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Old 20-01-2021, 16:01   #21
zappy
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Originariamente inviato da pipperon Guarda i messaggi
io avevo problemi con il 40A
basta mettere in corto una normalissima batteria d'avviamento che tutti abbiamo sotto il cofano, per fondere il metallo...

assurdo pensare alle ricariche rapide in questo modo.
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Mai discutere con un idiota. Ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza (O.W.)
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Old 20-01-2021, 16:54   #22
nebuk
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Che poi si torna li, oltre ai problemi precedentemente menzionati, sono solo 160km di ricarica in 5 minuti. Il confronto con l'endotermico non regge, in 5 minuti si fa il pieno e sono oltre 500km.

M'immagino le code che ci saranno nei centri di ricarica, senza considerare come faranno in caso a gestire tutta quella potenza su stazioni multiple.
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Old 20-01-2021, 17:19   #23
ninja750
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Che poi si torna li, oltre ai problemi precedentemente menzionati, sono solo 160km di ricarica in 5 minuti.
su quell'applicazione che non è una delle migliori, già oggi tesla ti dà ""120km"" con 5minuti https://www.ilfattoquotidiano.it/201...inuti/5025588/
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Old 20-01-2021, 18:32   #24
Mparlav
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Sono già installate stazioni di servizio da 400 kW DC (Spagna).
BMW ha già testato quelle da 480 kW DC.

Questo è un cavo commerciale per ricarica da 500 kW:
https://www.hubersuhner.com/en/docum...tandard-cc55-b

500A - 1000V nominali

temperatura operativa -35 + 50 C°

il connettore pesa 900 g.
Il cavo pesa 1.3 Kg/m
Il cavo tipico pesa 10-12 Kg

Questo invece è per l'850 kW:
https://www.bruggeconnect.com/wp-con...igator-HPC.pdf

2x35 +1G35 + 8x0.75 mm2
diametro esterno (isolamento incluso) 35 mm
pesa 1.5 Kg/m
__________________
Wer nicht lösungsorientiert handelt bleibt Bestandteil des Problem
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Old 20-01-2021, 18:54   #25
pipperon
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Originariamente inviato da Mparlav Guarda i messaggi
Sono già installate stazioni di servizio da 400 kW DC (Spagna).
BMW ha già testato quelle da 480 kW DC.

Questo è un cavo commerciale per ricarica da 500 kW:
https://www.hubersuhner.com/en/docum...tandard-cc55-b

500A - 1000V nominali

temperatura operativa -35 + 50 C°

il connettore pesa 900 g.
Il cavo pesa 1.3 Kg/m
Il cavo tipico pesa 10-12 Kg

Questo invece è per l'850 kW:
https://www.bruggeconnect.com/wp-con...igator-HPC.pdf

2x35 +1G35 + 8x0.75 mm2
diametro esterno (isolamento incluso) 35 mm
pesa 1.5 Kg/m
Perde cosi' poco da dover essere raffreddato ad acqua come le fonderie di alluminio rona che arriva a 85C (buahaha) con una pressione di 1 bar e un transito fino a 3 litri al minuto: V8 americani spostatevi!

Te la vedo la massaia di 60 anni ad alzare (con il liquido) 20 kg di roba e ruzzarla nell'auto a due mani e una dentiera mentre si puntella sul carlino sfregiando la vernice della panda appena comprata con 200 rate.

Stiamo parlando di un cavo che pesa come 2 pacchi di bottiglie d'acqua e sarà rigido e accondiscendente come il boa che accudivo quando era incaxxato (ricordiamo che l'interno e' in pressione, cavolo diventa rigido pure il tubo del giardino quando e' in pressione)

Ma soprattutto vedo bene le tonnellate di ferro e rame che ci sono dietro al cavo e la linea trifase HT che arriva diretta dal traliccio in pieno centro milano

Non ho mai detto che non si puo' fare, del resto si puo' anche spalmare il gelato in fronte: e' semplice a farsi. Poi che sia anche furbo...
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Old 20-01-2021, 19:43   #26
Mparlav
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Perde cosi' poco da dover essere raffreddato ad acqua come le fonderie di alluminio rona che arriva a 85C (buahaha) con una pressione di 1 bar e un transito fino a 3 litri al minuto: V8 americani spostatevi!

