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Old 20-01-2022, 08:59   #19141
Black (Wooden Law)
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è già allegata al post, non la vedi?
Non me l'aveva caricata, ora sì.
Concordo, è tutto a posto.
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Old 25-01-2022, 14:34   #19142
Nicodemo Timoteo Taddeo
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Persistenza dati su SSD

Post informativo, forse a molti non interesserà e a qualcuno sì

Ho appena collegato al computer uno SSD Samsung 860 EVO da 500 GB che non veniva connesso ad alcun dispositivo da un anno esatto. Cioè un anno fa lo avevo scollegato e riposto in un cassetto dove è sempre stato, immobile, fino a poco fa.

Qual è la "notizia"? Il fatto che sembra non sia sparito alcun file e tutto vada bene come dovrebbe. C'era dentro una installazione di Linux, che oggi ha fatto regolarmente il boot come fosse stata spenta pochi minuti prima, da quello che vedo nella home ci sono tutti i file che ricordavo esserci e funzionano regolarmente. Fatto un controllo del filesystem, risulta "non danneggiato".

Insomma dopo 365 giorni senza alimentazione e senza collegamenti di qualsiasi tipo è tutto a posto

Scongiurato qualche timore sulla persistenza dei dati almeno ad un anno, ne ero più che sicuro ma adesso ne ho la certezza. Mi sarebbe piaciuto poter proseguire ancora almeno un altro anno, secondo me non ci sono problemi neanche dopo due o tre anni, ma accidenti, tenere fermo uno SSD che funziona benone è ...troppo sacrificio
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Old 25-01-2022, 14:37   #19143
s12a
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La ritenzione dati (in condizioni standard con unità di fascia consumer) di un anno è ad SSD con celle di memoria esauste / usurate al 100%. Se l'SSD è nuovo o poco usurato, è maggiore; spesso è considerata >10 anni con memorie NAND vergini.

EDIT: anche se i valori numerici non sono necessariamente 100% validi per tutti i tipi di memorie, ecco una fonte. L'andamento del grafico di ritenzione vs cicli di scrittura è più generale: https://sbebbb0f7ab6c96f4.jimcontent...ity%20Note.pdf

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CPU Intel i7-12700K ~ Cooler Noctua NH-D15S ~ Motherboard MSI PRO Z690-A WIFI DDR4
RAM Corsair Vengeance LPX 32 GB DDR4-3600 ~ GPU Sapphire RX480 Nitro+ 4GB ~ SSD Samsung 980 Pro 1TB
PSU Seasonic Focus GX-550 ~ Case Fractal Design Define C ~ Display Dell U2412M (A00) + NEC EA231WMi

Ultima modifica di s12a : 25-01-2022 alle 14:44.
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Old 25-01-2022, 14:53   #19144
Black (Wooden Law)
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EDIT: anche se i valori numerici non sono necessariamente 100% validi per tutti i tipi di memorie, ecco una fonte. L'andamento del grafico di ritenzione vs cicli di scrittura è più generale: https://sbebbb0f7ab6c96f4.jimcontent...ity%20Note.pdf

Sì ma occhio, qui si parla di una NAND MLC 15nm Toshiba (planare) ormai introvabile, inoltre guarda l'ECC, ha un codeword da 40bit/1KB, palese un BCH.

Gli SSD attuali sono dotati tutti quanti di controller con un LDPC da almeno 2KB e le MLC non sono più in produzione, un grafico del genere neanche lo terrei conto (poi, a dirla tutta, un SSD con controller LDPC + nuove NAND TLC è più affidabile di uno con MLC planari...).
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Old 25-01-2022, 15:00   #19145
s12a
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Da specifiche JEDEC, le memorie NAND di fascia consumer, qualunque sia la tipologia, devono comunque garantire un anno di ritenzione al 100% di usura nominale. Dato che le caratteristiche delle memorie degradano con l'usura, il concetto di fondo non cambia: il tempo di ritenzione dati di un SSD vergine è certamente (molto) più lungo di uno usurato.

In altre parole, il tempo di ritenzione di un anno è a SSD considerato "nominalmente usurato" (che poi lo si possa continuare ad utilizzare è un altro discorso).

