differenza tra turbo e intercooler

[Satviolence]

Originariamente inviato da Solertes

Se non erro,furono sviluppate delle valvole rotanti che fungevano da albero della distribuzione e valvola simultaneamente....da spiegare è un problema... dovrei trovare una foto, ma non ho idea di come si chiamino....le vidi su un 4R

sistemi di distribuzione alternativi:
-a fodero
"cilindri d'acciaio dotati di moto alternativo, interposti fra il cilindro vero e proprio ed il monoblocco, con alcune feritoie nella parte alta che, quando si trovavano affacciate ad altre praticate nel cilindro interno, aprono l'aspirazione e lo scarico"

-a valvole rotanti cilindriche
-a valvole rotanti coniche
-a disco
questi tre "sono sistemi che regolano l'ammissione e lo scarico attraverso la rotazione di un distributore" che può essere di forma cilindrica, conica o a disco. Sono generalmente disposte sopra il cilindro. Oggi sono usate negli aeromodelli.

[Mauro82]

Originariamente inviato da wheisback

Ah dimenticavo una nota sui motori da competizione.

I motori di F1 hanno una corsa di poco meno di 4 mm, praticamente non è un pistone ma una membrana

hai dimenticato uno 0

[Mauro82]

Originariamente inviato da Satviolence

Una misura sensata per la corsa di un motore da F1, visti i regimi, potrebbe essere tra i 30 e i 40 mm.

se non sbaglio attualmente l'alesaggio massimo consentito è 98mm, quindi non si può scendere sotto i 39.7 mm

[Robyuz]

Originariamente inviato da Mauro82

se non sbaglio attualmente l'alesaggio massimo consentito è 98mm, quindi non si può scendere sotto i 39.7 mm

Haaaaaaaaaaaaaaa ecco, mi sembrava un po strana una corsa di 4 mm

[wheisback]

Originariamente inviato da Satviolence

Insomma, in poche parole: i tuoi messaggi sono un miscuglio di informazioni esatte e di stupidaggini inaudite. Per questo sei "pericoloso": una persona inesperta non può distinguere, nei tuoi messaggi, quello che è vero da quello che è falso.

Ma straLOL
Per non essermi accorto di uno 0 che mancava (che ovviamente ci voleva, come qualcun altro ha fatto notare senza per questo darmi dello psicopatico ) sarei addirittura "pericoloso"

Sei fuori come un balcone.

Ma poi, detto da uno che dice che:

- i benzina funzionano solo in stechiometrico
- il rendimento dei turbo benzina è più basso dei turbo aspirati corrispondenti
- i motori hanno rendimenti del 60%
- col carburatore puoi fare carica stratificata
- esistono solo pochi esemplari di motori a iniezione diretta

la cosa fa veramente ridere

Take it easy

[Satviolence]

Originariamente inviato da wheisback

Ma straLOL
Per non essermi accorto di uno 0 che mancava (che ovviamente ci voleva, come qualcun altro ha fatto notare senza per questo darmi dello psicopatico ) sarei addirittura "pericoloso"

Hai detto che il pistone è praticamente come una membrana ( => piccoli spostamenti) quindi mi sa che ci credevi in quello che hai scritto. Il pistone di un motore da F1 di certo non ricorda una membrana.
E comunque non è che ti sei dimenticato uno zero, hai sbagliato un ordine di grandezza... cioè tu divevi che la corsa è questa:
XXXX
mentre in realtà è questa:
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
c'è una lievissima differenza.

Sei fuori come un balcone.

Può essere.

Ma poi, detto da uno che dice che:

- i benzina funzionano solo in stechiometrico

Più o meno: ho detto che i benzina con catalizzatore trivalente funzionano solo in stechiometrico. Dal momento che tutte le vetture catalizzate in Europa usano il catalizzatore trivalente, allora tutte funzionano in stechiometrico.

