[Thread Ufficiale] CPU Zen 14/12/7nm: AMD Ryzen!

[paolo.oliva2]

Il discorso è costruttivo, ma cerchiamo di dividere le varie cose.

In primis, cerchiamo un punto dove l'architettura ibrida è superiore, ma superiore in quanto ibrida, e non perchè il core P ha un IPC superiore e/o frequenza superiore e/o consumi superiori.
Quello che voglio dire, è che l'ST di Alder non dipende dall'ibrido, ma è esclusiva del core P + PP silicio Intel7.

Efficienza, è interpretabile in vari modi, anche in quanti transistor per ottenere X prestazione.

Avevo letto un articolo che confrontava l'area di 8 core P + 8 core E di un 12900K confrontandola con l'area di un 5950X.
Era un calcolo difficile, in quanto dal 12900K bisognava scorporare l'iGPU e dal 5950X bisognava rapportare il motherchip a 12nm sulla densita e area di un 7nm... non ho nè l'articolo sotto mano e tantomeno il link, ma ricordo che l'area del 12900K era suppergiù simile al 5950X pur avendo 16 core 24TH rispetto al 5950X 16 core e 32TH.
Tieni presente che l'MCM di suo ha un consumo superiore di base, in quanto il collegamento tra chiplet e motherchip è tramite IF, cosa che un monolitico non ha, e questo incide pure sul numero di transistor.
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Ma i vantaggi dell'MCM sono maggiori degli svantaggi, ed è per questo che Intel passa all'MCM come AMD.
E qui discutiamo sull'effettivo vantaggio di una architettura ibrida vs no, perchè che l'MCM avvantaggi, è dimostrato, che l'ibrido lo sia uguale, no.
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Il punto è proprio questo. Che il 12900K perda in MT vs un 5950X, è ok che 32TH contino di più vs 24TH, ed è ovvio che sia meno efficiente per arrivare sparato alla prestazione del 5950X, ma se alla fine Intel ha utilizzato suppergiù lo stesso numero di transistor di AMD per cavarci fuori 24TH al posto di 32TH, dov'è il vantaggio dell'architettura ibrida?
Il discorso di rev1 o rev2 dice e non dice, perchè una cosa è raggiungere e superare il 5950X, tutt'altra con un aumento dell'area del 30%. Ho messo un numero a caso, ma considerando l'aumento della L3, il raddoppio della L2, aggiungere altri 8 core E, +30% mi pare conservativo, si arriverà al +40%.

Ed è questo che vorrei farti notare.

Raptor +40% di prestazioni, supera il 5950X di +35%, l'architettura ibrida Intel è una bomba. Ne siamo sicuri? Un 5950X con un chiplet in più aumenterebbe le prestazioni almeno del 45%, quindi con un'area maggiore inferiore all'aumento di Raptor e ottenendo prestazioni superiori.
A parole farebbe effetto Raptor, prestazioni aumentate... ma commercialmente? La resa di un monolitico con un aumento dell'area del 30/40% non è uno scherzo, ancor più con l'aumento delle frequenze... se poi per aumentare l'appetibilità per far dimenticare il consumo gli applica un prezzo inferiore ad Alder, commercialmente l'architettura ibrida sarebbe una Waterloo per Intel.
L'evoluzione di una architettura ha sempre e comunque un fine commerciale, cioè il prezzo applicato al pubblico deve avere un ritorno di guadagno il più alto possibile, e offrire più margini rispetto a quanto produce e prezza la concorrenza.
Alder ha avuto un costo R&D ben superiore a Zen3, un costo produzione difficilmente inferiore a Zen3 (difficile saperlo, ma dobbiamo considerare un 7nm super-affinato con 3 anni circa di produzione, il costo plus a procio della spesa R&D già ammortizzata da 1 anno, la produzione MCM con in più il motherchip a 12nm con costo inferiore), e al tutto Intel ha applicato un listino più aggressivo. E Alder certamente non ha sfondato.
A breve Intel commercializzerà Raptor, a mio parere con costi R&D/produzione maggiori di Alder, che si scontrerà con Zen4 5nm.
Fai conto che ora un 5950X costa meno del 12900K (circa 500€ contro 567€ (miglior prezzo su trovap***)). Un Raptor top con >L3, il doppio di L2, +8 core E, costerà senz'altro di più.
Per prezzo/prestazioni, un 7950X con +35% sul 5950X, dovrebbe essere prezzato a circa 675€ (5950X a 500€ +35%), solamente circa +100€ vs 12900K.
Immagina poi se Intel dovrebbe abbassare il prezzo di Raptor per adeguarlo al prezzo/prestazioni di Zen4.

P.S.

Non ho capito i tuoi confronti.

Nel 1° mi fai vedere che Intel ha +10% di IPC in ST (ma riguarda il core P e non l'architettura ibrida)
Nel 2°, MT, dovrei portare a 5,8GHz un 5800X su un ipotetico 12900K a @5,2GHz. Il core P performa di più del core Zen3. Io rifletterei un attimo che l'area di quei 8 core P è del 50-60% maggiore a quella di 8 core Zen3. Ti pare che ottenere +10% di prestazione a fronte di +50-60% di area sia un risultato buono?
Nel 3° mi evidenzi che i core E aiutano i core P ad aumentare la prestazione. Ma il punto non è l'aumento della prestazione dei core E, il punto è la sommna dei transistor dei core P + core E = architettura ibrida, se maggiore o minore all'equivalente Zen3. Ed è per questo che ti ho scritto efficienza (sopra).
il 4°... non ti seguo.

