[Thread Ufficiale] CPU serie FX: AMD Bulldozer/Piledriver - Aspettando Steamroller

[Polpi_91]

Originariamente inviato da Alboxing

a me risulta che il bios imposta i parametri di inizializzazione durante il POST, ma poi il controllo passa ai driver di windows ( che giustamente ha un driver caricato per ciascun core della cpu ).

Mi vengono in mente tanti esempi di quando le impostaz del bios vengono allegramente ignorate e/o bypassate, sia esempi passati che presenti.
Esempio, il famoso bug tlb dei phenom I.

Anche se da bios veniva disabilitata la patch, se windows ( da vista in poi mi pare ) rilevava un phenom I applicava il fix a prescindere, diminuendo le prestazioni.

Che io sappia cmq, i parametri a "basso livello nascosti" del bios, fanno principalmente riferimento ad altri componenti tipo il southbridge o la temporizzazione delle ram... e quello è tutto un discorso a parte.

della cpu vengono principalmente impostati i clock e i voltaggi di fsb, memory controller etc

una volta che quelli son corretti e entro specifica, c'è ben poco altro da cambiare, è la logica interna della cpu che controlla il resto.

IMHO

ti assicuro che non è così, altrimenti il bios non sarebbe un componente fondamentale. l'unica cosa che può gestire le freqeunze e voltaggi di un componente è il bios, e win agisce su quello modificando i parametri in tempo reale, poi che win forzi il bios dopo il post su determinati parametri (come il bug dei phenom I) è possibilissimo.

i parametri a basso livello sono molto più di quello che dici altrimenti non si spiegherebbe perchè mobo della stessa casa costruttrice, con lo stesso chipset e tutto siano più veloci di altre.

[aldooo]

Originariamente inviato da Polpi_91

i parametri a basso livello sono molto più di quello che dici altrimenti non si spiegherebbe perchè mobo della stessa casa costruttrice, con lo stesso chipset e tutto siano più veloci di altre.

Percentualmente di quanto? ah ok...

[Polpi_91]

Originariamente inviato da aldooo

Percentualmente di quanto? ah ok...

l'esempio che ti faccio è perchè l'ho provato.

Avevo una giga P45-UD3P con cui benchavo pesante con il mio Q9400, sono passato alla giga P45-extreme e a parità di frequenza andavo il 5/6% in più

un altro esempio può essere la Rampage extreme X48 che per fare i tempoi ai bench si usava uno dei primi bios perchè anche se più instabile era nettamente più veloce degli ultimi usciti. (quasi un secondo al superpi 1M a pari frequenza e impostazioni)

su 1366 per le giga UD7 e UD9 erano usciti dei bios apposta per il GOOC che erano nettamente più veloci di quelli normali

Per BD ci sono stati buoni miglioramenti tra il primo bios che supportava BD per la CVF rispetto all'attuale tanto da far rifare i test a molti recensori

[Trokji]

Sì ma che ilbios conti in oc è indubbio.. basti pensare al fenomeno dei bios amatoriali che ultimamente è meno diffuso ma che fino a pchi anni fa consentiva spesso margini di oc superiori però con qualche rischio in più.
Il rpoblema è che con bd almeno in linea teorica è diverso: si pensa che ci sia un hardware fortemente sottoutilizzato a livello software, sia dal SO che con un bios non in grado di gestirlo appieno,o almeno questa sembra una plausibile possibilità, che comunque non cambia le prestazioni reali viste ifno ad adesso

[Polpi_91]

Originariamente inviato da Trokji

Sì ma che ilbios conti in oc è indubbio.. basti pensare al fenomeno dei bios amatoriali che ultimamente è meno diffuso ma che fino a pchi anni fa consentiva spesso margini di oc superiori però con qualche rischio in più.
Il rpoblema è che con bd almeno in linea teorica è diverso: si pensa che ci sia un hardware fortemente sottoutilizzato a livello software, sia dal SO che con un bios non in grado di gestirlo appieno,o almeno questa sembra una plausibile possibilità, che comunque non cambia le prestazioni reali viste ifno ad adesso

i problemi secondo me di BD non sono ne da imputare ai bios ne agli OS (certo che se migliorano è sempre ben accetta la cosa)

io ho illustrato qualche decina di pagine fa quelli che sono i problemi a livello di architettura di BD che compromettono molto le sue prestazioni come il branch predictor scadente associato a una pipeline lunga, il MC che non rende, le latenze alte della cache.

per dirti il BP è limitante su questa architettura talmente tanto che ogni punto % di miglioramento su questo particolare avrebbe una incidenza di almeno 0.5/0.6% sulle performance totali del processore

[gianni1879]

Sinceramente a volte non capisco perchè per forza di cose ci dovete vedere la polemica quando questa non esiste.