- il rendimento dei turbo benzina è più basso dei turbo aspirati corrispondenti

Questo non lo dico io, lo dice la termodinamica. I motori turbo benzina hanno un rapporto di compressione più basso degli atmosferici. Il rendimento di un ciclo dipende in modo forte dal rapporto di compressione, e al diminuire del rapporto di compressione diminuisce il rendimento.

- i motori hanno rendimenti del 60%

Certo: non sono motori per autotrazione, ma per applicazioni fisse. E' un dato pure riportato sul Ferrari, che hai pure te.

- col carburatore puoi fare carica stratificata

E' un sistema della Honda, esiste e funziona. E in questa discussione c'è pure qualcun'altro che se lo ricordava.

- esistono solo pochi esemplari di motori a iniezione diretta

Se ci riferiamo al parco circolante, è così. La situazione è leggermente diversa se ci riferiamo ai listini del nuovo, ma anche li i benzina a iniezione indiretta sono prevalenti

la cosa fa veramente ridere

Mah... mi sa che a questo punto i problemi li hai te.
Alla luce di queste precisazioni, ripeto che i tuoi messaggi sono un miscuglio di informazioni esatte e di stupidaggini inaudite. Per questo sei "pericoloso": una persona inesperta non può distinguere, nei tuoi messaggi, quello che è vero da quello che è falso.
E dubito che qualcuno possa mettere in discussione i punti che tu hai riportato.

[dario2]

Originariamente inviato da wheisback

Ma straLOL
Per non essermi accorto di uno 0 che mancava (che ovviamente ci voleva, come qualcun altro ha fatto notare senza per questo darmi dello psicopatico ) sarei addirittura "pericoloso"

imho il paragone a una membrana fa intendere che quello volevi dire, 40mm non mi sembra una corsa cosi "ridicola"

- il rendimento dei turbo benzina è più basso dei turbo aspirati corrispondenti

Premesso che ancora devo fare qesti "argomenti", credo che magari solo cn le tecniche odierne si riescano a fare motori decenti turbo, se no fino a pochi anni fa, erano tutti fessi a nn turbinizzare i benzina di serie se, addirittura si aveva un rendimento maggiore dell'aspirato corrispondente?
E' un paradosso enorme, hai più prestazioni, meno peso a parità di cv di un aspirato, un maggiore rendimento, ma nn lo fai

- i motori hanno rendimenti del 60%

per diesel da far funzione a regime prestabilito mi ricordo lessi intorno al 0,48+, su libri di parecchi anni fa

- esistono solo pochi esemplari di motori a iniezione diretta

bah nn ti rendi conto che girano ancora le fiat uno del 90-91+, punto 1 serie ect?
tu vieni a parlare di iniezione diretta di massa, dv vivi a dubai?

la cosa fa veramente ridere

già vai a vedere che quelli che leggono elaborare ne sanno più di un 110 del polimi specializzato in macchine

ciao

[wheisback]

imho il paragone a una membrana fa intendere che quello volevi dire, 40mm non mi sembra una corsa cosi "ridicola"

Ridicola no, particolare si.

Premesso che ancora devo fare qesti "argomenti", credo che magari solo cn le tecniche odierne si riescano a fare motori decenti turbo, se no fino a pochi anni fa, erano tutti fessi a nn turbinizzare i benzina di serie se, addirittura si aveva un rendimento maggiore dell'aspirato corrispondente?
E' un paradosso enorme, hai più prestazioni, meno peso a parità di cv di un aspirato, un maggiore rendimento, ma nn lo fai

Hai detto bene, solo con le tecniche odierne, ovvero con l'iniezione diretta, puoi fare motori turbo che non facciano 5 km/litro.
Chi comprerebbe una macchina che fa 300 km con un pieno?

per diesel da far funzione a regime prestabilito mi ricordo lessi intorno al 0,48+, su libri di parecchi anni fa

Ma qui non si parlava di auto? E cmq 12 punti di rendimento sono un'infinità, il rendimento delle macchine cresce dello 0,1 dopo anni di ricerche e soldi investiti.
A questo proposito faccio una leggera digressione.
Per produrre energia elettrica le centrali di moderna concezione (nucleare a parte) usano cicli combinati (turbina a gas + turbina a vapore) che hanno rendimenti del 52% circa....se i motori avessero rendimenti del 60% perchè non vengono usati?

bah nn ti rendi conto che girano ancora le fiat uno del 90-91+, punto 1 serie ect?
tu vieni a parlare di iniezione diretta di massa, dv vivi a dubai?

