Cambio di focale col crop....

[ficofico]

Premessa doverosa... il nikon 14-24 f2,8 è un ottima lente così come la d700 una ottima macchina.

Leggo spesso che il nikon 14-24 sia un ottima lente, tutte le review in effetti sembrano dare ragione a questo assunto, dal punto di vista ottico l'unico problema sembrano essere i flare, e dal punto di vista fisico, il peso ( questo non è un problema, ma una scelta progettuale ovviamente).... questa lente è così buona che si comporta in maniera egregia anche sulla d3x da 24 megapixel, e si confronta con successo anche con fissi blasonati......... risulta evidente quindi come, montandola su una macchina da 12 megapixel, sia costretta inevitabilmente ad allinearsi alla massima risoluzione possibile della macchina, quindi 12 megapixel, ben meno di quanto potrebbe offrire....

Un'altro limite di questa lente, riscontrato da molti utenti nel web.. è il suo basso fattore di moltiplicazione zoom, non è un 2x come la maggior parte dei grandangolari, ma è simile al tokina 16-28... uno zoom che in effetti è poco zoom, sebbene di ottima qualità....

Il fatto è questo..... da quando è uscito il samyang 14 f2,8 UMC si è aperto un nuovo filone, quello delle lenti manual focus (ma in questo caso lo considero un problema da poco) ultra grandangolari ad altissime prestazioni.... sia photozone sia lenstip sia altri siti e utenti sui forum ne parlano in maniera entusiastica e la cosa incredibile, per una lente di questo prezzo, è che riesce a 14mm praticamente ad eguagliare il 14-24 nikon a 14mm.... tutte e 2 le lenti distorcono, certo in maniera differente, ma in qualsiasi caso è sempre necessario passare da ptlens o simili per correggere il problema....

Mi sono fatto fare dei calcoli (io chiaramente non ci sono riuscito) e praticamente viene fuori che, partendo da un immagine da 24 megapixel (la mia macchina ad esempio) e dal sammyang 14mm.... croppando fino ad arrivare alla focale equivalente di 24mm, rimangono 8,1 megapixel... non molti ma sufficienti per stampe anche di grandi dimensioni (c'è chi con i 12 della d3 ci stampa poster.. quindi).

Quello che cambia davvero modificando la focale e non croppando è la pdc..... in questo caso il 14-24 f2,8 a 24mm veri sarà avvantaggiato e permetterà di sfocare di più piuttosto che croppando alla stesa focale equivalente partendo da 14mm... a mio parere però, 24mm f2,8 non sono da far strappare i capelli, certo puoi sfocare ma non moltissimo, inoltre andrebbe verificato lo sfocato a 24mm f2,8 dato da una lente del genere (non ne ho idea sinceramente)

Uno dei vantaggi delle macchine ad elevate risoluzione a mio parere è proprio il crop....se quello che ho scritto corrisponde a verità, e scrivo qui sul forum per discuterne insieme, non ci vedo un grosso vantaggio a comprare una full frame nikon non top di gamma (quindi esclusa la d3x) per scatti grandangolari, nonostante il 14-24 f2,8 nikon sia probabilmente lo zoom grandangolare meglio riuscito forse di sempre...., tanto per fare un esempio, il samyang sulla a850 permette di scattare in modalità crop 24mm, senza vignettatura, con bordi perfetti, anche a f2,8 mantenendo 8,1 megapixel......

Cosa ne pensate? mi piacerebbe parlare di focale equivalente, prospettiva, di cosa cambia etc etc...

[ficofico]

Allora, per calcolare quanti megapixel rimangono croppando a 24mm in effetti non è molto difficile, basta fare un calcolo del genere..

14mm / 24mm = 0.583
24mpix * 0.5833 (altezza) * 0.5833 (larghezza) = 8.16 Mpix

Ne consegue ad esempio che confrontando le 2 lenti a 21mm, d700 col 14-24 e con il crop della a850 a 21mm dal samyang 14mm otteniamo...