Il confronto è un casino... perchè nel giudizio ci sono molti fattori estranei al tipo di architettura, che rendono difficile il giudizio.
Esempio... il pacchetto monolitico + PP a frequenze alte + consumo + prezzo di vendita, ha valori nettamente differenti in base all'utilizzo.
Quello che si compra un ibrido Alder, di fascia bassa, del consumo se ne frega, guarda il prezzo, la frequenza alta ST è un bonus, e del monolitico se ne sbatte. Alla fine dice meglio Alder, dell'ibrido... non sa manco cosa sono i core P e i core E.
Quello che fa un utilizzo MT, della massima frequenza ST se ne sbatte, delle frequenze alte idem (o, meglio, guarda più i consumi con le frequenze alte), vede un 12900K come limite perchè monolitico vs Zen3 perchè MCM, e dice semplicemente no all'ibrido.
Il punto è che fino a qui, secondo me, un procio solamente con core P al posto dell'ibrido, Intel avrebbe venduto uguale nella fascia bassa, forse pure a prezzi ingferiori, e i core E nella fascia alta l'hanno aiutata zero. E' su questo che penso che l'architettura ibrida, almeno con Alder, è stato un flop.
A breve uscirà Zen4 e a seguire Raptor, e credo che il discorso sarà tale ed uguale a sopra... ma difficile vedere che Raptor va perchè ibrido e Zen4 va perchè non ibrido. Sono prodotti semplicemente differenti dove a seconda dell'utilizzo, danno il meglio di sè, ma dove Raptor non cambierà da Alder dove sarà peggio, cioè nel consumo/prestazioni in MT. Però ci sarà sempre la giustificazione che Raptor è monolitico e Zen4 MCM, e Zen4 sul 5nm (qui è un po' buffa, perchè se Zen4 andrà di più consumando meno, sarà per il 5nm perchè altrimenti l'ibrido farebbe chissà cosa, e fino a ieri sembrava che il 5nm non concedesse nulla di più vs il 7nm).
Per me, finchè AMD non avrà l'esigenza di ottenere di più, non si muoverà assolutamenbte verso l'ibrido.

[mikael84]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Il discorso è costruttivo, ma cerchiamo di dividere le varie cose.

In primis, cerchiamo un punto dove l'architettura ibrida è superiore, ma superiore in quanto ibrida, e non perchè il core P ha un IPC superiore e/o frequenza superiore e/o consumi superiori.

Quello che voglio dire, è che l'ST di Alder non dipende dall'ibrido, ma è esclusiva del core P + PP silicio Intel7.

L'ibrido serve per aumentare il MT non il ST. Sono i core programmati per alte frequenze.
Sono quasi 2x in area. AMD ha investito molto sulle cache, Intel sui core, tanto che per la prima volta fuori dai 14nm, ha rivisto il decode da 4 a 6 ed aumentato le porte da 10 a 12.


Intel poteva prendere i 4,8 facilmente già dai 28nm con sandy bridge, come AMD con la vecchia uarch.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Efficienza, è interpretabile in vari modi, anche in quanti transistor per ottenere X prestazione.
Il core P + 2 core E (metto così per uguagliare i TH complessivi), per somma di transistor ha + o - transistor rispetto a 2 core Zen3?
Se avesse meno transistor per la stessa prestazione o uguali transistor ma più prestazione (ovviamente a pari frequenza e consumo), sarebbe più efficiente, perchè nella stessa area permetterebbe più core.

Avevo letto un articolo che confrontava l'area di 8 core P + 8 core E di un 12900K confrontandola con l'area di un 5950X.
Era un calcolo difficile, in quanto dal 12900K bisognava scorporare l'iGPU e dal 5950X bisognava rapportare il motherchip a 12nm sulla densita e area di un 7nm... non ho nè l'articolo sotto mano e tantomeno il link, ma ricordo che l'area del 12900K era suppergiù simile al 5950X pur avendo 16 core 24TH rispetto al 5950X 16 core e 32TH.

Non ci facciamo mancare nulla.


Tolta la IGPU rimangono 180mm2 d'area, dove però, non abbiamo la certezza della densità completamente uguale, se non sulle aree delle cache.
A livello di core siamo mediamente simili, ma Intel ha speso per roba inutile come le AVX512, che sono buona parte dell'area.

Zen dal canto suo, totalizza quasi 10,5k transistor, che su un die monolitico sarebbero circa 205mm2.

A livello di core siamo mediamente uguali (potrebbe variare di 2/3mm2, ma bisogna considerare le AVX, superiore nei P core, assente negli E core), cambia la cache, zen ha speso per 64mb l3, intel per la l2.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Il punto è proprio questo. Che il 12900K perda in MT vs un 5950X, è ok che 32TH contino di più vs 24TH, ed è ovvio che sia meno efficiente per arrivare sparato alla prestazione del 5950X, ma se alla fine Intel ha utilizzato suppergiù lo stesso numero di transistor di AMD per cavarci fuori 24TH al posto di 32TH, dov'è il vantaggio dell'architettura ibrida?