Te la vedo la massaia di 60 anni ad alzare (con il liquido) 20 kg di roba e ruzzarla nell'auto a due mani e una dentiera mentre si puntella sul carlino sfregiando la vernice della panda appena comprata con 200 rate.

Stiamo parlando di un cavo che pesa come 2 pacchi di bottiglie d'acqua e sarà rigido e accondiscendente come il boa che accudivo quando era incaxxato (ricordiamo che l'interno e' in pressione, cavolo diventa rigido pure il tubo del giardino quando e' in pressione)

Ma soprattutto vedo bene le tonnellate di ferro e rame che ci sono dietro al cavo e la linea trifase HT che arriva diretta dal traliccio in pieno centro milano

Non ho mai detto che non si puo' fare, del resto si puo' anche spalmare il gelato in fronte: e' semplice a farsi. Poi che sia anche furbo...
L'ennesimo post che conferma la tua incapacità.
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Old 20-01-2021, 21:29   #27
Marko_001
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@Sandro kensan
"sezione 35 mmq ovvero di diametro 6.66 millimetri"
lei parla del rame nudo, con guaina fa 11.7
e poi per fare i calcoli servono tipo di posa e distanza
e i cavi, come gli interruttori, si dimensionano in base agli ampere
che per un 35 mm2 farebbero da 144 a 121 a seconda del tipo di posa.
e, mi scusi, ma 3627 A è un fuori scala per i cavi
passi alle blindosbarre in alluminio.
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Old 20-01-2021, 23:26   #28
Sandro kensan
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Ho editato il messaggio iniziale con i calcoli completamente errati:

EDIT:

Chiedo scusa per il flame che questo post ha causato, l'ho scritto velocemente facendo due ragionamenti in croce che sono sballati.

Un cavo da 35 mmq supporta una corrente di sicurezza da 120 Ampere, così come un cavo da 2.5 mmq sopporta una corrente di sicurezza da 16 Ampere. 16A sono per i cavi che tutti abbiamo a casa nelle prese "forza" e la sezione è di 2.5 mmq per legge. Se la tabella non è sballata nei valori alti (non credo) 35 mmq sono adatti fino a 120 A, non di più. Questo sia se la lunghezza del cavo è 1km e sia se è di 33 metri. Nel caso di grandi lunghezze la potenza che vuol dire calore viene dissipata costantemente ogni metro di cavo, quindi non è un problema. È un problema il fatto che la potenza entrante viene in gran parte dissipata dal cavo se le lunghezze sono elevate.

Scusate di nuovo.
__________________
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Old 21-01-2021, 00:35   #29
Qarboz
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Originariamente inviato da Sandro kensan Guarda i messaggi
Ho editato il messaggio iniziale con i calcoli completamente errati:

EDIT:

Chiedo scusa per il flame che questo post ha causato, l'ho scritto velocemente facendo due ragionamenti in croce che sono sballati.

Un cavo da 35 mmq supporta una corrente di sicurezza da 120 Ampere, così come un cavo da 2.5 mmq sopporta una corrente di sicurezza da 16 Ampere. 16A sono per i cavi che tutti abbiamo a casa nelle prese "forza" e la sezione è di 2.5 mmq per legge. Se la tabella non è sballata nei valori alti (non credo) 35 mmq sono adatti fino a 120 A, non di più. Questo sia se la lunghezza del cavo è 1km e sia se è di 33 metri. Nel caso di grandi lunghezze la potenza che vuol dire calore viene dissipata costantemente ogni metro di cavo, quindi non è un problema. È un problema il fatto che la potenza entrante viene in gran parte dissipata dal cavo se le lunghezze sono elevate.

Scusate di nuovo.
[Mode professor=on]
Non è banale dimensionare un cavo elettrico, oltre al fatto che occorrono dati completi: il tipo di posa, la max temperatura che può raggiungere l'ambiente, quanti circuiti affiancati nello stesso percorso, la max temperatura di esercizio del cavo, la tensione e frequenza dell'impianto, il tipo di distribuzione, il tipo e l'entità del carico e forse mi sto dimenticando qualcosa; ma necessita di conoscere anche il tipo che tipo di impianto (p.es. all'aperto, cinema, stazione spegnimento incendi, appartamento, ecc.). Parlando terra-terra, tu scrivi che la portata del cavo non varia in base alla lunghezza. Vero per quanto riguarda il dimensionamento termico, ma occorre verificare la caduta di tensione a fine linea che non sia maggiore del consentito. P.es. il tuo 35mmq , se lo alimenti con 220V monofase con 120A di carico ('mazza ma che roba è?), che equivalgono a circa 14 Watt dissipati ogni metro, a 1km la tensione che arriva è circa 100V Per rispettare il limite del 4% della caduta di tensione fissato dalle norme occorre un cavo da 240mmq (!)
[Mode professor=off]