14mm / 21mm = 0.666666666
24mpix * 0,66666666 * 0,6666666666 = 10.66 Mpix

confrontandoli a 18mm otteniamo

14mm / 18mm = 0.777777777
24mpix * 0.77777777 * 0.777777777 = 14,51 Mpix

Le recensioni:

http://www.photozone.de/nikon_ff/447..._28_ff?start=1
http://www.photozone.de/canon_eos_ff...8eosff?start=1

Qui la recensione di lenstip su D3x del samyang...

http://www.lenstip.com/index.php?tes...wu&test_ob=239


Quello che voglio dire è.... si dice sempre che le macchine con tanti mpixel sono inutili, che tanto per fare stampe grandi bastano anche pochi mpixel, tanto delle differenze non se ne accorge nessuno.... io invece sostengo da sempre che la possibilità di croppare i file ( che chiaramente devono essere molto risoluti altrimenti non sarebbe la stessa cosa) è un gran vantaggio... voi non lo vedete in questo caso?

Si ottengono risultati molto diversi partendo dalla coppia d700 + 14-24 rispetto ad una macchina da crop come la a850 (ma il discorso si può riferire paro paro alla 5d mkII) + samyang secondo voi?

Ha senso portarsi 1 kg di roba e spendere 1500 euro in questo caso, alla luce di queste considerazioni?

[blade9722]

Ma sembri quasi uno stalker, post chilometrici e contorti per giungere alla solita conclusione: Nikon fa schifo, Sony è fica.

Guarda, è facile rispondere: la Canon EOS 550D ha 18 Mpix, rispetto alla tua A850 perde quindi un trascurabile 15% di risoluzione lineare (e sì, devi fare la radice del numero di pixel per determinare la risoluzione), quindi per croppare tanto vale comprare quella ad un terzo del prezzo della tua Sony.

[ficofico]

Come darti torto.... prendi il 14 samyang, lo metti sulla 550d e ottieni un bel 22mm fisso, poi se vuoi, poi croppare fino a quando vuoi, ma l'ultra grandangolare non ce l'hai più...., ma sopratutto la parte da 14 a 21 persa per sempre in un confronto che ho proposto da 14 a 24 eq... direi che hai proprio capito...

[blade9722]

Originariamente inviato da ficofico

Come darti torto.... prendi il 14 samyang, lo metti sulla 550d e ottieni un bel 22mm fisso, poi se vuoi, poi croppare fino a quando vuoi, ma l'ultra grandangolare non ce l'hai più...., ma sopratutto la parte da 14 a 21 persa per sempre in un confronto che ho proposto da 14 a 24 eq... direi che hai proprio capito...

Beh, scusa, ma tu non hai fatto il discorso di prendere il 14mm, montarlo sulla A850, per poi croppare in modo da avere 24mm?

Con la 550d non devi nemmeno perdere tempo per il crop, lo fa già il sensore APS-C....

Non capisco poi il senso di acquistare un ultragrandangolare per croppare.

[ficofico]

Vedo che non capisci.... se monti il 14mm sulla 550d non avrai mai un 14mm , non puoi croppare da 14mm a 24mm fino ad ottenere la stessa focale equivalente che otterresti muovendo la ghiera del 14-24 sulla d700...

Serve partire da una full frame, è possibilmente con un numero elevato di megapixel.. d3x, 5d MKII o a850...

[blade9722]

Originariamente inviato da ficofico

Vedo che non capisci.... se monti il 14mm sulla 550d non avrai mai un 14mm , non puoi croppare da 14mm a 24mm fino ad ottenere la stessa focale equivalente che otterresti muovendo la ghiera del 14-24 sulla d700...

Serve partire da una full frame, è possibilmente con un numero elevato di megapixel.. d3x, 5d MKII o a850...

Beh, se avessi bisogno dei 14mm equivalenti, potrei comprarmi il Tokina 10-16mm, risparmiando comunque.....

[zyrquel]

Originariamente inviato da ficofico

croppando fino ad arrivare alla focale equivalente di 24mm, rimangono 8,1 megapixel

cioè io dovrei comprare appositamente una reflex da 24mpx perchè poi usarne solo 8???

