo una domanda: essendo i bitcoin in un numero finito..con il passare del tempo ci saranno sempre + bitcoin che verranno persi.. cosa succederà?

ragionando all'estremo. i bitcoin meno ce ne sono e più valgono ma se x assurdo solo una persona avesse tutti i bitcoin esistenti.. smetterebbero di avere valore .. il mio ragionamento è corretto?
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Old 29-11-2013, 17:14   #3
songohan
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Caro amico atomico,

hai fatto una domanda molto interessante. Esperti, rispondete!!!
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Old 29-11-2013, 17:38   #4
Zifnab
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Non sono un esperto ma espongo la mia;

l' uomo è l'unico essere vivente che per un "valore" inventato dalla sua perversa mente, sarebbe capace anche di nuotare nella sua stessa me*da.

CIT. Il sottoscritto
Non sarai un esperto, ma è pura verità!!! Del resto basta guardare un qualsiasi mercato azionario, quante volte vediamo schizzare alle stelle le azioni di aziende con un giro di affari infimo (e viceversa)? Poi basta un piccolo bug nel software e PATATRAC!! Milioni di dollari/euro in fumo senza un motivo economico valido
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Old 29-11-2013, 17:39   #5
threnino
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ma ora questi 7500 bitcoin sono persi x sempre?

allora mi pongo una domanda: essendo i bitcoin in un numero finito..con il passare del tempo ci saranno sempre + bitcoin che verranno persi.. cosa succederà?

ragionando all'estremo. i bitcoin meno ce ne sono e più valgono ma se x assurdo solo una persona avesse tutti i bitcoin esistenti.. smetterebbero di avere valore .. il mio ragionamento è corretto?
Buona Domanda.

Molto probabilmente il giorno in cui il bitcoin collasserà o sarà poco conveniente, verrà abbandonato in favore di un'altra cripto-moneta dalla vita imprevedibile. E via così.
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Old 29-11-2013, 17:52   #6
LEAC
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Ma che diamine!?

Io faccio backup anche di tutta l'immondizia digitale che accumulo negli anni... Sempre con quel pensiero lì.
Ha buttato il portafogli nella spazzatura... E non proprio con 5 euro.
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Old 29-11-2013, 17:56   #7
SinapsiTXT
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ma ora questi 7500 bitcoin sono persi x sempre?

allora mi pongo una domanda: essendo i bitcoin in un numero finito..con il passare del tempo ci saranno sempre + bitcoin che verranno persi.. cosa succederà?

ragionando all'estremo. i bitcoin meno ce ne sono e più valgono ma se x assurdo solo una persona avesse tutti i bitcoin esistenti.. smetterebbero di avere valore .. il mio ragionamento è corretto?
Da economista ti posso dire che il discorso è di tipo diverso, in pratica pensa ai bitcoin come se fosse l'oro, l'oro in se per se no ha nessun valore (escludendo il possibile utilizzo in limitati campi) il suo valore dipende dalla volontà stessa di dargli un valore (e il valore è solo in parte collegato anche alla sua scarsità), ergo il fatto che una persona possa avere tutto l'oro del mondo non fa crollare la moneta perchè l'oro viene scambiato con altro (e quindi cedendo parte dell'oro ci sarebbero subito 2 o più proprietari) e idem per i bitcoin

Il problema di fondo è la solidità di questo sistema e quello che mi fa un po' sorridere è il lato anti-economico del mining (tempo ed energie spese per estrarre questa moneta virtuale).

Qualche appassionato di fantascienza si ricorderà dell'acqua come moneta di scambio nei romanzi di Dune, il concetto era corretto e l'idea stessa si sarebbe sicuramente avverata in condizioni reali.
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Old 29-11-2013, 18:34   #8
kpaolo
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Da economista ti posso dire che il discorso è di tipo diverso, in pratica pensa ai bitcoin come se fosse l'oro, l'oro in se per se no ha nessun valore (escludendo il possibile utilizzo in limitati campi) il suo valore dipende dalla volontà stessa di dargli un valore (e il valore è solo in parte collegato anche alla sua scarsità), ergo il fatto che una persona possa avere tutto l'oro del mondo non fa crollare la moneta perchè l'oro viene scambiato con altro (e quindi cedendo parte dell'oro ci sarebbero subito 2 o più proprietari) e idem per i bitcoin

Il problema di fondo è la solidità di questo sistema e quello che mi fa un po' sorridere è il lato anti-economico del mining (tempo ed energie spese per estrarre questa moneta virtuale).