I consumi, in quanto in multi dovresti mettere 12 core, aumentando il die, andando a massacrare l'efficienza.
La differenza ovviamente sarebbe dalla parte dei 12 core, più versatili, ma a che costi.

20 watt sugli e-core, vs valori 4 P core che sforano i 150 watt.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Il discorso di rev1 o rev2 dice e non dice, perchè una cosa è raggiungere e superare il 5950X, tutt'altra con un aumento dell'area del 30%. Ho messo un numero a caso, ma considerando l'aumento della L3, il raddoppio della L2, aggiungere altri 8 core E, +30% mi pare conservativo, si arriverà al +40%.

Si e come se la dice, paragonando di soli transistor Zen 2 ha die da 3800mt vs 4150mt, in un mono sarebbero circa 9,8mtransistor su un die 190mm2, ovvero lo stesso di Alder scorporata la IGPU (i numeri sono questi).
Attenzione però, la densità potrebbe essere leggermente superiore su TSMC, di cui conosciamo solo le cache.

Rev 1 vs rev 2, è importante a livello tecnico, non per chi deve acquistare.

Infatti con la prima rev, usi le rese che ti ritrovi e la microarchittura rattoppata, con la rev, 2, usi il meglio del PP, rattoppando al meglio la micro.
Questo ovviamente non è una scusa, problemi del competitor che sta dietro.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Raptor +40% di prestazioni, supera il 5950X di +35%, l'architettura ibrida Intel è una bomba. Ne siamo sicuri? Un 5950X con un chiplet in più aumenterebbe le prestazioni almeno del 45%, quindi con un'area maggiore inferiore all'aumento di Raptor e ottenendo prestazioni superiori.

No perchè non ha alcun senso sto paragone.
Non puoi collegare un CCD alla membro di segugio, per farlo devi rivedere l'interposer e l'I/O.
L'I/O passerebbe a quasi 200mm2, più un altro CCD, roba da circa 16mtransistor.

In questi casi, in MT staresti sopra, ma con un dislivello netto sui transistor.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

A parole farebbe effetto Raptor, prestazioni aumentate... ma commercialmente? La resa di un monolitico con un aumento dell'area del 30/40% non è uno scherzo, ancor più con l'aumento delle frequenze... se poi per aumentare l'appetibilità per far dimenticare il consumo gli applica un prezzo inferiore ad Alder, commercialmente l'architettura ibrida sarebbe una Waterloo per Intel.

Ragiona sempre come zen 2 vs zen 3, anche li hai aumentato la frequenza grazie alle migliori rese. Le rese di un mono sui 215-250 e 150 sulla mid, non sono certo problemi.
Su TSMC un die medio da 600mm2 (un die da 3090ti) costa 230$, immagina un die da 215-250mm2, che tra l'altro verrà venduto a 6/700 euro almeno.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Col cacchio che AMD spenderebbe soldi e tempo per l'ibrido Intel.

Nel mobile sarà ibrida, non vedo perchè non seguire anche il desktop

[Feidar]

Originariamente inviato da amon.akira

ahah amd ancora non ti dice il tdp di zen4 che esce tra 2mesi e ora vuoi la dichiarazione ufficiale amd di cosa farà nel 2024, c'è l intervista che ha postato prima paolo in cui chiedono ad amd se l ibrido può essere un vantaggio e la risposta è si ma con uno scheduler adeguato. altrimenti diceva no e stop.

poi c'è il rumor di strix point serie 8 zen5 big.little, visto che i rumor qui sono praticamente ufficiosità non faticherete a crederlo XD

Tagliando corto, nessuna fonte.

[amon.akira]

Originariamente inviato da Feidar

Tagliando corto, nessuna fonte.

esatto, come il 99% delle discussioni qui

[Gyammy85]

Originariamente inviato da amon.akira

esatto, come il 99% delle discussioni qui

Devo ancora capire dove si voglia andare a parare con questi discorsi

Intel sa di avere un ht che è rimasto al 2010 come efficienza, quindi fa la cosa più facile e si inventa i core piccolini fisici "eh ma 16 core e 24 thread non 16 32" niente sapendo che anche fossero 16/32 cambierebbe poco e niente

Non vedo perché AMD debba imbarcarsi a spendere risorse su un qualcosa che non è necessaria, solo per avere la cosina come intel, e fra parentesi, il sistema operativo non distingue i core bellini da quelli paciocchini

Poi vabbè se la gente si mette a nastro "ahhhhhh i core green i core green" Amd glieli fa eh, della serie basta che la smetti

[ReDeX]

Originariamente inviato da LicSqualo

Si, grazie. Ma la questione che mi si pone è quanto Microsoft sia decisa a spendere delle proprie risorse dedicandole a questo nuovo aspetto, alle relative problematiche presenti e future ed alle soluzioni.

Microsoft non lavora gratis, sicuramente avrà ricevuto un lauto compenso da parte di Intel per implementare il nuovo scheduler in Windows 11.
Se Intel continuerà ad utilizzare un'architettura ibrida, e se AMD deciderà di utilizzare una propria versione di architettura ibrida significa che gli accordi con Microsoft in tal senso sono già stati presi.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da mikael84

L'ibrido serve per aumentare il MT non il ST. Sono i core programmati per alte frequenze.
Sono quasi 2x in area. AMD ha investito molto sulle cache, Intel sui core, tanto che per la prima volta fuori dai 14nm, ha rivisto il decode da 4 a 6 ed aumentato le porte da 10 a 12.