L'utente DioSpada sta provando la sua cpu e sto postando vari risultati, tra cui cinebench ed un superpi.
L'utente HariSeldon85 ha espresso la sua opinione evidenziando i risultati bassi in questo benchmark specie del superpi, usando una sua espressione nemmeno tanto colorita.

Volevate risultati effettuati da utenti, ora che li avete non si possono commentare?

Vi ricordo che se per l'utente medio il superpi ha valenza pari a zero, per molti overclockers è ancora un punto di riferimento. Certo da dire che non riflette le prestazioni della cpu in generale, ma va considerato come benchmark sintetico e va commentato come tale.


@Tutti

il prossimo che mi posta risultati di Paolo, che vi ricordo esser sospeso in questo forum, equivale ad arginare il regolamento. Ergo sareste da sospendere. Vedete di non farmelo ripetere. Quando sconterà la sua sospensione Paolo sarà libero di postare nuovamente nel nostro forum.

[Alboxing]

Originariamente inviato da Polpi_91

ti assicuro che non è così, altrimenti il bios non sarebbe un componente fondamentale. l'unica cosa che può gestire le freqeunze e voltaggi di un componente è il bios, e win agisce su quello modificando i parametri in tempo reale, poi che win forzi il bios dopo il post su determinati parametri (come il bug dei phenom I) è possibilissimo.

i parametri a basso livello sono molto più di quello che dici altrimenti non si spiegherebbe perchè mobo della stessa casa costruttrice, con lo stesso chipset e tutto siano più veloci di altre.

rispondo sia a te che a Paolo.Oliva che mi ha inviato un pm sullo stesso argomento.

da wikipedia, sul Basic Input Output System :

"Attualmente i moderni sistemi operativi (Ad esempio Microsoft Windows o Linux) non usano più il BIOS per le loro operazioni di Input/Output ma accedono direttamente all'hardware."

http://it.wikipedia.org/wiki/BIOS

le differenze tra una mobo e un'altra deriva dal fatto che ogni piattaforma ha si un modello reference a cui aderire, ma poi ciascuna casa costruttrice fa le proprie modifiche sia di componenti (abbinarci un south diverso per esempio ) che di software.

[Alboxing]

aggiungo che se parliamo di frequenze e voltaggi allora siamo d'accordo. non ho mai detto il contrario.

il mio post originale era riferito al fatto che un bios "maturo" migliorerà le performance latenti presunte di queste cpu.

secondo me questo è impossibile.

Una volta che il bios supporta correttamente la cpu, vale a dire è in grado di impostare correttamente frequenze, voltaggi e features ( quindi immagino già lo stato dei bios attuali ), da lì in poi il massimo migliorabile sono i margini di overclock con la famosa tabella di sincronizzazione di cui parlava Paolo Oliva.

Ma non di certo le performance

[Polpi_91]

Originariamente inviato da Alboxing

aggiungo che se parliamo di frequenze e voltaggi allora siamo d'accordo. non ho mai detto il contrario.

il mio post originale era riferito al fatto che un bios "maturo" migliorerà le performance latenti presunte di queste cpu.

secondo me questo è impossibile.

Una volta che il bios supporta correttamente la cpu, vale a dire è in grado di impostare correttamente frequenze, voltaggi e features ( quindi immagino già lo stato dei bios attuali ), da lì in poi il massimo migliorabile sono i margini di overclock con la famosa tabella di sincronizzazione di cui parlava Paolo Oliva.

Ma non di certo le performance

supporto non significa per forza performance e ho un esempio lampante.

sulla Rampage extreme gli E8xxx davano i migliori risultati possibili con i bios 01xx che non supportavano tali cpu anzi in fase di boot usciva l'errore che la CPU non era riconosciuta correttamente, ciò nonostante il processore andava bene e si ottenevano performance migliori dei bios che avevano iol supporto a tali cpu

e non sto parlando di cpu e piattaforme dell'altra era geologica o di sistemi operativi anteguerra, ma di cose di qualche anno fa.

[isomen]

Originariamente inviato da Alboxing

aggiungo che se parliamo di frequenze e voltaggi allora siamo d'accordo. non ho mai detto il contrario.

il mio post originale era riferito al fatto che un bios "maturo" migliorerà le performance latenti presunte di queste cpu.

secondo me questo è impossibile.