Questo è quanto intendevo con il precedente messaggio.
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Old 25-01-2022, 15:10   #19146
alethebest90
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Post informativo, forse a molti non interesserà e a qualcuno sì

Ho appena collegato al computer uno SSD Samsung 860 EVO da 500 GB che non veniva connesso ad alcun dispositivo da un anno esatto. Cioè un anno fa lo avevo scollegato e riposto in un cassetto dove è sempre stato, immobile, fino a poco fa.

Qual è la "notizia"? Il fatto che sembra non sia sparito alcun file e tutto vada bene come dovrebbe. C'era dentro una installazione di Linux, che oggi ha fatto regolarmente il boot come fosse stata spenta pochi minuti prima, da quello che vedo nella home ci sono tutti i file che ricordavo esserci e funzionano regolarmente. Fatto un controllo del filesystem, risulta "non danneggiato".

Insomma dopo 365 giorni senza alimentazione e senza collegamenti di qualsiasi tipo è tutto a posto

Scongiurato qualche timore sulla persistenza dei dati almeno ad un anno, ne ero più che sicuro ma adesso ne ho la certezza. Mi sarebbe piaciuto poter proseguire ancora almeno un altro anno, secondo me non ci sono problemi neanche dopo due o tre anni, ma accidenti, tenere fermo uno SSD che funziona benone è ...troppo sacrificio
sai che mi hai dato buone notizie, pensavo in questi giorni il modo per evitare l'accensione del pc da parte di mio figlio (16 mesi) staccando l'alimentatore. E mi preoccupavo di sta cosa letta qualche anno fa...quindi presumo che se pure resta senza corrente per una settimana non succede niente ? SSD nuovo di pacca ma nvme
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Old 25-01-2022, 15:33   #19147
Nicodemo Timoteo Taddeo
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sai che mi hai dato buone notizie, pensavo in questi giorni il modo per evitare l'accensione del pc da parte di mio figlio (16 mesi) staccando l'alimentatore. E mi preoccupavo di sta cosa letta qualche anno fa...quindi presumo che se pure resta senza corrente per una settimana non succede niente ? SSD nuovo di pacca ma nvme
Ma dai, figuriamoci se può succedere qualcosa. Hai presente i computer in vendita? Stanno mesi, possono anche stare più di un anno dalla produzione alla vendita al cliente finale, vuoi che una volta accesi risultino senza software o malfunzionanti da nuovi a causa della cancellazione di parte dei contenuti dell'SSD?

Il mio post era un modo per stigmatizzare proprio quelle informazioni evidentemente esagerate sulla scarsa ritenzione dati degli SSD, apparse anche qui più volte in questi anni.

Mi riferisco anche a quelli che usano ogni due-tre mesi e consigliano appassionatamente un programma di refresh che in realtà è stato studiato per gli Hard Disk...
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Old 25-01-2022, 15:36   #19148
s12a
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A patto che l'SSD rimanga sostanzialmente a temperatura ambiente e non messo in un forno o simili, una settimana senza alimentazione non ha rilevanza pratica sui dati se l'SSD è nuovo o poco usurato, quindi non ci sarebbe nulla di cui preoccuparsi.

Ma in generale, accendere il PC e basta ogni tanto potrebbe comunque non servire praticamente a nulla a parte rallentare solo brevemente (il tempo per il quale l'SSD è alimentato) il declino dei dati memorizzati. Per reinizializzare di fatto il loro tempo di ritenzione, i dati andrebbero riscritti (il cosiddetto refresh).

Il "potrebbe" è perché a seconda della gestione interna del firmware dell'SSD questo "refresh" dei dati potrebbe essere effettuato automaticamente dallo stesso qualora necessario, ma non è facile stabilire con certezza se questo avvenga o meno, men che meno se avvenga semplicemente accendendo il PC per un breve periodo.

EDIT:

Quote:
Originariamente inviato da Nicodemo Timoteo Taddeo Guarda i messaggi
Mi riferisco anche a quelli che usano ogni due-tre mesi e consigliano appassionatamente un programma di refresh che in realtà è stato studiato per gli Hard Disk...
Questo era necessario (e continua ad esserlo per chi ancora li ha) con i Samsung 840 con memorie TLC; se non per la ritenzione, per mantenere a livelli accettabili le prestazioni dei dati memorizzati che altrimenti calano dopo qualche mese a 20 MB/s o giù di lì in lettura sequenziale.
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Ultima modifica di s12a : 25-01-2022 alle 15:54.
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Old 25-01-2022, 15:56   #19149
Sandan
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Domandona...