Originariamente inviato da ficofico

se quello che ho scritto corrisponde a verità, e scrivo qui sul forum per discuterne insieme, non ci vedo un grosso vantaggio a comprare una full frame nikon non top di gamma (quindi esclusa la d3x) per scatti grandangolari

ammesso che quello che hai scritto corrisponda a verità non si capisce quale sia il punto:

se uno ha bisogno di tanti mpx di certo non cropperà selvaggiamente

se invece uno non ha bisogno di mpx non si comprerà una macchina che costa 2mila euro in più solo per poi croppare

...quindi se servono solo i 14mm si può anche pensare di spendere poco e prendere il samyang, se invece serve uno zoom 14-24 si deve per forza prendere il 14-24...poi in base alle esigenze si deciderà il numero di mpx della fotocamera

...che mi sono perso??

[ficofico]

Per blade 9722:

Ma mi spieghi cosa centra il tokina 10-16 su aps-c in un confronto tra 2 macchine full frame, dove una croppa otticamente con lo zoom e l'altra digitalmente partendo da un fisso grazie alla maggiore risoluzione del corpo macchina?


Scusa ma mi sembra evidente che non hai capito nulla di quello che c'è scritto nel primo e nel secondo post a questo punto..... se hai voglia di commentare in maniera costruttiva, sarei contento di spiegare nuovamente magari con altre parole, altrimenti non è necessario scrivere ad ogni costo pur di dir qualcosa...

[ficofico]

Originariamente inviato da zyrquel

cioè io dovrei comprare appositamente una reflex da 24mpx perchè poi usarne solo 8???


ammesso che quello che hai scritto corrisponda a verità non si capisce quale sia il punto:

se uno ha bisogno di tanti mpx di certo non cropperà selvaggiamente

se invece uno non ha bisogno di mpx non si comprerà una macchina che costa 2mila euro in più solo per poi croppare

...quindi se servono solo i 14mm si può anche pensare di spendere poco e prendere il samyang, se invece serve uno zoom 14-24 si deve per forza prendere il 14-24...poi in base alle esigenze si deciderà il numero di mpx della fotocamera

...che mi sono perso??

Ti sei perso che, se è vero quello che ho scritto, se, e ribadisco se...... è più vantaggioso sia economicamente sia a livello di qualità d'immagine a 14mm (hai il doppio della risoluzione) prendere una reflex con tanti megapixel e croppare digitalmente, che prendere una reflex con la metà della risoluzione ed essere costretti a comprare uno zoom che oltretutto pesa un accidenti..

cioè io dovrei comprare appositamente una reflex da 24mpx perchè poi usarne solo 8???

Se questo ti fà risparmiare 1500 euro di ottica e 1 kg di peso, perchè puoi zoomare digitalmente, perchè no? Uno con i megapixel ci fà un pò quello che vuole....

[ficofico]

se invece uno non ha bisogno di mpx non si comprerà una macchina che costa 2mila euro in più solo per poi croppare

Scusami zyrquel....mi ero perso questo passaggio.... la a850 costa 2.000 euro più di cosa? della d700? non ho mica capito sai....

[blade9722]

Originariamente inviato da ficofico

Per blade 9722:

Ma mi spieghi cosa centra il tokina 10-16 su aps-c in un confronto tra 2 macchine full frame, dove una croppa otticamente con lo zoom e l'altra digitalmente partendo da un fisso grazie alla maggiore risoluzione del corpo macchina?


Scusa ma mi sembra evidente che non hai capito nulla di quello che c'è scritto nel primo e nel secondo post a questo punto..... se hai voglia di commentare in maniera costruttiva, sarei contento di spiegare nuovamente magari con altre parole, altrimenti non è necessario scrivere ad ogni costo pur di dir qualcosa...

Ma certo che non ho capito nulla, ma perchè non ha nessun senso! Comprare un ultragrandangolare per croppare e ottenere un grandagolare? Comprare una fotocamera con tanti megapixel per croppare ed ottenere pochi megapixel?