Qualche appassionato di fantascienza si ricorderà dell'acqua come moneta di scambio nei romanzi di Dune, il concetto era corretto e l'idea stessa si sarebbe sicuramente avverata in condizioni reali.
Da ingegnere ti posso dire che l'oro ha un valore tecnologico "estremamente" elevato. E' l'unico metallo con cui puoi realizzare artefatti in grado di durare per tutta l'eternità. Fai tu...
Poi, la speculazione è un'altro discorso, ma qui l'esperto sei tu
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Old 29-11-2013, 18:36   #9
songohan
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Da economista ti posso dire che il discorso è di tipo diverso, in pratica pensa ai bitcoin come se fosse l'oro, l'oro in se per se no ha nessun valore (escludendo il possibile utilizzo in limitati campi) il suo valore dipende dalla volontà stessa di dargli un valore (e il valore è solo in parte collegato anche alla sua scarsità), ergo il fatto che una persona possa avere tutto l'oro del mondo non fa crollare la moneta perchè l'oro viene scambiato con altro (e quindi cedendo parte dell'oro ci sarebbero subito 2 o più proprietari) e idem per i bitcoin
Sarai pure un economista, ma stai facendo una grande errore nel paragonare l'oro al bitcoin. Al di là del valore fittizio che viene loro dato, l'oro è comunque un bene (o un mezzo di scambio) reale, mentre il bitcoin no. Per questo anche se una persona avesse tutto l'oro del mondo questo continuerebbe ad avere valore. Senza considerare che state un po' tutti fraintendendo la natura di questi bitcoin, che vi spiegherò in un post a seguire.

Giulio.
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Old 29-11-2013, 18:42   #10
pindol
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ma ora questi 7500 bitcoin sono persi x sempre?

allora mi pongo una domanda: essendo i bitcoin in un numero finito..con il passare del tempo ci saranno sempre + bitcoin che verranno persi.. cosa succederà?

ragionando all'estremo. i bitcoin meno ce ne sono e più valgono ma se x assurdo solo una persona avesse tutti i bitcoin esistenti.. smetterebbero di avere valore .. il mio ragionamento è corretto?
Beh mi sembra un po' un'estremizzazione poi si tratta di 7500 bitcoin, su un totale di 21 milioni. E' come dire "ma allora tutto l'oro dei circuiti nei satelliti e le sonde mandate nello spazio è perso per sempre?" è una quantità così irrisoria che non me ne preoccuperei più di tanto

Io cmq ritengo questa notizia un po' una bufala, credo sia abbastanza impossibile che uno sia così imbecille.

Anche se aveva 7500 btc due o 3 anni fà, sarebbero stati cmq 7000-8000 dollari quando valevano 1 dollaro l'uno. Quindi mi sembra piuttosto improbabile che uno non si sia fatto un backup del file wallet.dat che valeva già allora una somma non indifferente.

Pindol
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Old 29-11-2013, 18:52   #11
songohan
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Il senso di questi bitcoin

Cosa sono i bitcoin e perchè esistono? Me lo sto chiedendo da un bel pò e sono giunto ad una simpatica conclusione.

I bitcoin non sono niente altro che un metodo per scambiarsi valuta. Ma non sono un valuta.

Perchè affermo questo? Semplicemente per il significato stesso di valuta, legato ovviamente al significato di moneta.

Ma partiamo dalla moneta. Cos'è e perchè esiste. In parole molto semplici la moneta nasce come un metodo per permettere lo scambio asincrono ed asimmetrico di beni e/o servizi tra una o più persone e/o organizzazioni. Nel momento in cui gli scambi tra le entità suddette diventano abbastanza complessi, non è più possibile utilizzare il baratto. Quindi se a te oggi serve una pala e io ce l'ho ma tu non hai di che ricambiarmi che succede? Io non ti do la pala? No, te la do. Tu però mi garantisci che un domani mi dai qualcosa che valga almeno quanto la mia pala. Il valore (di scambio) lo stabiliamo io e te e arriviamo ad una accordo che dice che la mia pala equivale ad un chilo di pomodori del tuo campo. La moneta è, in parole molto semplici, questa garanzia.

Oggi, però, la moneta non è più legata ai beni fisici posseduti dalle persone e/o dalle organizzazione e tantomeno dai governi. Per quanto riguarda questi ultimi, una volta la quantità di moneta che emettevano era pressappoco pari alla quantità di oro che avevano. Poi quando ci si è accorti che l'oro non bastava si è passati ai metalli meno preziosi come argento, bronzo e ferro.

Oggi la moneta in circolazione è una unità di scambio legata a così tanti parametri che è quasi impossibile tenerne conto, colpa soprattutto della finanza e dei suoi strani prodotti.

Purtuttavia, la moneta - oggi - è ancora un qualcosa di fisico, che si tocca, e che da qualche parte deve pur stare. Sta nei caveu delle banche. E sono le banche a muoverla, su nostro mandato: fai un bonifico a questo, uno a quello e così via.