Infatti ho sempre parlato di auto da quindici anni a questa parte.

già vai a vedere che quelli che leggono elaborare ne sanno più di un 110 del polimi specializzato in macchine

Questo è un bel rosik ...

ciauz

EDIT:

Se ci riferiamo al parco circolante, è così. La situazione è leggermente diversa se ci riferiamo ai listini del nuovo, ma anche li i benzina a iniezione indiretta sono prevalenti

A parte che hai detto più volte che i motori benzina non possono avere miscele magre, ma cmq non mi pare che auto come la skoda fabia, la vw golf, le audi (a3, a4,a6), le bmw (anche le serie 3, non solo le 5 o le 7), le alfa, molte fiat e lancia, le toyota, le mitsubishi, etc...siano tutte auto nuove, molte sono auto che girano ormai da parecchi anni.

[dario2]

Originariamente inviato da wheisback

Hai detto bene, solo con le tecniche odierne, ovvero con l'iniezione diretta, puoi fare motori turbo che non facciano 5 km/litro.
Chi comprerebbe una macchina che fa 300 km con un pieno?

in ogni caso il benzina cm funzionamento quello è, e il rapp. di compressione nel rendimento conta

Ma qui non si parlava di auto? E cmq 12 punti di rendimento sono un'infinità, il rendimento delle macchine cresce dello 0,1 dopo anni di ricerche e soldi investiti.

ho sottolineato libri di parecchi anni fa

A questo proposito faccio una leggera digressione.
Per produrre energia elettrica le centrali di moderna concezione (nucleare a parte) usano cicli combinati (turbina a gas + turbina a vapore) che hanno rendimenti del 52% circa....se i motori avessero rendimenti del 60% perchè non vengono usati?

e grazie in quelle a gas 2\3 se le prende il compressore, e cmq che io sappia la copertura di base è raggiunta cn turbine a vapore, e picchi, per il basso tempo di raggiungimento del regime, con t.g. e forse quindi con impianti combinati, mah 60% nn credo li raggiungano, se non con dimensioni e condizioni particolari.
in ogni caso dovresti sempre dimensionare un motore del genere che rispetto a un t.g (perchè quelle a vapore hanno dim. d'impianto enormi ma hanno rendimenti ben maggiori delle t.g se nn erro non avendo un compressore al quale fornirgli lavoro utile) sarebbe cmq enorme, oltre alla manutenzione della quale ignoro i costi, e cmq un motore alternativo ti da in ogni caso un funzionamento periodico che dovresti "eliminare", e nn ho fatto nessun esame, quindi nn so se è tutto corretto

Infatti ho sempre parlato di auto da quindici anni a questa parte.

si ma sta iniezione diretta, su quali macchine sta?
macchine che se tutto va bene, vengono comprate da una nicchia di persone, che con molta probabilità si vanno a scontrare con i diesel, pensa te di quante macchine\motori stiamo parlando

Questo è un bel rosik ...

rosik di cosa?
tu l'hai fatto, io lo farò, cm al solito dal piedistallo oramai più che cedevole nn ci scendi

[wheisback]

Originariamente inviato da dario2

in ogni caso il benzina cm funzionamento quello è, e il rapp. di compressione nel rendimento conta

Ah si? e dove l'hai letto? per favore potresti scrivere la definizione di rendimento di un motore a combustione interna?

si ma sta iniezione diretta, su quali macchine sta?

la skoda fabia è proprio un'auto da ricconi ...quella si che è un'auto di nicchia

[dario2]

Originariamente inviato da wheisback

Ah si? e dove l'hai letto? per favore potresti scrivere la definizione di rendimento di un motore a combustione interna?