Tornando al topic, il cavo linkato da @Mparlav 2x35 +1G35 + 8x0.75 mm2 a pieno carico (850A) dissipa qualcosa come 700W ogni metro (alla faccia del rendimento!) e se non fosse raffreddato ad acqua, l'isolante fonderebbe in pochi minuti
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Ci sono 10 tipi di persone: quelli che capiscono il codice binario e quelli che non lo capiscono (cit.)
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VENDO Nike air sinistra taglia 48 (destra non disponibile). Colore nero, perfetta, usata per pochi km, lavata e profumata regolarmente, mai pestato cacche di cane, vendo causa allungamento del piede. Preferisco venderla completa, ma valuto anche offerte per i singoli componenti: laccio, tomaia, soletta, suola e tacco. Offerte solo tramite PM
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Old 21-01-2021, 00:44   #30
Sandro kensan
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[Mode professor=on]
Non è banale dimensionare un cavo elettrico, oltre al fatto che occorrono dati completi: il tipo di posa, la max temperatura che può raggiungere l'ambiente, quanti circuiti affiancati nello stesso percorso, la max temperatura di esercizio del cavo, la tensione e frequenza dell'impianto, il tipo di distribuzione, il tipo e l'entità del carico e forse mi sto dimenticando qualcosa; ma necessita di conoscere anche il tipo che tipo di impianto (p.es. all'aperto, cinema, stazione spegnimento incendi, appartamento, ecc.). Parlando terra-terra, tu scrivi che la portata del cavo non varia in base alla lunghezza. Vero per quanto riguarda il dimensionamento termico, ma occorre verificare la caduta di tensione a fine linea che non sia maggiore del consentito. P.es. il tuo 35mmq , se lo alimenti con 220V monofase con 120A di carico ('mazza ma che roba è?), che equivalgono a circa 14 Watt dissipati ogni metro, a 1km la tensione che arriva è circa 100V Per rispettare il limite del 4% della caduta di tensione fissato dalle norme occorre un cavo da 240mmq (!)
[Mode professor=off]
Sì. Non era mia intenzione dire che quel cavo possa essere usato in realtà in tutti i campi di applicazione. Cavi civili non si usano mai per lunghe distanze. Già alimentare grossi carichi è un problema se sono distanti dalle prese elettriche e si usano i canonici 2.5 mmq. I cavi "Enel" che arrivano nei contatori sono piuttosto grossi e arrivano a fare centinaia di metri nel mio caso.
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Old 21-01-2021, 08:51   #31
Notturnia
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Iscritto dal: May 2008
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per 850kW il cavo viene raffreddato a liquido a non più di 85° .. non avevo pensato a questo.. perchè un cavo con 24A/mmq di norma non lo vuoi in servizio continuo

https://www.latrivenetacavi.com/download/tabelle_Italia.pdf

questa è la triveneta cavi.. non l'ultimo arrivato.. e come potete notare, cavo in aria libera da 10A/mmq a scendere al salire della sezione (per ovvi motivi di riscaldamento etc..)

per cui un cavo a 24A/mmq non lo avrei mai immaginato.. ma non immaginavo il raffreddamento a liquido di un cavo anche perchè in stabilimento non si fa.. metodo ingegnoso che riduce il peso ed immagino il costo anche se dovrà dissipare parecchio calore .. e calore in un cavo = perdite.. sprechi.. per cui vorrei capire che efficienza ha un cavo che viene raffreddato perchè vorrebbe scaldarsi ben oltre gli 85° permessi.. non mi pare che specifichino quanti kW vengono persi sul cavo per effetto joule ma se serve il refrigerante non saranno di certo pochi (3 l/minuto per 850kW è un bell'andare..)
Notturnia è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 21-01-2021, 10:15   #32
rockrider81
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L'Avatar di rockrider81
 
Iscritto dal: Jun 2008
Messaggi: 982
Tranquilli ,
se le batterie delle attuali auto elettriche diventeranno esauste od obsolete e se il costo della sostituzione sarà enorme potremo togliere tutto e montare un bel motorino diesel :-) Uah uah uah :-)
fine dei problemi ...