Una volta che il bios supporta correttamente la cpu, vale a dire è in grado di impostare correttamente frequenze, voltaggi e features ( quindi immagino già lo stato dei bios attuali ), da lì in poi il massimo migliorabile sono i margini di overclock con la famosa tabella di sincronizzazione di cui parlava Paolo Oliva.

Ma non di certo le performance

Sicuramente il tuo ragionamento sulle performance presunte di BD è giusto, ma converrai che se un bios ti permette di portare la frequenza NB a 2,8 mentre con quello prcedente ti fermavi a 2,6 e a parità di vcore guadagni 100/200 mhz di frequenza cpu (cose già successe con thuban)... le prestazioni aumentano e nn sono presunte ma reali.

CIAUZ

[Alboxing]

ok, aggiungo un'ultima cosa.

Ho appena spulciato wikipedia ENG a proposito del BIOS e ho trovato passaggi molto attinenti alla nostra discussione:

1) "To quote Linus Torvalds, the task of BIOS is "just load the OS and get the hell out of there"."

2) "With the introduction of Windows 95 the underlying MS-DOS operating system was discontinued, and operating systems accessed the hardware using their own device drivers."

in sostanza la mia posizione viene confermata. Al giorno d'oggi il compito del bios si limita ad eseguire la corretta inizializzazione dell'hardware prima che il controllo passi completamente ai driver di windows.

Ritornando in topic, ossia le cpu amd fx, i bios attuali immagino che già supportino correttamente queste cpu.
Quindi, Paolo Oliva, nel pm parlavi di core segnalati a windows, cache etc etc....non mi pare sia questo il caso.

Se i core vengono correttamente riportati, le cache anche, le estensioni anche, i clock e i voltaggi settati in specifica, a quel punto c'è poco da fare per il bios.

Da qui gli unici miglioramenti saranno i margini di overclock e la gestione del risparmio energetico (forse)....ma aumento delle performance?? proprio no!

per quello l'unica speranza è l'evoluzione dello scheduler di windows o del codice delle applicazioni in se.

scusate eventuali ripetizioni scrivo un pò di fretta

[Polpi_91]

Originariamente inviato da Alboxing

rispondo sia a te che a Paolo.Oliva che mi ha inviato un pm sullo stesso argomento.

da wikipedia, sul Basic Input Output System :

"Attualmente i moderni sistemi operativi (Ad esempio Microsoft Windows o Linux) non usano più il BIOS per le loro operazioni di Input/Output ma accedono direttamente all'hardware."

http://it.wikipedia.org/wiki/BIOS

le differenze tra una mobo e un'altra deriva dal fatto che ogni piattaforma ha si un modello reference a cui aderire, ma poi ciascuna casa costruttrice fa le proprie modifiche sia di componenti (abbinarci un south diverso per esempio ) che di software.

certo che non passano dal bios ma direttamente dall'HW ma questo non significa assolutamente che ne controllano il funzionamento.

win e linux mandano e ricevono (operazioni I/O) dati ai vari componenti di un pc direttamente ma il funzionamento di questi componenti è comandato e controllato direttamente ed esclusivamente dal bios. sarà sempre e solo il bios a dire a un componente a che frequenza, con che voltaggi, con che latenze, in che modo deve andare un componente, poi il BIOS non gli importa chi lo utilizza questo componente.

i parametri nascosti del bios comandano soprattutto latenze (dei vari chip implementati sulle MB, deibus di sistema, prima dell'avvento dei NB e MC integrati comandavano anche le latenze di questi componenti).

[Alboxing]

Originariamente inviato da isomen

Sicuramente il tuo ragionamento sulle performance presunte di BD è giusto, ma converrai che se un bios ti permette di portare la frequenza NB a 2,8 mentre con quello prcedente ti fermavi a 2,6 e a parità di vcore guadagni 100/200 mhz di frequenza cpu (cose già successe con thuban)... le prestazioni aumentano e nn sono presunte ma reali.

CIAUZ

ciao isomen,

si il tuo ragionamento non fa una piega. Le performance aumenterebbero in quel caso.
ma...non penso fosse questo il discorso iniziale ( se non è che ho capito male io LOL ).