4 ruote per gli ignorantoni, e polito per i San Tommaso, ci sn anche vari documenti cnr e polimi, però mi scoccio e nn mi sembra utile fare il saputello du un forum informatico scopiazzando di quà e di là

Rapporto (geometrico o volumetrico) di compressione RC
E’ il rapporto fra il volume totale del cilindro* (cilindrata + camera di combustione), quando il pistone* è al punto morto inferiore dopo la fase di aspirazione, e il volume che rimane nel cilindro quando il pistone è al punto morto superiore dopo la compressione (quello della camera di combustione). Nei motori AS a benzina il rapporto di compressione è solitamente minore di 12 (circa 15 per gli AS a metano) mentre in quelli AC ne è superiore, fino al doppio. Nei motori AS dotati di compressore si scende a valori attorno a 8:1 (max 8,9:1 per Audi TT; il compressore soffia fino a circa 2 bar). Aumentare il rapporto di compressione per un motore (a parità di cilindrata) significa aumentare la temperatura della miscela al momento dell’accensione: ciò comporta un miglioramento del rendimento termodinamico e della potenza erogata ed è questa una ragione importante del miglior rendimento del Diesel. Nel Diesel il rapporto di compressione è tanto elevato da poterlo ridurre a favore delle prestazioni e delle emissioni. L’eventuale turbo in questo caso soffia fino a 1 bar. Il rapporto di compressione RC entra direttamente nella formula del rendimento termico ideale, quello di un ciclo ideale termodinamico che, nel caso del motore Otto, è dato da due adiabatiche e due isocore. rend = 1 - RC1 - K Per l’aria K = 1,4 e quindi per RC = 10 il rendimento termico ideale vale solo 0,6 cioè il 60%. Ma anche per RC = 15 (quasi un diesel) tale rendimento sale solo a 0,66 Resta comunque evidente che se si aumenta il rapporto di compressione si devono avere alti rapporti corsa/alesaggio elevati e dunque motori che non siano quadri o superquadri il che però contrasta con l’aumento del regime di rotazione, necessario per salire di potenza o per allontanare i fenomeni di detonazione di un motore a benzina. Vedi anche GDI.


PAGINA 8 mi sembra
http://ulisse.polito.it/matdid/1ing_...0/mot_alt1.pdf
PRECISAMENTE:

la skoda fabia è proprio un'auto da ricconi ...quella si che è un'auto di nicchia

nn sarà di nicchia ma io nn l'ho mai vista in giro, ne tantomeno ne ho sentito parlare per particolari doti motoristiche

Che dire aslmeno dalla figuraccia del rapp. di compressione da un ing specialistico potevi salvarti ma tu sei Il Sommo, e quindi nulla da fare

[wheisback]

Eheh, quello che hai postato è una semplificazione di come si può "interpretare" il rendimento in relazione a quello del ciclo ideale di Carnot, rispetto cioè al ciclo ideale con cui si confrontano i rendimenti dei vari cicli termodinamici, compresi quelli frigoriferi
Il rendimento "vero" è questo:
[IMG][/IMG]
Ho inserito la definizione di rendimento nel riquadro rosso per semplicità
Come vedi il rapporto di compressione non compare.
In quello che hai postato tu compare perchè il tuo non è il rendimento vero del motore ma quello ideale.

nn sarà di nicchia ma io nn l'ho mai vista in giro, ne tantomeno ne ho sentito parlare per particolari doti motoristiche

non hai sentito parlare nemmeno della toyota avensis? presto anche tutte le yaris saranno a iniezione diretta.

Dimenticavo una cosa importante.

Gli oggetti (auto, frigoriferi, pompe di calore, condizionatori, etc) funzionano sulla base di "cicli termodinamici" ovvero di trasformazioni termodinamiche ideali, delle quali cioè non ci si chiede di come vengano realizzate. Stabilito un ciclo termodinamico si può calcolare ad esempio il rendimento.