Quando andrebbe buttato un SSD?
O meglio a che percentuale della vita residua indicata dai vari programmi che leggono i dati smart?

Grazie.
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Old 25-01-2022, 16:10   #19150
s12a
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Sulla carta, ed almeno per i produttori maggiori, secondo me lo 0% di vita residua è abbastanza conservativo per iniziare a pensare di sostituire l'SSD. Per i produttori minori/gli SSD di basso costo, bisognerebbe fidarsi che le memorie installate siano effettivamente nuove e non "riciclate".

Curiosità: con gli attributi SMART standard degli SSD NVMe la percentuale è di usura (invece che vita residua) e l'SSD è considerato usurato al 100%. Secondo le specifiche NVMe tale valore può andare anche oltre il 100%.

https://nvmexpress.org/wp-content/up...6-Ratified.pdf (pagina 181)

Quote:
Percentage Used: Contains a vendor specific estimate of the percentage of NVM subsystem life used based on the actual usage and the manufacturer’s prediction of NVM life. A value of 100 indicates that the estimated endurance of the NVM in the NVM subsystem has been consumed, but may not indicate an NVM subsystem failure. The value is allowed to exceed 100. Percentages greater than 254 shall be represented as 255. This value shall be updated once per power-on hour (when the controller is not in a sleep state).

Refer to the JEDEC JESD218A standard for SSD device life and endurance measurement techniques
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Old 25-01-2022, 16:10   #19151
StrixyRoG
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Quote:
Originariamente inviato da Sandan Guarda i messaggi
Domandona...

Quando andrebbe buttato un SSD?
O meglio a che percentuale della vita residua indicata dai vari programmi che leggono i dati smart?

Grazie.
"Butterai" prima tutto il resto.
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Old 25-01-2022, 16:14   #19152
Black (Wooden Law)
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Da specifiche JEDEC, le memorie NAND di fascia consumer, qualunque sia la tipologia, devono comunque garantire un anno di ritenzione al 100% di usura nominale. Dato che le caratteristiche delle memorie degradano con l'usura, il concetto di fondo non cambia: il tempo di ritenzione dati di un SSD vergine è certamente (molto) più lungo di uno usurato.

In altre parole, il tempo di ritenzione di un anno è a SSD considerato "nominalmente usurato" (che poi lo si possa continuare ad utilizzare è un altro discorso).

Questo è quanto intendevo con il precedente messaggio.
Dipende anche dalle NAND e dalle loro temperature, però. Guarda le Micron B27B (96L TLC): sono garantite 6 mesi a 55 gradi, le N28A (96L QLC) a 4 mesi per 40 grado, ecc.
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Old 25-01-2022, 16:53   #19153
Nicodemo Timoteo Taddeo
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EDIT:

Questo era necessario (e continua ad esserlo per chi ancora li ha) con i Samsung 840 con memorie TLC; se non per la ritenzione, per mantenere a livelli accettabili le prestazioni dei dati memorizzati che altrimenti calano dopo qualche mese a 20 MB/s o giù di lì in lettura sequenziale.
Era/è un modello difettoso e quei problemi li ha solo lui, purtroppo per gli acquirenti, per fortuna per tutti gli altri.
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Old 25-01-2022, 17:54   #19154
s12a
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Originariamente inviato da Black (Wooden Law) Guarda i messaggi
Dipende anche dalle NAND e dalle loro temperature, però. Guarda le Micron B27B (96L TLC): sono garantite 6 mesi a 55 gradi, le N28A (96L QLC) a 4 mesi per 40 grado, ecc.
Non ho accesso ai datasheet Micron.

I valori di endurance degli SSD consumer ("client"), se stabiliti secondo criteri standard JEDEC, devono consentire una volta arrivati al 100% un anno di ritenzione a 30 °C.

https://www.jedec.org/sites/default/...0Mode%5D_0.pdf



La slide successiva da quel documento è pertinente al discorso.