Penso che il discorso fosse riferito alla potenza ottenibile da queste cpu in configurazione "standard"...ovvero da chi non vuole/può cimentarsi in overclock e tweak vari.

ciaux

[AceGranger]

Originariamente inviato da Ares17

Altrimenti qualcuno si mette va postare test con winrar dove l'ipc di bd è doppio a quello di qualsiasi altra cpu desktop (e winrar in ambito home è molto più usato che il superpi).

non so se in bench particolari di winrar va di piu, ma sul campo non mi pare una scheggia come lo descrivi

[Polpi_91]

Originariamente inviato da Alboxing

2) "With the introduction of Windows 95 the underlying MS-DOS operating system was discontinued, and operating systems accessed the hardware using their own device drivers."

quiesta frase dice che da windows 95 in poi i sistemi operativi utilizzano propri driver per ACCEDERE (non controllare il funzionamento) dell'HW

l'accesso e il controllo sono due cose ben distinte.

quindi il sistema operativo è come l'autista di una automobile guida il mezzo ma non decide quali sono le performance di essa, il BIOS invece è il preparatore dell'auto decide quali sono le performance dell'auto ma non la guiderà lui.

un preparatore migliore consente alla stessa macchina con le stesse caratteristiche e los stesso pilota (quindi con lo stesso HW alle stesse freqeunze e lo stesso sistema operativo) di andare più veloce

chiudo l'ot qua altrimenti arriva gianni con l'olio di ricino e mi fa passare tre giorni lontano da qua impegnato in attività non proprio allettanti

[Polpi_91]

Originariamente inviato da gefri

vorrei fare una domanda forse stupida:

penso che si possa dire che il bd e` un processore sviluppato per essere forte sugli interi; dato che non saprei in quali bench si dovrebbero vedere questi risultati, vorrei chiedervi se in questo ambito e` veramente forte come dovrebbe essere o se puppa. E ovviamente se ,a parita` di thread, e` piu` veloce di un thuban (sempre riferito agli interi)

nei test sintetici si dimostra molto forte sia sugli Interi ma particolarmente a sorpresa anche sui FP, dove le 4 unità di BD battono le 4 unità + HT di un 2600k.
vedi test sandra

il problema è che tutta questa potenza viene mal sfruttata a causa di un branch predictor scadente (solo per essere buono), cache e MC lenti e con latenze elevate e altri piccoli problemi

[gianni1879]

Originariamente inviato da Ares17

Vogliamo però chiarire bene il concetto di IPC per favore.
Il superpi puo' essere rappresentativo dell'ipc in x87, ma non dell'ipc medio dell'architettura.
Altrimenti qualcuno si mette va postare test con winrar dove l'ipc di bd è doppio a quello di qualsiasi altra cpu desktop (e winrar in ambito home è molto più usato che il superpi).

Poi è inutile anche considerare i secondi che ti fa un architettura in oc al superpi, l'ipc va misurato a def (ed i 26 sec del 165 al superpi erano dati dal clock alto del bus e della ram, e non solo dalla presenza della l2 maggiore), e poi anche i muri sanno che oltre una certa frequenza (decisa anche in fase di progettazione) l'ipc non scala linearmente.
Quindi se vogliamo fare paragoni con un k8 facciamolo con bus e ram in specifica altrimenti il paragone non avrebbe nessun senso.

Originariamente inviato da General Blue

Aggiungo inoltre che il set di istruzioni x87 è deprecated (obsoleto) da un pezzo per quanto riguarda la modalità a 64 bit, quindi con il passare degli anni dovrebbero essere soppiantate del tutto.

BD emula le istruzioni x87 e queste hanno perciò tempi biblici di esecuzione (non so se ricordo bene ma si parlava anche di 150 cicli per una divisione) quindi non c'è da stupirsi che sia lento a superpi...

Il regolamento..... questo sconosciuto.
Se un moderatore interviene per fermare una polemica, come in questo caso del tutta inutile, non credete che sia il caso di finirla? eppure basterebbe un minimo di buon senso, senza andare a scomodare il regolamento.

Inoltre dove è stato mai scritto che i risultati al superpi riflettono le performance di una cpu in generale? dove trovate scritto che riflette addirittura l'ipc di una cpu?

Poi mi dici dove BD andrebbe il doppio rispetto ad un'altra qualsiasi cpu desktop? poi sono gli altri ad esagerare...

Non consideri affatto che poi un BD ha delle frequenze molto più elevate rispetto alle passate generazioni. Come già detto poi questo benchmark ha valenza praticamente zero in ambito desktop ma non in ambito benchmark overclock, magari ci può anche essere qualcuno interessato?