Io vedo solo una serie di proposte irrazionali, volte a concludere la tua solita tesi, che Sony è una figata e Nikon fa schifo.

Se ho bisogno di una escursione da 14 a 24mm equivalenti mi compro uno zoom, e se voglio risparmiare vado di APS-C. Semplice, logico coerente.

Se volevi dire che la A850 ha 24mpix, mentre la D700 ne ha 12, bastava semplicemente scrivere quello.

[ficofico]

La cosa più antipatica, quando si parla nei forum, è quella di doversi scontrare per forza con persone che non riescono a parlare in maniera obiettiva di discussioni anche tecniche, ma che tendono a cercare di difendere il proprio brand, costi quel che costi...

Leggo sempre più spesso, anzi leggo da sempre, che le macchine con elevato numero di mpixel non servono a nulla, che tanto tra 12 megapixel e 24 in stampa la differenza non si nota etc etc.... eppure a qualcosa tutti quei mpixel in più potranno servire no? Al megaprofessionista che con 12 megapixel ottiene stampe indecenti e glie ne servono 24 si orienterà su queste macchine per questo motivo....all'amatore, a cui magari interessano poco le stampe grandi quanto la rinascente di milano, magari quei mpixel possono far comodo per altre cose... e quali sono quelle altre cose? il crop , che esiste, è una pratica più vecchia forse della pellicola stessa....

Ho semplicemente detto che, avere zoom digitale a disposizione, può essere molto comodo e ti fà risparmiare, rispetto alla necessità di dover comprare uno zoom ottico perchè la macchina non può zoomare digitalmente...., la cosa è diventata evidente da quando è stato commercializzato questo samyang 14 f2,8 ultra risolvente....

Ci ho riflettuto e l'esempio con il 14-24 per me è perfetto..... l'unica cosa che davvero cambia è lo sfocato, o più precisamente la pdc.... zoomado digitalmente non si può ottenere lo sfocato che ottieni con la d700 a 24mm f2,8.......

[blade9722]

Originariamente inviato da ficofico

La cosa più antipatica, quando si parla nei forum, è quella di doversi scontrare per forza con persone che non riescono a parlare in maniera obiettiva di discussioni anche tecniche, ma che tendono a cercare di difendere il proprio brand, costi quel che costi...

Leggo sempre più spesso, anzi leggo da sempre, che le macchine con elevato numero di mpixel non servono a nulla, che tanto tra 12 megapixel e 24 in stampa la differenza non si nota etc etc.... eppure a qualcosa tutti quei mpixel in più potranno servire no? Al megaprofessionista che con 12 megapixel ottiene stampe indecenti e glie ne servono 24 si orienterà su queste macchine per questo motivo....all'amatore, a cui magari interessano poco le stampe grandi quanto la rinascente di milano, magari quei mpixel possono far comodo per altre cose... e quali sono quelle altre cose? il crop , che esiste, è una pratica più vecchia forse della pellicola stessa....

Ho semplicemente detto che, avere zoom digitale a disposizione, può essere molto comodo e ti fà risparmiare, rispetto alla necessità di dover comprare uno zoom ottico perchè la macchina non può zoomare digitalmente...., la cosa è diventata evidente da quando è stato commercializzato questo samyang 14 f2,8 ultra risolvente....

Ci ho riflettuto e l'esempio con il 14-24 per me è perfetto..... l'unica cosa che davvero cambia è lo sfocato, o più precisamente la pdc.... zoomado digitalmente non si può ottenere lo sfocato che ottieni con la d700 a 24mm f2,8.......

Innanzitutto, non mi sembra che si dica che i Mpix non servano a nulla, ma che sia sbagliato valutare una fotocamera, e nello specifico un sensore, solo dalla risoluzione.

Per il resto, mi sembra che tu abbia scritto che:

- è possibile ridurre l'angolo di campo a posteriori mediante crop
- se la risoluzione di partenza è più elevata, tale rimane anche nei crop

cioè due ovvietà, ma condite in un panegirico di osservazioni prolisse e criptiche, per concludere che la A850 sia superiore alla D700.