Come leggere il diagramma: il riquadro verde indica il tempo di ritenzione in settimane per gli SSD "client" secondo parametri standard. Se i dati sono stati scritti a 40 °C (Active temp) e l'SSD viene spento e stoccato a 30 °C (Power Off Temperature), il tempo di ritenzione è di 52 settimane (1 anno). Lo stesso scende a 26 settimane (6 mesi) se stoccato a 35 °C, 14 settimane (~3 mesi) a 40 °C, e così via.

Ora, questo grafico è piuttosto datato e non so quanto ancora sia rilevante per le memorie NAND moderne, ma presumo che il comportamento generale con la temperatura rimanga simile.

In altre parole, se ci sono SSD "client" che usano le memorie che indichi, avranno probabilmente una diversa durata in termini di cicli P/E rispetto al valore da datasheet, dati i diversi requisiti di stoccaggio e ritenzione dati.

Quote:
Originariamente inviato da Nicodemo Timoteo Taddeo Guarda i messaggi
Era/è un modello difettoso e quei problemi li ha solo lui, purtroppo per gli acquirenti, per fortuna per tutti gli altri.
È a memoria l'unico caso dove sia stato spesso consigliato effettuare l'operazione di "refresh" (io stesso l'ho fatto e proposto a mia volta).

Non so chi consigli di effettuare la stessa operazione ogni 2/3 mesi anche su altri SSD che non hanno simili problemi.
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Old 25-01-2022, 20:19   #19155
Black (Wooden Law)
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Non ho accesso ai datasheet Micron.
Solo ad alcuni io, non tutti, specialmente quelli nuovi (B37R, B47R, B57R).

Comunque, per ora gli unici con un data retention di 1 anno sono quelli delle B16A (64L TLC), B17A (64L TLC) e B27A (96L TLC).

Quote:
Originariamente inviato da s12a Guarda i messaggi
I valori di endurance degli SSD consumer ("client"), se stabiliti secondo criteri standard JEDEC, devono consentire una volta arrivati al 100% un anno di ritenzione a 30 °C.
Sono piuttosto sicuro che client/enterprise - almeno nel mondo dello storage - e consumer siano due fasce diverse. Avevo letto così un po’ di tempo fa, oltretutto in questi drive si tende ad utilizzare NAND industrial, non consumer, sono ben differenti, sia per quanto concerne l’affidabilità e sia le prestazioni (basta vedere il datasheet delle B17A 4Tb industrial rispetto a quelle consumer).

Gamers Nexus ha fatto un video sulle temperature diffondendo un po’ di disinformazione guardando i valori e la terminologia di JEDEC…
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Old 25-01-2022, 20:43   #19156
giovanni69
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Ho appena collegato al computer uno SSD Samsung 860 EVO da 500 GB che non veniva connesso ad alcun dispositivo da un anno esatto. Cioè un anno fa lo avevo scollegato e riposto in un cassetto dove è sempre stato, immobile, fino a poco fa.

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Insomma dopo 365 giorni senza alimentazione e senza collegamenti di qualsiasi tipo è tutto a posto


Scongiurato qualche timore sulla persistenza dei dati almeno ad un anno, ne ero più che sicuro ma adesso ne ho la certezza. Mi sarebbe piaciuto poter proseguire ancora almeno un altro anno, secondo me non ci sono problemi neanche dopo due o tre anni, ma accidenti, tenere fermo uno SSD che funziona benone è ...troppo sacrificio
Non ne sono certo ma credo che un altro utente del thread stia facendo un esperimento simile con dati di backup salvati su SSD.

Ma nel frattempo grazie per la tua testimonianza.
giovanni69 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 25-01-2022, 20:58   #19157
s12a
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Quote:
Originariamente inviato da Black (Wooden Law) Guarda i messaggi
Solo ad alcuni io, non tutti, specialmente quelli nuovi (B37R, B47R, B57R).

Comunque, per ora gli unici con un data retention di 1 anno sono quelli delle B16A (64L TLC), B17A (64L TLC) e B27A (96L TLC).
Il punto focale è che il periodo di ritenzione da datasheet non è un valore fisso indipendente da tutto il resto, è in funzione di altri requisiti tecnici stabiliti in sede di progetto o validazione.