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Old 21-01-2021, 10:27   #33
joe4th
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Ma che cavi di sezioni pantagrueliche, utilizzeranno la trasmissione dell'energia senza fili per la ricarica...

https://it.wikipedia.org/wiki/Trasferimento_di_energia_senza_fili

chiusura circuito tramite radiazioni laser o microwave, come nel satellite tethered...https://en.wikipedia.org/wiki/Space_tether :-)

in alternativa si entrera' con l'auto dentro un'enorme induttore, grosso come uno stadio di calcio, come se fosse un semplice autolavaggio, e si esce con l'auto carica... (e non solo l'auto) :-)

Per chi ha il Diesel, invece un kit di conversione a Euro 6:

https://www.newsauto.it/guide/aggiornamento-auto-diesel-germania-kit-ad-blue-2020-228064/

:-)
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Old 21-01-2021, 10:32   #34
pipperon
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Messaggi: 1577
Quote:
Originariamente inviato da Sandro kensan Guarda i messaggi

altro post sballato, scusate.
il problema generale che ormai si va di hype.
Oggi, per esempio, e' l'auto elettrica e molte aziende vogliono i miliardi alla settimana sche servirebbero per ottenere la diffusione di.

Quello che non e' chiaro a tutte le persone non addentro quando si parla di energia elettrica (che siano auto, pannelli greenwash, centrali ad aquiloni da gelato in fronte) sono le grandezze che utilizziamo: ENORMI.

ad oggi abbiamo fatto in una certa maniera perche abbiamo avuto il Cu di aver trovato della pappa pronta come il petrolio o abbiamo usato strade facili (intese anche efficaci).
Passare ad un altro paradigma, soprattutto sperando di ottenere gli stessi vantaggi, sono volatili per diabetici.

un litro di benzina, piaccia o meno, porta con se 9KWh, pesa nulla (ben meno di un kg) e lo spostiamo dalla brocca al serbatoio in 10 secondi.
Il successo della benzina e' tutto li.
Anche quando costava una botta e lo compravi in latta in farmacia (e le auto elettriche erano ancora diffuse)
E' lo stesso motivo per cui in piazza tirano le molotov e non i samsung note. ;-)


sperare di usare l'elettrica pensando di usare una benzina e', alla fine, l'errore sottostante.


Ti faccio un esempio banale:
Localita' marina, giornata di partenze, popolazione 1000, villeggianti 10000: che cavolo di impianto devi fare per soddisfare questi?
Si andrà a mettere un bel V16 navale alimentato ad IFO che inquinera' pesantissimo (altro che la truffaldina VW) per far girare un generatore. Perche nessuno fara' un'infrastruttura multi miliardaria per 2 mesi di richiesta.

Quote:
Originariamente inviato da Mparlav Guarda i messaggi
L'ennesimo post che conferma la tua incapacità.
si certo, sono un povero elettrotecnico che non capisce un caxxo di elettrotecnica, mi scusi signor Kirchhoff della mia indolenza nello studio della materia.
Per punirmi prendero' dalla cantina i miei testi su cui sudai e mi percuoterò con essi ripetutamente.
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Old 21-01-2021, 11:23   #35
Alekx
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Premetto che parlo da ignorante in materia di auto elettriche, ma presumo che la soluzione per le ricariche sia ben altra.

SE e dise SE, le case automobilistiche si mettessero d'accordo su un "caricamento" sel set di batteria a slitta con attacco standard sulle auto sarebbe tutto piu' facile.

Esempio, arrivo all' E-AGIP della situazione e tramite un robot mio sostiutuiscono il set di batterie scariche e ne inseriscono uno carico nel giro di un caffe', il tutto sfilando e inserendo una slitta nell' auto.

Io mi rimetteri in marcia subito e la mia batteria andra' in ricarica per il cliente successivo.