Adesso faccio un inciso sulla mia posizione in merito alle misure di DXOMark. Personalmente le considero accurate ed affidabili, compreso il processo di normalizzazione rispetto alla risoluzione (che i più interpretano al contrario: serve ad evitare di penalizzare le alte risoluzioni, non a penalizzarle). Discutibile invece è l'interpretazione che danno alle loro misure, sottoforma dei punteggi sintetici, che portano a risultati spesso in controtendenza rispetto alle recensioni reperibili in rete.

Non li tiro mai in ballo nelle discussioni, perchè so già che se al mio interlocutore non piacciono le implicazioni li liquida come poco affidabili (mentre è affidabile osannare la nitidezza di uno scatto effetuato con una M9 + Noctilux, postato su Flickr in 1024x768.......).

Per coerenza, non dovresti contestarmi la fonte, visto che tu stesso ne fai largo uso.

Bene, su DXOMARK la A850, nonostante l'aiuto dato dalla normalizzazione (i risultati "print"), viene bastonata selvaggiamente dalla D700. Al punto che mi viene da dire che la Sony avrà più pixel in assoluto, ma meno pixel utili rispetto alla Nikon. L'impressione è che abbiano pompato i pixel pur non avendo la tecnologia adatta, in ossequio al marketing come nelle compattine da 100€.

[loncs]

Se è per questo anche DPREview segnala la D700 la migliore FF sulla qualità immagine e resa iso, mentre bastona la Sony proprio sul piano della qualità immagine e della resa iso.

L'unico pregio della A850 è la risoluzione, se croppi la foto togli pure quel pregio ... parla tanto di prove scientifiche e poi viene qui a farci credere che si possa ottenere geometricamente un 24mm croppando un 14mm ultradeformato corretto con PTLens (che incide ulteriormente sulla qualità immagine)...

Comprati una compattina la prossima volta, che tanto ti basterà sicuramente.

[zyrquel]

Originariamente inviato da ficofico

Scusami zyrquel....mi ero perso questo passaggio.... la a850 costa 2.000 euro più di cosa? della d700? non ho mica capito sai....

no, io ho fatto il bravo e ho considerato la D3s vs D3x perchè tu hai tirato in ballo nikon invece di fare un discorso puramente teorico, come al tuo solito ...è chiaro che prendendo in considerazione la D700 tutto il discorso avrebbe ancora meno senso perchè in ogni caso la D700 + 14-24 costerebbe molto meno della D3x + 14samyang

[Raghnar-The coWolf-]

Se la QI fosse solo data dai pixel, sì basterebbe.
Così non è.

[]Rik`[]

Originariamente inviato da loncs

Comprati una compattina la prossima volta, che tanto ti basterà sicuramente.

l'importante è che sia Sony!

[ficofico]

Cercherò di rispondere a tutti..

Per il resto, mi sembra che tu abbia scritto che:

- è possibile ridurre l'angolo di campo a posteriori mediante crop
- se la risoluzione di partenza è più elevata, tale rimane anche nei crop

cioè due ovvietà, ma condite in un panegirico di osservazioni prolisse e criptiche, per concludere che la A850 sia superiore alla D700.

Niente affatto, mai scritto e mai ho fatto intendere che la a850 sia superiore alla d700, questo l'hai inventato ancora una volta tu... io ho detto che avere una macchina con elevata risoluzione, partendo da un ottica molto risoluta, è un gran vantaggio perchè ti permette di croppare da 14mm e arrivare ad avere un angolo di campo di 24mm con ancora di 8 megapixel, non tanto di meno di quelli che ottieni con la d700 e uno zoom da 1500 euro..., è chiaro che nel complesso si devono valutare i 4 megapixel in meno a 24mm equivalenti ma anche i 12 megapixel in più a 14mm ovviamente....