Detto questo siete entrambi ammoniti. Alla prossima siete fuori.

[Alboxing]

Originariamente inviato da Polpi_91

quiesta frase dice che da windows 95 in poi i sistemi operativi utilizzano propri driver per ACCEDERE (non controllare il funzionamento) dell'HW

l'accesso e il controllo sono due cose ben distinte.

quindi il sistema operativo è come l'autista di una automobile guida il mezzo ma non decide quali sono le performance di essa, il BIOS invece è il preparatore dell'auto decide quali sono le performance dell'auto ma non la guiderà lui.

un preparatore migliore consente alla stessa macchina con le stesse caratteristiche e los stesso pilota (quindi con lo stesso HW alle stesse freqeunze e lo stesso sistema operativo) di andare più veloce

chiudo l'ot qua altrimenti arriva gianni con l'olio di ricino e mi fa passare tre giorni lontano da qua impegnato in attività non proprio allettanti

la tua metafora è molto ben azzeccata devo dire...ne ho sentite molto peggiori

ma il punto, secondo me, è che i bios attualmente disponibili sono GIA' in grado di permettere all' "autista" ( il driver, appunto ) l'accesso alle full feature da "guidare".

Da qui in poi al limite ci può essere un fine-tuning, ma proprio "fine"! talmente "fine" che i miglioramenti saranno molto marginali.

E comunque anche un preparatore di motori, per aumentare le performance quasi sempre cambia i componenti.
Se paragoniamo il bios al software della centralina, la potenza che si può spremere è limitata alle effettive potenzialità del motore. non di più.

ok fine metafora dei motori, non sospendetemi per pietà

[Polpi_91]

Originariamente inviato da Alboxing

la tua metafora è molto ben azzeccata devo dire...ne ho sentite molto peggiori

ma il punto, secondo me, è che i bios attualmente disponibili sono GIA' in grado di permettere all' "autista" ( il driver, appunto ) l'accesso alle full feature da "guidare".

Da qui in poi al limite ci può essere un fine-tuning, ma proprio "fine"! talmente "fine" che i miglioramenti saranno molto marginali.

E comunque anche un preparatore di motori, per aumentare le performance quasi sempre cambia i componenti.
Se paragoniamo il bios al software della centralina, la potenza che si può spremere è limitata alle effettive potenzialità del motore. non di più.

ok fine metafora dei motori, non sospendetemi per pietà

certo che un bios non può dare il ventordici % in più di performance, ma qualche punto percentuale lo possono ancora recuperare, stesso discorso per gli OS e scheduler.

al momento vedo come intorno al 5/6% il possibile guadagno medio con bio più maturi e scheduler migliorati, forse qualcosa in più dove il turbo lavora male causa scheduler (quindi ambito 3/4 core utilizzati per gli fx-8xxx) ma nulla di più. per avere performance ancora migliori bisogna intervenire fisicamente sulla struttura del processore (quindi almeno piledriver)

[Alboxing]

Originariamente inviato da Ares17

Il bios inizializza l'hardware (l'avvia), l'os accede all'hardware direttamente, ma non l'avvia affatto.
Se la cache dal bios viene impostata con una certa frequenza o latenza l'os non la modifica affatto (altrimenti ogni nuova famiglia di cpu avrebbe bisogno di un os nuovo alla sua uscita).
alcuni programmi scritti ad oc modificano qualche parametro (come per esempio l'fsb), ma hanno bisogno di essere istruito riguardo al pll specifico, e spesso provocano anche crash di sistema.
Praticamente l'accesso diretto verso l'hardware è riferito alle risorse (senza bisogno di fare richieste al bios), ma quello che definisce il funzionamento è (per il momento) il bios.
Spero di essere stato chiaro.

sei stato chiarissimo. Ma non capisco perchè state tutti tentando di spiegarmi come funzioni il bios anche se già lo so

non mi pare di aver mai scritto che windows modifica latenze etc...

ho sempre e solo detto che , una volta che il bios ha il supporto alla cpu ( e non penso esista il mezzo supporto mal supporto ma solo il supporto corretto ) e le full feature sono abilitate, da lì in avanti windows chiama direttamente e il ruolo del bios è finito.

e, polpi, il margine di miglioramento secondo me non è nemmeno del 5%.

Hai visto quante poche performance reali si guadagnano anche quando il turbo core aumenta di parecchio la frequenza? roba tipo 1-2 sec in meno di compressione, etc