Secpndo me e' la cosa piu' veloce anche se capisco meno semplice da seguire.
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Case: Stacker STC-T01 MOD - ASUS ROG STRIX B450-F Gaming - Ryzen 5800X3D - Noctua NH-D14 - 16Gb A-DATA SPECTRIX D41 RGB 3600Mhz - Seasonic Prime 750W Gold - RED DEVIL RX6700XT - M2 512Gb - SSD 250/512GB
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Old 21-01-2021, 12:41   #36
Mparlav
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Ci sono produttori che non usano acqua distillata ma miscele di raffreddamento.

Le colonnine di ricarica con i cavi raffreddati a liquido vengono installate da almeno 5 anni.

Ci sono gli 8 cavi "di servizio" che servono al monitoraggio dei parametri, tra cui la temperatura del cavo.
Soprattutto con quelle potenze, l'utente inserisce il connettore, ma in quel momento non c'è nemmeno tensione.

Dopo che avvenuto il blocco del connettore CSS sull'auto, si avvia il sistema diagnostico e lo scambio dati tra auto e colonnina per verificare qual è la ricarica supportata, oltre a temperatura batteria e carica residua.
Ipotizzando che l'auto supporti quei 1000V DC - 850A, il sistema NON parte con quei valori, ma impiega parecchi secondi per arrivarci.
E questo nel range tipico 20-80% di ricarica e se nel frattempo tutti i parametri vengono rispettati, sia sull'auto che "ambientali" diciamo così.
Sopra l'80% scende la ricarica fino ad andare lentamente al 100%.
Questo con le attuali batterie.
Se un domani fanno le batterie 0-100% che possono ricaricarsi sempre ai valori massimi, vedremo.

Ammesso che arrivi il proprietario che vuol andare via subito, ed in quel momento l'auto sta' caricando ai valori massimi, va' sulla colonnina e preme il pulsante stop (oppure sull'app dello smartphone).
La carica NON viene interrotta "di botto", ma progressivamente (nel caso più diffuso delle Ionity da 350 kW impiega qualche minuto).
Solo in assenza di tensione, viene sbloccato il connettore CSS.

xAlekx: Le stazioni di servizio con scambio delle batterie sono state utilizzate in Israele, ma non hanno funzionato a livello commerciale.
I problemi maggiori sono: standard batterie, costo delle stazioni di servizio, stoccaggio delle batterie nella stazione.
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Old 21-01-2021, 13:07   #37
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.. e calore in un cavo = perdite.. sprechi.. per cui vorrei capire che efficienza ha un cavo che viene raffreddato perchè vorrebbe scaldarsi ben oltre gli 85° permessi.. non mi pare che specifichino quanti kW vengono persi sul cavo per effetto joule ma se serve il refrigerante non saranno di certo pochi (3 l/minuto per 850kW è un bell'andare..)
Lo avevo scritto nel mio precedente post; facendo 2 conti al volo sono circa 700W ogni metro di cavo di perdite. Che se vogliamo essere buoni in percentuale è poco, ma il valore assoluto è notevole: 3 metri di cavo consumano come una lavatrice
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Old 21-01-2021, 14:45   #38
zappy
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il problema generale che ormai si va di hype.
...
Quello che non e' chiaro a tutte le persone non addentro quando si parla di energia elettrica (che siano auto, pannelli greenwash, centrali ad aquiloni da gelato in fronte) sono le grandezze che utilizziamo: ENORMI.....
....
concordo. continuare a parlare di "carica rapida" e di capacità delel batterie è demenziale.
le soluzioni possibili sono molte:
- ridurre peso e dimensioni delle auto
- ridurre gli spostamenti
- standardizzare uno o 2 tipi di batterie a moduli su slitta, uguali e obbligatori per tutti i costruttori
- adottare tecnologie totalmente diverse per la "carica" non basate su elettricità fornita alla presa.

Quote:
E' lo stesso motivo per cui in piazza tirano le molotov e non i samsung note.
LOL, sei elettrotecnico o terrorista?
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zappy è online   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 21-01-2021, 15:37   #39
pipperon
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Originariamente inviato da zappy Guarda i messaggi
concordo. continuare a parlare di "carica rapida" e di capacità delel batterie è demenziale.
le soluzioni possibili sono molte:
- ridurre peso e dimensioni delle auto
- ridurre gli spostamenti
- standardizzare uno o 2 tipi di batterie a moduli su slitta, uguali e obbligatori per tutti i costruttori
- adottare tecnologie totalmente diverse per la "carica" non basate su elettricità fornita alla presa.