Il bitcoin nasce come metodo per scambiarsi questa moneta, rendendone impossibile il tracciamento. Ma non può essere una moneta. E infatti non lo è. Non può esserlo, perchè non è vincolata ad alcun bene e/o servizio. E quindi, non ha alcun valore. Punto. Però viene scambiata con una cosa che moneta lo è. Perchè?

Bella domanda.

Il perchè sta nella comodità. E nel non tracciamento. E fa capire anche perchè la generazione di bitcoin rallenterà fino a fermarsi. Perchè non c'è bisogno che ve ne siano per sempre. Basta che ve ne siano una quantità sufficiente per fargli fare ciò per cui sono stati creati: scambiarsi valuta senza vincoli e senza essere rintracciati. Una manna per riciclare denaro.

E speculare.

Giulio.
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Old 29-11-2013, 19:05   #12
pindol
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Purtuttavia, la moneta - oggi - è ancora un qualcosa di fisico, che si tocca, e che da qualche parte deve pur stare. Sta nei caveu delle banche. E sono le banche a muoverla, su nostro mandato: fai un bonifico a questo, uno a quello e così via.

Il bitcoin nasce come metodo per scambiarsi questa moneta, rendendone impossibile il tracciamento. Ma non può essere una moneta. E infatti non lo è. Non può esserlo, perchè non è vincolata ad alcun bene e/o servizio. E quindi, non ha alcun valore. Punto. Però viene scambiata con una cosa che moneta lo è. Perchè?

Bella domanda.

La moneta è qualcosa di fisico???

Ma dove??? nel 1800 forse, adesso i soldi che hai sono solo un numerino sul computer, le banche nei cavò hanno si o no 1/10 del denaro che prestano, si chiama riserva frazionaria, e uno che studia economia dovrebbe esserne a conoscienza.


Il valore primario del bitcoin viene dato dalla spesa in elettricità che viene usato per minarlo, non è vero quindi che il bitcoin non ha nessun valore, perchè per "estrarlo" bisogna spenderci soldi in elettricità, poi sicurmente adesso ha acquisito valore per speculazioni ecc

Pindol
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Old 29-11-2013, 19:11   #13
SinapsiTXT
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Sarai pure un economista, ma stai facendo una grande errore nel paragonare l'oro al bitcoin. Al di là del valore fittizio che viene loro dato, l'oro è comunque un bene (o un mezzo di scambio) reale, mentre il bitcoin no. Per questo anche se una persona avesse tutto l'oro del mondo questo continuerebbe ad avere valore. Senza considerare che state un po' tutti fraintendendo la natura di questi bitcoin, che vi spiegherò in un post a seguire.

Giulio.
Il valore di un bene non si definisce in base alla sua "concretezza" o meno, pensa al valore di un'idea (che sia know-how o sia un brevetto o sia una formula matematica), pensa che il valore della carta moneta era direttamente collegato all'oro (in pratica la banca centrale di un paese stampava in base alle proprie riserve auree) poi Nixon con gli accordi bretton woods manda tutto a donnine (questo perchè l'america aveva intenzione di sostituire l'oro con il $ cosa per altro al momento riuscita), se prima potevi stampare 30 milioni di lire se avevi 30 milioni di oro come riserva aurea (il rapporto non era 1:1 ovviamente ma era un infinitesimo più basso per creare una sorta di moltiplicatore del risparmio e del deposito) con l'accordo di bretton woods questo è sparito.
Ora per tornare a bomba sul discorso la questione "reale" ha ceduto il passo al "riconosciuto da tutti", se prendi 5 € (o 5 $) e vai in banca per ottenere il controvalore in oro ti accorgerai che questo non è possibile, ergo i 5€ o 5$ sono solo carta stampata, dimmi che differenza c'è tra 5€ e i bitcoin se mi dici che uno è stampato e l'altro no questa considerazione non è valida siccome i 5€ possono valere anche come "moneta elettronica".

@ kpaolo

Quello è certo, i nostri amati prodotti elettronici fanno un uso intenso degli elementi rari e tra questi c'è anche l'oro, condivido il tuo post ovviamente
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Old 29-11-2013, 19:11   #14
songohan
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La moneta è qualcosa di fisico???

Ma dove??? nel 1800 forse, adesso i soldi che hai sono solo un numerino sul computer, le banche nei cavò hanno si o no 1/10 del denaro che prestano, si chiama riserva frazionaria, e uno che studia economia dovrebbe esserne a conoscienza.