Quando si considerano le macchine che servono a realizzare quelle trasformazioni, entrano in ballo un sacco di fattori, per cui è necessario distinguere tra:

- rendimento del ciclo termodinamico
- rendimento della macchina.

Il rendimento di un motore NON E' il rendimento del ciclo Otto, sono 2 cose completamente diverse

[dario2]

Originariamente inviato da wheisback

Eheh, quello che hai postato è una semplificazione di come si può "interpretare" il rendimento in relazione a quello del ciclo ideale di Carnot, rispetto cioè al ciclo ideale con cui si confrontano i rendimenti dei vari cicli termodinamici, compresi quelli frigoriferi
Il rendimento "vero" è questo:
[IMG][/IMG]
Ho inserito la definizione di rendimento nel riquadro rosso per semplicità
Come vedi il rapporto di compressione non compare.
In quello che hai postato tu compare perchè il tuo non è il rendimento vero del motore ma quello ideale.

Dubito fortemente della tua interpretazione (basta cerchi cn google) quindi io rimango della mia idea.

non hai sentito parlare nemmeno della toyota avensis? presto anche tutte le yaris saranno a iniezione diretta.

Ma, ti ripeto, fino ad adesso per strada nn ne vedo, dato che credo un motore cosi sofisticato cm prezzo si avvicina pericolosamente alla fascia dei diesel, e quindi contando anche il fattore ricvendibilità del diesel, la risposta te la dai da sl

[wheisback]

Originariamente inviato da dario2

Ma, ti ripeto, fino ad adesso per strada nn ne vedo, dato che credo un motore cosi sofisticato cm prezzo si avvicina pericolosamente alla fascia dei diesel, e quindi contando anche il fattore ricvendibilità del diesel, la risposta te la dai da sl

Tu per strada non vedi circolare bmw serie 3 5 e 7? Non vedi circolare Audi a6?
non vedi circolare toyata avensis? vw golf, alfa 156, 159 etc

Strano che non vedi circolare tutte queste macchine

[dario2]

Originariamente inviato da wheisback

Tu per strada non vedi circolare bmw serie 3 5 e 7? Non vedi circolare Audi a6?
non vedi circolare toyata avensis? vw golf, alfa 156, 159 etc

Strano che non vedi circolare tutte queste macchine

diciamo che vedo circolare 3-4 delle macchine di sopra (147-156 più che altro), e con un rapporto abb. basso rispetto alle uno,punto vecchie ect

Ah spero ti rendi conto che nessuna di quelle è un auto di massa vero?

[wheisback]

Originariamente inviato da dario2

diciamo che vedo circolare 3-4 delle macchine di sopra, e con un rapporto molto basso rispetto alle uno,punto vecchie ect

In 10 minuti di ricerca su google queste sono "alcune auto" che usano l'iniezione diretta di benzina di ultima generazione:

opel astra gt, signum
seat leon, cordoba, ibiza, altea
alfa 156, 159, brera, spider, gt
audi a4 a6 a8
bmw serie 3 5 7
mazda 6
audi tt
volkswagen touran, golf, Eos, tuareg
mercedes
peugeot 207

Prima dicevi che non esistevano, adesso dici che esistono ma che sono molto poche rispetto alle punto 1 serie (mi sembra ovvio, è stata l'auto più venduta per un decennio, la gente non cambia l'auto come cambia i calzini ).

E se vogliamo dirla tutta la punto prima serie, aveva l'iniezione di benzina tramite iniettori direttamente sul piattello delle valvole, quindi non era proprio una iniziezione diretta ma quasi ....questione di 1 o 2 cm

[dario2]

Originariamente inviato da wheisback

In 10 minuti di ricerca su google queste sono "alcune auto" che usano l'iniezione diretta di benzina di ultima generazione:

opel astra gt, signum
seat leon, cordoba, ibiza, altea
alfa 156, 159, brera, spider, gt
audi a4 a6 a8
bmw serie 3 5 7
mazda 6
audi tt
volkswagen touran, golf, Eos, tuareg
mercedes
peugeot 207

Prima dicevi che non esistevano, adesso dici che esistono ma che sono molto poche rispetto alle punto 1 serie (mi sembra ovvio, è stata l'auto più venduta per un decennio, la gente non cambia l'auto come cambia i calzini ).