LOL, sei elettrotecnico o terrorista?
sono cose che ridurrebbero inl numero di costruttori e di scelta.
Inoltre per contenere i pesi le batterie sono spesso elementi strutturali.

ti faccio vedere il mio terrorismo:

da decenni dico che ci sono molti modi per procedere SE PARLIAMO DI ECOLOGIA.

Per impattare meno la vettura non importa che sia elettrica, al benzopirone o ai cavolfiori lessi, ma deve essere:
-leggera, perché le accelerazioni costano in proporzione
-leggera, perché i costi di produzione, anche ecologici, sono proporzionali a, 1T= circa 150.000Km di energia di una berlina a benzina
-leggera perche' lo smaltimento e' proporzionale
-aerodinamica, perche' costa alle medie e alte velocita'
-bassa perche' alta consuma di piu' dinamicamente
-bassa perche' l'area e' persino piu' importante del cx estremo.

Capiamo che un cexxo come la teslaX che e' un furgonato elettrico ha poco senso ecologico e molto piu' vicina ad un RAM a benzina di quanto non si pavoneggi ma non ha neppure il pianale per caricare (e' per questo che poi hanno fatto l'altro coso?).
la X e' un enorme cadavere da 2500Kg, alto, largo e non e' certo ecologico, meno ecologico di una panda a benzina attuale che non necessita' di infrastruttura, menate e costa 1/10 anche come cartellino del prezzo.


Salvo che lo scopo sia di essere un pochino piu' ecologico di chi va in giro con il dodge RAM small block e voler sgommare alla stessa maniera spacciandosi per ecogrenqualcosa washati.
Come dire: voglio essere muscoloso ma non voglio alzarmi dalla poltrona e sudare mi fa schifo


Hipster, insomma, voglio fare l'eco pero' d'estate il condi artico perche altrimenti non posso indossare la giacchetta dello stilista incapace ma trendy.
La tesla X e' l'auto ecologica homer simpson ediSCion

Se dobbiamo parlare di ecologia portavo (ad oggi 3 volte zombie) l'esempio dell'aptera. Nei mezzi secoli ci sono almeno 100 auto fatte con i medesimi concetti.

Stiamo parlando di un veicolo che e' ecologico per natura e nella versione originaria a benzina faceva i 40/50Km con un litro, pesava meno di nulla sui 300Kg (a livello di uno scooter scorengione da tarro che consuma di piu').
Poi l'hanno peggiorata imbarcando quasi mezza tonnellata di batterie... ma la moda di Homer detta legge

In pratica, piaccia o meno, il trasporto privato incide e incide molto.
Se parliamo di voler diminuire quest'incidenza, E NON VOGLIAMO MOLLARE L'AUTO DA SOTTO IL CU, non dobbiamo cambiare solo come entra l'energia o viene gestita, se abbiamo un vantaggio e' di quisquillie, dobbiamo cambiare il mezzo.

Allora li si che cambia di decine di punti. Perche se l'aptera consuma 10KWh per fare 100Km e lo fai con 1,5Kg di benzina nessuna tesla oggi, dalla produzione al moto, necessita' di cosi' poco, ma per farlo devi costruire tonnellate di roba e poi riciclarle.

Solo con il costo ecologico di costruzione in piu' di una tesla X (homer esiSCion) una aptera a benzina si muove per 2.000.000Km circa.
Duemilioni.
Per dei collaterali d'usura, di piu', ma facciamo finta di nulla.

Siamo sicuri che e' ecologia l'auto elettrica, nel senso l'auto a benzina con corcato sopra un pacco batterie?

cosi', per ridere.
pipperon è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 21-01-2021, 15:56   #40
Spellsword
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Originariamente inviato da pipperon Guarda i messaggi
sono cose che ridurrebbero inl numero di costruttori e di scelta.
Inoltre per contenere i pesi le batterie sono spesso elementi strutturali.

ti faccio vedere il mio terrorismo:
.
.
.

cosi', per ridere.
ogni tanto si legge qualcosa di sensato in giro!
E poi la forma mi è piaciuta molto
Spellsword è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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