E' questo il punto, con risorse differenti seguono risorse differenti.
Se ad AMD aumentare la cache a core (compresa la L3) non è un problema in MCM e/o in impilazione, mentre invece lo è per Intel, le soluzioni saranno differenti, non è solamente un discorso di scelta giusta, ma la scelta giusta con nanometria/features e quant'altro soggettive.

Un esempio a cactus, Epyc X64 con quasi 1GB di L3, è una cosa che può fare solamente AMD con l'impilazione, e se Intel vuole ottenere più prestazioni e non può scegliere la via della L3 industriale, ovviamente deve prendere altre strade, come tu riporti decode e varie.

A parti inverse AMD avrebbe fatto suppergiù come Intel e idem Intel come AMD. Ma alla fin fine, ciò che ha fatto AMD con la L3 impilata, ha un costo minimo di produzione e di R&D per arrivare a quanto invece Intel ha fatto con le altre strade.
Un 5800X3D fa più FPS di un Alder? Quanto è costata l'R&D della L3 impilata? Quanto costa un die di L3 impilata prodotta a parte? Quanto costa un 5800X3D vs 5800X ad AMD e quanto costa invece ad Intel dover offrire un 12900KS per ottenere più FPS vs Zen3?

Non ci facciamo mancare nulla.


Tolta la IGPU rimangono 180mm2 d'area, dove però, non abbiamo la certezza della densità completamente uguale, se non sulle aree delle cache.
A livello di core siamo mediamente simili, ma Intel ha speso per roba inutile come le AVX512, che sono buona parte dell'area.

Zen dal canto suo, totalizza quasi 10,5k transistor, che su un die monolitico sarebbero circa 205mm2.

A livello di core siamo mediamente uguali (potrebbe variare di 2/3mm2, ma bisogna considerare le AVX, superiore nei P core, assente negli E core), cambia la cache, zen ha speso per 64mb l3, intel per la l2.

Da quel che si sa, Intel ha etichettato il suo 10nm Intel7 perchè ha una densità equivalente al 7nm TSMC... se ha bleffato anche in questo, non so che dire.

I consumi, in quanto in multi dovresti mettere 12 core, aumentando il die, andando a massacrare l'efficienza.
La differenza ovviamente sarebbe dalla parte dei 12 core, più versatili, ma a che costi.
20 watt sugli e-core, vs valori 4 P core che sforano i 150 watt.

Ma è pur sempre un ragionamento di un cane che si morde la coda.
Il prodotto è per quello che è... e Alder e Raptor rappresentano un progetto su Intel7 e in monolitico.

Il punto sbagliato di tutto ciò, è che Intel ha voluto con Alder creare un prodotto competitivo in MT vs il 5950X, e il 12900K/KS ha compromessi discutibili per arrivare (quasi) allo scopo, e Raptor si ritroverà Zen4 7950X invece del 5950X... e torno a ribadire che ad AMD basterebbe aumentare i core (operazione senz'altro ben più facile utilizzando Zen4C vs lo sforzo Intel da Alder a Raptor) per asfaltare l'MT di Raptor.

Il discorso dell'implementazione ibrida è a parte... perchè a priori lo sanno anche i sassi che aumentare l'MT sul monolitico è una guerra persa in partenza se ti devi confrontare con l'avversario che produce in MCM e addirittura a nanometria più spinta. L'architettura ibrida non può compensare la produzione monolitica vs MCM considerando di arrivare a >+35% di un 5950X.

Si e come se la dice, paragonando di soli transistor Zen 2 ha die da 3800mt vs 4150mt, in un mono sarebbero circa 9,8mtransistor su un die 190mm2, ovvero lo stesso di Alder scorporata la IGPU (i numeri sono questi).
Attenzione però, la densità potrebbe essere leggermente superiore su TSMC, di cui conosciamo solo le cache.

Secondo me sbagli il conto.
Sapphire per un X54 arriva a 1600mm2, mentre Epyc X64 (7nm) è sui 1100mm2 (a memoria) di cui circa 900mm2 rapportando il motherchip da 12nm a 7nm (che in monolitico sarebbe sulla stessa nanometria).

Forse sbagli interpretando il ring della L3 Intel portandolo ai core totali, mentre un CCX X8 avrebbe comunque la L3 per 8 core e collegamento IF tra i gruppi di L3 dei CCX.

In ogni caso, se guardi il motherchip degli Epyc, pur avendo un salto da 24 linee PCI a 128 (mi pare) 3X e 4X i chiplet collegabili, non si parla assolutamente di motherchip mostruosamente immensi se rapportati al motherchip desktop.

Se AMD portasse a 24 i core nel desktop entry-level, vuoi con il 3° chiplet o vuoi con chiplet più densi (più core) Zen4C, l'aumento del motherchip sarebbe minimo, e valutando a 7nm anzichè a 5nm, probabilmente ad AMD costerebbe pure meno che lo stesso chiplet attuale prodotto a 5nm.