Bene, su DXOMARK la A850, nonostante l'aiuto dato dalla normalizzazione (i risultati "print"), viene bastonata selvaggiamente dalla D700. Al punto che mi viene da dire che la Sony avrà più pixel in assoluto, ma meno pixel utili rispetto alla Nikon. L'impressione è che abbiano pompato i pixel pur non avendo la tecnologia adatta, in ossequio al marketing come nelle compattine da 100€.

Guarda, se vuoi posto un pò di test dove si parla della risoluzione della a850, a partire ovviamente da dpreview, ma preferisco non farlo al momento... ti faccio vedere semplicemente un immagine scattata dalla mia macchina a850 col sigma 85 f1,4 a f1,4...non f4 o f8.. a f1,4.....

occhio, file da 16 megabyte
http://dl.dropbox.com/u/8602032/a.jpg

Ti prego di guardare ed eventualmente commentare insieme, così vediamo se la a850 non fà un buon uso della sua risoluzione.. al limite se vuoi, puoi postarmi una foto qualsiasi scattata dalla d700 che mostra un dettaglio simile...

....poi scusami, "pompato i pixel pur non avendo la tecnologia adatta" riferito alla reflex top di gamma del maggior produttore di sensori cmos al mondo fà un pò ridere... libero ovviamente di credere quello che vuoi comunque....

Se è per questo anche DPREview segnala la D700 la migliore FF sulla qualità immagine e resa iso, mentre bastona la Sony proprio sul piano della qualità immagine e della resa iso.

Mi fà piacere, ma qui si parla di scatti grandangolari a 200 iso per massimizzare la risoluzione, non dei 6400 iso che servono a congelare azioni sportive...

L'unico pregio della A850 è la risoluzione, se croppi la foto togli pure quel pregio ...

Se croppi la foto perdi quel pregio ma risparmi i soldi di uno zoom costoso e la nia di portarsi dietro una lente da 1 kg....

parla tanto di prove scientifiche e poi viene qui a farci credere che si possa ottenere geometricamente un 24mm croppando un 14mm ultradeformato corretto con PTLens (che incide ulteriormente sulla qualità immagine)...

Di certo non per usi professionali o architettonici, ma per scatti di qualità si... con ptlens raddrizzi l'immagine di brutto, e se non si fanno scatti di tipo architettonico la distorsione non la vedrai mai una volta raddrizzata...... cmq io non stò dicendo che croppando dal 14mm samyang si ottengano risultati migliori della coppia d700 + 14-24 , sto dicendo che arrivi ad avere risultati vicini spendendo un inezia.... in fondo per certi usi anche la a850 offre risultati molto simili a quelli che otterresti da una d3x spendendo un inezia... è lo stesso concetto.....

no, io ho fatto il bravo e ho considerato la D3s vs D3x perchè tu hai tirato in ballo nikon invece di fare un discorso puramente teorico, come al tuo solito ...è chiaro che prendendo in considerazione la D700 tutto il discorso avrebbe ancora meno senso perchè in ogni caso la D700 + 14-24 costerebbe molto meno della D3x + 14samyang

Mi spiace, macchine full frame da 24 megapixel o da 21 megapixel che possono montare il samyang, diverse dalla d3x... esistono... e costano dai 1500 ai 1800 euro....

Se la QI fosse solo data dai pixel, sì basterebbe.
Così non è.

Questo è il commento più interessante... almeno dimostra di aver capito ( ma su questo non avevo dubbi)... sarebbe interessante parlare a questo punto di tutti quegli altri fattori che influenzano la QI

l'importante è che sia Sony!

Ho seriamente pensato di passare a canon quando sono passato al full frame... la a850 è l'unica cosa marchiata sony che ho sia a casa mia sia a casa dei mei....

[zyrquel]

Originariamente inviato da ficofico

Mi spiace, macchine full frame da 24 megapixel o da 21 megapixel che possono montare il samyang, diverse dalla d3x... esistono... e costano dai 1500 ai 1800 euro....

certo che esistono...ma non sono nikon

...tu hai parlato di nikon e io ho risposto per nikon