Ad esempio, se un certo tipo di memorie è garantito per 1000 cicli di scrittura con un tempo di ritenzione di 3 mesi a 50 °C, potrebbe magari permettere 3000 cicli con ritenzione di 1 anno a 30 °C (dati inventati ma verosimili).

Quote:
Sono piuttosto sicuro che client/enterprise - almeno nel mondo dello storage - e consumer siano due fasce diverse. Avevo letto così un po’ di tempo fa, oltretutto in questi drive si tende ad utilizzare NAND industrial, non consumer, sono ben differenti, sia per quanto concerne l’affidabilità e sia le prestazioni (basta vedere il datasheet delle B17A 4Tb industrial rispetto a quelle consumer).
Da una rapida ricerca effettivamente consumer e client sembrano essere due fasce distinte. Pensavo che i termini fossero intercambiabili:

https://www.kingston.com/italy/us/ss...sus-client-ssd

Quote:
[...]In today’s market, SSD and NAND Flash memory consumption are split into three main groups:
  • Consumer devices (Tablets, cameras, mobile phones),
  • Client systems (Netbook, notebook, Ultrabook, AIO, desktop personal computers), embedded/industrial (Gaming kiosk, purpose-built system, digital signage)
  • Enterprise computing platforms (HPC, datacenter servers).
A scanso di equivoci, per "consumer" intendevo "client" secondo la suddivisione descritta qui sopra.

Quote:
Gamers Nexus ha fatto un video sulle temperature diffondendo un po’ di disinformazione guardando i valori e la terminologia di JEDEC…
Non l'ho visto.
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Ultima modifica di s12a : 25-01-2022 alle 21:02.
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Old 25-01-2022, 21:32   #19158
Black (Wooden Law)
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Quote:
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Il punto focale è che il periodo di ritenzione da datasheet non è un valore fisso indipendente da tutto il resto, è in funzione di altri requisiti tecnici stabiliti in sede di progetto o validazione.

Ad esempio, se un certo tipo di memorie è garantito per 1000 cicli di scrittura con un tempo di ritenzione di 3 mesi a 50 °C, potrebbe magari permettere 3000 cicli con ritenzione di 1 anno a 30 °C (dati inventati ma verosimili).
Pure questo è vero, è difficile sapere il data retention del proprio campione o delle sue NAND, infatti.

C'è una sezione che parla completamente del data retention nei datasheet Micron, peccato che non li abbia completi ma solamente le prime pagine...

Quote:
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Non l'ho visto.
Guarda, meglio così. Quella parte di video ha creato troppa confusione, perché sostanzialmente Steve dice che dissipare le NAND è sbagliato visto che gli piacciono scaldare, soltanto scaldare, ed è stupida come cosa da dire visto che, se per esempio avessimo le NAND a 100+C o in idle a ad alte temperature, questo vantaggio lo andremmo a perdere.
Black (Wooden Law) è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 26-01-2022, 09:25   #19159
s12a
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Ho trovato il video (o meglio lo spezzone) di Gamers Nexus. Di base il discorso secondo me è condivisibile ma incompleto e quindi un po' fuorviante, perché se è vero che i le memorie NAND degradano meno velocemente se le scritture avvengono ad alta temperatura (è facile trovare non solo dati JEDEC ma anche paper in merito), la ritenzione dei dati già memorizzati diminuisce ad alta temperatura.

Inoltre, pensandoci un po' sopra, credo proprio che questo accada anche ad SSD alimentato o comunque connesso a PC acceso, dato che gran parte della circuteria (incluse le memorie) di fatto è spenta in idle a causa della gestione energetica. Altrimenti, non ci sarebbero stati problemi simili con i vecchi Samsung 840, dove il decadimento sui dati vecchi accadeva anche a PC acceso.