Rev 1 vs rev 2, è importante a livello tecnico, non per chi deve acquistare.

Se Intel ha spese superiori, aumenterà pure il prezzo finale.

Infatti con la prima rev, usi le rese che ti ritrovi e la microarchittura rattoppata, con la rev, 2, usi il meglio del PP, rattoppando al meglio la micro.

Il discorso fila a seconda dell'obbiettivo Intel.
Se per Intel è vitale aumentare le prestazioni per stare il più vicino possibile a Zen4, non necessariamente è scontato che il costo diminuirà.
Tieni presente che il PP Intel7 di Raptor aumenterà le frequenze, e questo ci dice già che Intel ha come obbiettivo di aiutare l'aumento di prestazioni. Se il nuovo PP di Raptor avesse avuto le stesse frequenze di Raptor, era scontato che Intel abbia lavorato per la resa.

Io sono convinto che Raptor costerà più di Alder, se costerà poco più di Alder, per me non è per un costo di poco superiore ma per una limata agli utili ancor più incisiva rispetto ad Alder.
Se te lo trovo, ti posto l'articolo che un Alder prodotto da TSMC sarebbe in netta perdita, al listino attuale. Che Intel abbia più margine producendo dalle sue FAB, ci sta, ma che guadagni con Alder quanto AMD con Zen3, dubito. In fin dei conti da quando AMD ha tagliato i suoi listini, non abbiamo visto una risposta Intel.

No perchè non ha alcun senso sto paragone.
Non puoi collegare un CCD alla membro di segugio, per farlo devi rivedere l'interposer e l'I/O.
L'I/O passerebbe a quasi 200mm2, più un altro CCD, roba da circa 16mtransistor.

In questi casi, in MT staresti sopra, ma con un dislivello netto sui transistor.

Come scritto sopra, come farebbe a passare a 200mm2 il motherchip di un X24 desktop con 24 linee PCI quando si parla di circa 250mm2 (mi pare) per il chiplet di un X64 Epyc con 128 linee PCI?

Ragiona sempre come zen 2 vs zen 3, anche li hai aumentato la frequenza grazie alle migliori rese. Le rese di un mono sui 215-250 e 150 sulla mid, non sono certo problemi.
Su TSMC un die medio da 600mm2 (un die da 3090ti) costa 230$, immagina un die da 215-250mm2, che tra l'altro verrà venduto a 6/700 euro almeno.

Sono 2 cose differenti, Le VGA viaggiano a metà frequenza rispetto alle CPU, e non è nemmeno lo stesso PP (quello delle VGA dovrebbe essere più orientato sulla resa rispetto a quello delle CPU, appunto perchè al momento le VGA sono monolitiche vs CPU che sono MCM).

Zen3 ha guadagnato frequenza su Zen2 per il cambio dei core del CCX da 4 a 8 e la L3 che non era più condivisa tramite IF tra i CCX del chiplet.
Il PP credo sia lo stesso... B0 in Zen3... e solo ora passa a B2 con lo scopo della resa.

Sono 2 situazioni nettamente differenti.
Zen3 +19% su Zen2 e sopra a i10 e i11, quindi che senso aveva per AMD stirare il PP per ottenere più prestazioni?
Intel doveva superare le frequenze di Zen3, a qualsiasi costo (in tutti i sensi, pure nelle rese), e Raptor se la deve vedere con Zen4.

Visto che hai messo in ballo il discorso Rev, ti faccio notare che Zen3 è +19% su Zen2. Zen4 è +25% a pari consumo e >+35% su Zen3.
Raptor DEVE guadagnare ALMENO quanto Zen4 guadagna su Zen3. Per arrivare a quel punto, Intel guarderà a tutto tranne che alla resa... dovesse vendere pure a guadagno zero.

Nel mobile sarà ibrida, non vedo perchè non seguire anche il desktop
[/quote]

Siccome dici che l'ibrido aiuta in MT, verrebbe naturale che l'ibrido partisse dai proci con più core fino ad arrivare al mobile.

Mentre abbiamo Intel che aveva annunciato l'ibrido per Alder e Sapphire, poi si è fermato ad Alder, e ha tantissimi problemi con il mobile con il coreP che non permette altezze basse, ma ovviamente impensabile realizzare il procio solamente a core E.

A prescindere dalla validità dell'ibrido, che personalmente non vedo vantaggio rispetto ai problemi, in AMD non si è ancora parlato di Zen5 ibrido. Qui nel TH il rumors è sempre accettato o meno a seconda della bandiera.

[mikael84]

Paolo, che 200mm2, l' I/O Epyc 64 è di ben 416mm2 che 200 e con 4 x i transistor.

Sulla densità di transistor, dipende dal circuito, ad esempio nelle GPU intel aveva una densità di 40mt x mm2
Su Alder non lo sappiamo con certezza, se non per quanto riguarda le cache che sono mediamente simili, un pelino meglio TSMC.

Ti faccio un altro esempio. il 5700g con meno cache l3 ed IGPU, ha 10,7mtransistor su un die da 180mm2, ovvero 60mt transistor

Questo cosa significa, che se Alder avesse densità di circa 51mt come TSMC, Meteor avrebbe una densità di circa 68mt.