E se vogliamo dirla tutta la punto prima serie, aveva l'iniezione di benzina tramite iniettori direttamente sul piattello delle valvole, quindi non era proprio una iniziezione diretta ma quasi ....questione di 1 o 2 cm

le uniche più popolari imho sono 147-156 poi sicuramente a livello di costi, 207 e forse la mazda ma nn saprei...

però cm dicevo prima se queste auto si avvicinano molto al prezzo del diesel, imho "perdono in partenza", e nn perchè il disel sia migliore\peggiore, ma perchè oggi cm oggi è una moda, ho sentito un essere femminile che voleva il diesel perchè nn si spegneva

[wheisback]

Originariamente inviato da dario2

le uniche più popolari imho sono 147-156 poi sicuramente a livello di costi, 207 e forse la mazda ma nn saprei...

però cm dicevo prima se queste auto si avvicinano molto al prezzo del diesel, imho "perdono in partenza", e nn perchè il disel sia migliore\peggiore, ma perchè oggi cm oggi è una moda, ho sentito un essere femminile che voleva il diesel perchè nn si spegneva

Perdonami se insito, ma secondo te, le macchine a benzina con iniezione diretta esistono o non esistono? Perchè a me era sembrato di capire che secondo te (e secondo qualche altro pure) non esistevano

[dario2]

Originariamente inviato da wheisback

Perdonami se insito, ma secondo te, le macchine a benzina con iniezione diretta esistono o non esistono? Perchè a me era sembrato di capire che secondo te (e secondo qualche altro pure) non esistevano

Credevo esistessero da qualche anno, nn dalla 156 _(che a quanto ho capito è l'unica che aveva l'iniez. diretta all'epoca), più che altro sottolineo che nessuna di questa è una macchina di massa, e scusa se insisto, ma qual'è la diff. in termini di € rispetto al diesel di pari allestimento?
Ah tra l'altro i motori benzina della 156 che io ricordi, sn tutt altro che rinomati riguardo ai consumi

[wheisback]

Originariamente inviato da dario2

Credevo esistessero da qualche anno, nn dalla 156 _(che a quanto ho capito è l'unica che aveva l'iniez. diretta all'epoca), più che altro sottolineo che nessuna di questa è una macchina di massa, e scusa se insisto, ma qual'è la diff. in termini di € rispetto al diesel di pari allestimento?
Ah tra l'altro i motori benzina della 156 che io ricordi, sn tutt altro che rinomati riguardo ai consumi

Dovrò rileggermi le pagine addietro.
Siamo passati dal "le auto benzina possono funzionare solo in stechoimetrico" al "solo le auto di prossima uscita avranno l'iniezione diretta" al "le auto benzina a iniezione diretta esistono ma sono poche" al "le auto benzina a iniezione diretta esistono, sono tante, ma non sono convenienti rispetto ai diesel"

La differenza in termini di € non la so e non ho voglia di leggermi i listini di tutte le auto per poi fare una media pesata sul numero di auto vendute per singolo modello

Però posso dirti che i benzina a iniezione diretta rispetto ai diesel tendono a inquinare meno (il problema del particolato non è importante come nei diesel), e infatti se ci fai caso, durante le domeniche ecologiche (come oggi), le auto a benzina €4 possono circolare, mentre quelle diesel €4 ma senza filtro antiparticolato non possono circolare, già questo mi sembra un buon motivo.
Se ci aggiungi che le prestazioni sono superiori, i consumi si stanno allineando, sono meno rumorosi, hanno meno vibrazioni, sono più confortevoli e un sacco di altre cose, ti rendi conto (spero ) che la convenienza c'è eccome.