Ask GN 90: M.2 Heatsinks Kill SSDs? Is AMD Losing Long-Run?
https://www.youtube.com/watch?v=KzSIfxHppPY&t=375s

Quote:
[07:27] [...] The problem is, you know, you really don't want to [heat-]sink the NAND if you're going to be writing a whole a lot. And that's because there is degradation, because NAND (the flash) actually prefers to be warmer while it's doing writes. And you may have read of cold storage. If you are storing it, then you want it to be cold, but if it's active then you want it to be warm. The controller to a point should be cooler so that it doesn't throttle, but the point of thermal throttle is rare to hit, which is something [Allyn Malventano] talked to us. Let me read you his answer here. Allyn said:

Quote:
JEDEC rates client SSDs with an operating temperature of 40C. If you force the flash down closer to room temperature (25C), then with the same amount of writing (done at that lower temperature) the end of life data retention time will be cut in half. An M.2 SSD without a heatsink will naturally rise above ambient. Same goes for SSDs with heat spreaders / heat spreading labels (they just spread the heat more evenly, which is actually better for endurance since the flash will also run slightly warmer even while idle)

Now for the heatsink / water block problem. The goal of these items is to prevenet thermal throttling during heavy use, but that is a controller issue, not a flash issue (flash loves to be hot while operating - specifically during writes as that is what causes the wear). Where the heatsink/block makers get this wrong is by having the thermal pad contact the flash. We want it to only contact the controller. Yes, the overall temp will still run lower (less controller heat conducting to the flash while idle), but at least during heavy writes, the flash will be able to rise closer to its preferred temperature without the heatsink actively pulling it back down to ambient.

This is far less of a concern for a showpiece system that is rarely writing, but I would still recommend trimming the thermal pad so that it only contacts the controller

--Allyn Malventano of PCPer
[09:31] I had a bit more of a discussion with him, he gave me a chart that hopefully we can put on the screen at some point during this, with some temperatures at power off and Active temperature that you can look at.

[img]

And also we talked about overall personal takes on these heat sink devices for M.2 SSDs and Allyn noted that generally throttling is going to be the reason to actively cool the SSD, on the controller that is, and thermal throttling (...) pretty hard to do except in benchmarks that might not be realistic. So, if you know you're throttling then it's useful, but if not it might not be worth buying. And things like the labels that are built-in, the heat-spreading labels, the built-in heatsinks on some devices (...), those can do an OK job in some instances. And the main thing is just... maybe consider trimming the thermal pad like Allyn was saying.

[10:28] We have one more thing to talk about that I wanted to bring up. A great way to deal wth a controller overheating in rare cases [...] is put some thermal pads between the controller and the motherboard if it's dual sides, or even just on the back side of the PCB of the SSD and the motherboard. Because the motherboard is a natural heat sink: it's made of fiberglass and copper basically. So you put a thermal pad between the controller and the [motherboard], whether it's the backside or the front side, that will sink some heat and that's going to be targeted, it won't cool the NAND so you don't have to worry about that at all. Also, average case temperature tends to be about upper 30-35 C in an environment that's 25C. So just some more information for you.
__________________
CPU Intel i7-12700K ~ Cooler Noctua NH-D15S ~ Motherboard MSI PRO Z690-A WIFI DDR4
RAM Corsair Vengeance LPX 32 GB DDR4-3600 ~ GPU Sapphire RX480 Nitro+ 4GB ~ SSD Samsung 980 Pro 1TB
PSU Seasonic Focus GX-550 ~ Case Fractal Design Define C ~ Display Dell U2412M (A00) + NEC EA231WMi
s12a è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 26-01-2022, 10:27   #19160
makka
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Non è molto inerente gli ssd (anzi per nulla),
ma qualche giorno fa ho ritrovato il cdrom dove ho salvato la mia tesi di laurea.
Masterizzato da 23 anni circa su Cd Rom TDK RefleX, messo nel lettore (bluray) e ancora perfettamente leggibile.... vi dico solo che dentro c'era il file per installare Acrobat Reader 3.0 (a conferma della vecchiaia) !.

(per sicurezza ho masterizzato un nuovo cd, non si sa mai)
__________________
Intel Core i5 3570K*Gigabyte GA-Z77X-UD3H*16Gb G.Skill Ares*GTX1660Super*Crucial MX500 500Gb*Barracuda ST 1Tb*AC Baydream*Asus ML239H
Voyo VMac N4200*4Gb*Trascend 256Gb Samsung Galaxy Tab A7 Realme XT
makka è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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