..........
discorso rev. Zen 5 farà un salto probabilmente più grande, considerando che la microarchitettura verrà completamente rivista, dal frontend agli altri aspetti. si parla anche di 30%.
Se zen4 di IPC stesse sotto il 10%, a pari clock sarebbe addirittura inferiore ad Alder.

Mettere 16 core significa anche raddoppiare i consumi, infatti Torino avrà 16 core ZEN5 ridotti, che in ogni caso raddoppieranno il TDP.

[WarSide]

Mi sa che la scelta migliore è seriamente comprare un 5950X per AM4. L'ultimo canto del cigno AM4 e poi passare ad AM5 con Zen5 in futuro.

@mikael84 grazie per il tempo che spendi nello scrivere i post qui e nel 3d di nvidia. Un tuo post vale 10 articoli scritti dalla redazione!

[Piedone1113]

Originariamente inviato da mikael84

L'ibrido serve per aumentare il MT non il ST. Sono i core programmati per alte frequenze.

L'ibrido serve ad intel per aumentare in mt impossibilitata ad usare mcm.
Gli eCore di Intel sono una pezza allo stato attuale.
Sicuramente questa pezza porta valore aggiunto per l'esperienza maturata per le future cpu mobili.
Basta controllare i valori di dissipazione e capire che spinto al massimo intel consuma troppo, mentre con frequenze più umane l'efficienza è buona ( anche solo con pcore).
Intel non ha avuto tante vie da poter usare ed ha dato il massimo da quello che aveva.
Architettura esasperata e costosa, ma zero futuro.
Tanto di cappello ad Intel comunque:
ha messo su una pezza talmente ben fatta che potrebbe essere scambiata per un abito nuovo, segno che il re ancora non è morto e che solo con mcm (fine 2023?) intel potremmo farci un idea dei rapporti tra le forze.
Tutto il resto sono chiacchere da bar, o ottimi spunti di studi accademici ( come i tuoi post), l'importante è capire che quest'anno e quasi tutto il 2023 sarà il colpo di coda da parte di intel di un vecchio ed ormai anacronistico concetto di monolitico.
Comunque è sempre un piacere leggere i tuoi paper ( ti seguo molto anche nel th nvidia, anche se non rispondo di la perchè in fondo mi interessano i tuoi post tecnici e non le schede nvidia)

[amon.akira]

Originariamente inviato da Piedone1113

L'ibrido serve ad intel per aumentare in mt impossibilitata ad usare mcm.
Gli eCore di Intel sono una pezza allo stato attuale.
Sicuramente questa pezza porta valore aggiunto per l'esperienza maturata per le future cpu mobili.
Basta controllare i valori di dissipazione e capire che spinto al massimo intel consuma troppo, mentre con frequenze più umane l'efficienza è buona ( anche solo con pcore).
Intel non ha avuto tante vie da poter usare ed ha dato il massimo da quello che aveva.
Architettura esasperata e costosa, ma zero futuro.
Tanto di cappello ad Intel comunque:
ha messo su una pezza talmente ben fatta che potrebbe essere scambiata per un abito nuovo, segno che il re ancora non è morto e che solo con mcm (fine 2023?) intel potremmo farci un idea dei rapporti tra le forze.
Tutto il resto sono chiacchere da bar, o ottimi spunti di studi accademici ( come i tuoi post), l'importante è capire che quest'anno e quasi tutto il 2023 sarà il colpo di coda da parte di intel di un vecchio ed ormai anacronistico concetto di monolitico.
Comunque è sempre un piacere leggere i tuoi paper ( ti seguo molto anche nel th nvidia, anche se non rispondo di la perchè in fondo mi interessano i tuoi post tecnici e non le schede nvidia)

meteor mcm+big.little

zen5 mcm+big.little quasi sicuramente

il principio è buono, come lo è l mcm...inutile prendere posizione...poi se vi ritroverete uno zen5 eterogeneo cosa succede non comprate piu nulla per principio?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da mikael84

Paolo, che 200mm2, l' I/O Epyc 64 è di ben 416mm2 che 200 e con 4 x i transistor.

416mm2 a 12nm. Il 7nm è del 50% più denso... (e il motherchip di Zen4 è a 7nm) quanto fa?

208mm2... se sarebbero 208mm2, per 8 chiplet con 128 linee PCI, come farebbe il motherchip di un teorico Zen4 3 chiplet con 24 linee PCI ad essere grande tanto quanto quello di un Epyc con 8 chiplet, 8 canali DDR, 128 linee PCI? Dai...

Non so le dimensioni del chiplet Zen4, ma tra il supporto AVX512 e un incremento IPC del +8/+10%, non penso proprio che raddoppi i transistor... quindi è difficile che il chiplet Zen4 possa essere più grande del chiplet Zen3. La iGPU sembra essere un 2 CU con consumo max 5W... e a 6nm dovrebbe essere uno sputo. Il motherchip passa da 12nm a 7nm, a me da' l'idea di un'area Zen4 APU addirittura inferiore a Zen3 X86.

Considerando un MCM a blocchi, cioè chiplet X8 a 5nm HPC con resa X (e costo massimo nanometria top), iGPU a 6nm con resa Y (bella rodata e silicio economico), motherchip a 7nm, iper rodato e ancor più economico.

E può inserire il jolli della L3 impilata.