Il valore primario del bitcoin viene dato dalla spesa in elettricità che viene usato per minarlo, non è vero quindi che il bitcoin non ha nessun valore, perchè per "estrarlo" bisogna spenderci soldi in elettricità, poi sicurmente adesso ha acquisito valore per speculazioni ecc

Pindol
Il concetto di riserva frazionaria non ha nulla, e dico NULLA, a che vedere con il concetto di moneta. Stai mischiando capre e cavoli. E collegare il valore del bitcoin alla spesa in elettrica sostenuta per estrarlo...beh, lasciamo perdere. Comunque, il mio post lo lascio per chi vuole capire e sa capire. Per tutti gli altri: cavoli vostri.

Giulio.
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Old 29-11-2013, 19:15   #15
songohan
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Il valore di un bene non si definisce in base alla sua "concretezza" o meno, pensa al valore di un'idea (che sia know-how o sia un brevetto o sia una formula matematica), pensa che il valore della carta moneta era direttamente collegato all'oro (in pratica la banca centrale di un paese stampava in base alle proprie riserve auree) poi Nixon con gli accordi bretton woods manda tutto a donnine (questo perchè l'america aveva intenzione di sostituire l'oro con il $ cosa per altro al momento riuscita), se prima potevi stampare 30 milioni di lire se avevi 30 milioni di oro come riserva aurea (il rapporto non era 1:1 ovviamente ma era un infinitesimo più basso per creare una sorta di moltiplicatore del risparmio e del deposito) con l'accordo di bretton woods questo è sparito.
Ora per tornare a bomba sul discorso la questione "reale" ha ceduto il passo al "riconosciuto da tutti", se prendi 5 € (o 5 $) e vai in banca per ottenere il controvalore in oro ti accorgerai che questo non è possibile, ergo i 5€ o 5$ sono solo carta stampata, dimmi che differenza c'è tra 5€ e i bitcoin se mi dici che uno è stampato e l'altro no questa considerazione non è valida siccome i 5€ possono valere anche come "moneta elettronica".
Guarda, ti ho appena dedicato un post...poco più sopra. Non pretendo che sia di comprensione immediata. Se uno non ha chiaro il concetto di moneta non posso farci niente. Leggilo, con calma. E' tutto spiegato lì.

Giulio.
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Old 29-11-2013, 19:22   #16
mentechemente
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Il concetto di riserva frazionaria non ha nulla, e dico NULLA, a che vedere con il concetto di moneta. Giulio.
Il concetto di riserva frazionaria è legato alla moneta creata dal nulla ad opera delle banche commerciali che, in base a questo meccanismo, trattengono in deposito l'1% del capitale. Si chiama signoraggio secondario.

Altra cosa: una grande differenza fra le monete "ufficiali" ed il bitcoin è che le prime rappresentano debito, visto che le banche centrali che le emettono, le creano dal nulla e le prestano, gravandole pure di un interesse...
Il bitcoin non rappresenta debito ma semplicemente misura il valore dei beni.

Aggiungo dei link per approfondire: http://www.signoraggio.com/signoragg...azionaria.html
http://www.signoraggio.com/signoragg...gnoraggio.html

Ultima modifica di mentechemente : 29-11-2013 alle 19:27. Motivo: link di approfondimento
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Old 29-11-2013, 19:34   #17
songohan
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Il concetto di riserva frazionaria è legato alla moneta creata dal nulla ad opera delle banche commerciali che, in base a questo meccanismo, trattengono in deposito l'1% del capitale. Si chiama signoraggio secondario.
Ecco, finalmente qualcuno che dice qualcosa di sensato

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Altra cosa: una grande differenza fra le monete "ufficiali" ed il bitcoin è che le prime rappresentano debito, visto che le banche centrali che le emettono, le creano dal nulla e le prestano, gravandole pure di un interesse...
Il bitcoin non rappresenta debito ma semplicemente misura il valore dei beni.
Il bitcoin non misura assolutamente nulla. E' stato consapevolmente creato per i motivi che ho scritto sopra. Punto.

Giulio.
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Old 29-11-2013, 20:36   #18
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cmq a fianco dei "compro oro" stanno spuntando come funghi, se non ve ne siete accorti i "compro bitcoin"

la differenza con i primi è che non devono pagare la tares
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Old 29-11-2013, 21:18   #19
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hahahaha . che forte questa notizia ... i bitcoin dentro all'harddisk ...

i bitcoin che uno genera sono all'interno di un "ewallet" un portafoglio elettronico , un sito internet , forse se saltasse il server web e venisse perso tutto il contenuto avrebbe perso i bitcoin , ma nell'harddisk ... che forti sono ...
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Old 29-11-2013, 21:44   #20
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ma la domanda è: com'è che questo tizio ha 7 milioni di dollari in bitcoin nel PC e io no?

li ha comprati, a meno di quanto varrebbero adesso? come ha fatto??
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