E per quando arriverà Meteor, AMD dovrebbe già aver recuperato l'R&D e abbassare ulteriormente il listino... e sarà su produzione Zen4C 4nm per i chiplet, con frequenze più alte del 5nm a pari consumo... ed il resto rodato, pronto per Zen5 per il 2024.

Sulla densità di transistor, dipende dal circuito, ad esempio nelle GPU intel aveva una densità di 40mt x mm2
Su Alder non lo sappiamo con certezza, se non per quanto riguarda le cache che sono mediamente simili, un pelino meglio TSMC.

Si ma non puoi paragonare la resa di un die per VGA che lavora a 2-2,5GHz con un altro PP a quello di Alder che lavora a 5,3GHz...

Ti faccio un altro esempio. il 5700g con meno cache l3 ed IGPU, ha 10,7mtransistor su un die da 180mm2, ovvero 60mt transistor
Questo cosa significa, che se Alder avesse densità di circa 51mt come TSMC, Meteor avrebbe una densità di circa 68mt.

Ma sono ipotesi.
Mi pare di ricordare che nella stesura della CPU, la distanza tra i transistor varia a seconda della frequenza... ed anche ci sono circuiti con densità proprie, tipo le cache.

..........
discorso rev. Zen 5 farà un salto probabilmente più grande, considerando che la microarchitettura verrà completamente rivista, dal frontend agli altri aspetti. si parla anche di 30%.
Se zen4 di IPC stesse sotto il 10%, a pari clock sarebbe addirittura inferiore ad Alder.

L'IPC conta e non conta, perchè si rapporta alla frequenza, e la frequenza dipende dal consumo (funziona così, non possiamo ignorare sempre il consumo solo perchè è Intel che pompa a 250W).

AMD riporta +25% di prestazioni a parità di consumo... che è lordo tra IPC e frequenza. Partendo che l'aumento IPC è tra +8% e +10%, possiamo dedurre che l'aumento di frequenza a pari consumo sia del +15%.

Infatti l'aumento prestazionale di Zen4 su Zen3 è +25% a pari consumo. Che poi l'IPC sia "solo" dell'8/10% e il silicio +15% di frequenza, poco importa, se a pari consumo = +25%.

P.S.
Io principalmente uso il PC in MT con carico 100%... e quanto consuma (che alla fine si traduce in calore) è importante. Qui fanno sembrare che Alder scaldi pure meno di Zen3..., ma ciò che leggo è ben diverso.
https://www.hwupgrade.it/articoli/pe...ure_index.html
100° per i Pcore e 85° per gli E core per un tempo ridotto quale il bench CB23, il tutto con un AIO 360, quando un 5950X ottiene un punteggio superiore con un DS-15 ad aria non superando i 70°, alla faccia che i Raptor non scaldano... Non può che fare felice un 7950X che a pari consumo (e a pari dissipazione), con un DS-15 Noctua ad aria otterrebbe +25% su un 5950X. Sai che m'importa se avesse -1% di IPC vs Alder?

Mettere 16 core significa anche raddoppiare i consumi, infatti Torino avrà 16 core ZEN5 ridotti, che in ogni caso raddoppieranno il TDP.

Perchè? Zen5 aumenta i core perchè passa al 3nm... come puoi dire che raddoppierà i consumi?

Un 3800X X16 7nm consuma anche meno del 2700X X8, ma il 3800X aveva dalla sua il 7nm vs il 12nm del 2700X.

Il 5nm TSMC lo da' per -50% di consumo circa vs il 7nm... ma AMD ha speso la migliore efficienza sulla frequenza più che sull'IPC.

Il 3nm sarà certamente più efficiente del 5nm, se AMD come sembra punterà ad un corposo aumento di IPC, non avrà bisogno di frequenze alte a tutto pro dell'efficienza.

Non posso dire che un X16 Zen5 3nm consumerà quanto un X8 Zen4 5nm, ma per certo non il doppio. Si parla di Epyc Zen5 fino a 256 core 512TH.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da amon.akira

meteor mcm+big.little

zen5 mcm+big.little quasi sicuramente

il principio è buono, come lo è l mcm...inutile prendere posizione...poi se vi ritroverete uno zen5 eterogeneo cosa succede non comprate piu nulla per principio?

Tu continui a pensare all'ibrido Intel come esempio da seguire, mentre l'ibrido Intel è creato per la disponibilità tecnologica Intel attuale, ovvero monolitico.

Rifletti un attimo, in Alder abbiamo un core P che richiede un PP silicio di 5,3GHz, ed un core E che richiederebbe un PP silicio ottimizzato per max 4GHz, ma essendo il tutto prodotto in monolitico, ovviamente si va di PP ottimizzato per 5,3GHz e costoso.

Ora pensa un Alder in MCM a blocchi, dove i core P sullo stesso PP di Intel7, ma i core E con un PP efficiente a misura per le frequenze del core E, magari su silicio a nanometria meno spinta e quindi più economico.

Faccio notare... se un core lo spari a 5GHz, certo che la differenza di consumo la vedi se a 7nm o 5nm... ma se la frequenza fosse 4GHz, la differenza sarebbe minima, forse irrisoria se il PP del 7nm ottimizzato per il core E.

Oltre a ciò, il chiplet dei core E a metà costo rispetto al chiplet dei core P... unito alla resa dell'MCM. E qualsiasi cambio architetturale ad una frazione di R&D, tipo esempio cambiare uno o più chiplet, con tipo di core, nanometria silicio e quant'altro.

O ti aspetti che AMD butti nel cestino l'MCM a blocchi buttando via il vantaggio di poter utilizzare nanometrie a piacere per fare una zuppa di core e L3 nello stesso chiplet?

[mikael84]

Originariamente inviato da WarSide

Mi sa che la scelta migliore è seriamente comprare un 5950X per AM4. L'ultimo canto del cigno AM4 e poi passare ad AM5 con Zen5 in futuro.

@mikael84 grazie per il tempo che spendi nello scrivere i post qui e nel 3d di nvidia. Un tuo post vale 10 articoli scritti dalla redazione!

Ma no, sono un semplice appassionato, felice cmq, che quanto postato sia stato apprezzato.

Originariamente inviato da Piedone1113

L'ibrido serve ad intel per aumentare in mt impossibilitata ad usare mcm.
Gli eCore di Intel sono una pezza allo stato attuale.
Sicuramente questa pezza porta valore aggiunto per l'esperienza maturata per le future cpu mobili.
Basta controllare i valori di dissipazione e capire che spinto al massimo intel consuma troppo, mentre con frequenze più umane l'efficienza è buona ( anche solo con pcore).
Intel non ha avuto tante vie da poter usare ed ha dato il massimo da quello che aveva.
Architettura esasperata e costosa, ma zero futuro.
Tanto di cappello ad Intel comunque:
ha messo su una pezza talmente ben fatta che potrebbe essere scambiata per un abito nuovo, segno che il re ancora non è morto e che solo con mcm (fine 2023?) intel potremmo farci un idea dei rapporti tra le forze.
Tutto il resto sono chiacchere da bar, o ottimi spunti di studi accademici ( come i tuoi post), l'importante è capire che quest'anno e quasi tutto il 2023 sarà il colpo di coda da parte di intel di un vecchio ed ormai anacronistico concetto di monolitico.
Comunque è sempre un piacere leggere i tuoi paper ( ti seguo molto anche nel th nvidia, anche se non rispondo di la perchè in fondo mi interessano i tuoi post tecnici e non le schede nvidia)

Mi fa molto piacere, credimi, soprattutto sulle GPU, visto che scrivo tanto.

[paolo.oliva2]

@mikael84.

Volevo precisare che quello che so l'ho imparato leggendo sul forum, per il resto sono un "manovale", i PC li ho assemblati per oltre 30 anni come lavoro.
Però è... la mia passione

[mikael84]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

208mm2... se sarebbero 208mm2, per 8 chiplet con 128 linee PCI, come farebbe il motherchip di un teorico Zen4 3 chiplet con 24 linee PCI ad essere grande tanto quanto quello di un Epyc con 8 chiplet, 8 canali DDR, 128 linee PCI? Dai...

Ok con la densità ci siamo, però non capisco il perchè hai diviso il 415mm2, quando l/O x16 è sempre 125mm2.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Non so le dimensioni del chiplet Zen4, ma tra il supporto AVX512 e un incremento IPC del +8/+10%, non penso proprio che raddoppi i transistor... quindi è difficile che il chiplet Zen4 possa essere più grande del chiplet Zen3. La iGPU sembra essere un 2 CU con consumo max 5W... e a 6nm dovrebbe essere uno sputo. Il motherchip passa da 12nm a 7nm, a me da' l'idea di un'area Zen4 APU addirittura inferiore a Zen3 X86.

Considerando un MCM a blocchi, cioè chiplet X8 a 5nm HPC con resa X (e costo massimo nanometria top), iGPU a 6nm con resa Y (bella rodata e silicio economico), motherchip a 7nm, iper rodato e ancor più economico.

E può inserire il jolli della L3 impilata.

Te lo riposto, l'I/O sarà uguale per x16, certo perde quello sputo per la IGPU
I ccd, passerebbero da 4,15mt a 5,4mt con una densità di 1,5x (che è quella utilizzata da tesla (stiamo abbastanza alti), quindi siamo li, anche se Intel 4, partirà con 1,34x (quindi AMD partirebbe pure in vantaggio a questo).


Ora scorporando la IGPU, dove collegheresti un 64 core ad un 200mm2.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

E per quando arriverà Meteor, AMD dovrebbe già aver recuperato l'R&D e abbassare ulteriormente il listino... e sarà su produzione Zen4C 4nm per i chiplet, con frequenze più alte del 5nm a pari consumo... ed il resto rodato, pronto per Zen5 per il 2024.

Beh, che AMD sia avanti non lo scopriamo oggi, sotto questo punto di vista.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Si ma non puoi paragonare la resa di un die per VGA che lavora a 2-2,5GHz con un altro PP a quello di Alder che lavora a 5,3GHz...

Che non c'entra molto, dipende da vari fattori..
Il PP di intel si è rivelato più scarso dei samsung 10nm, infatti da 1,6 delle prime discrete 10nm utilizzando l'EUV a 6nm TSMC è passata a 2,45.

TSMC: Navi 21: 26,8mt/520= 51,5mt circa
Ryzen 7nm: 4150mt/81=51,5
Ryzen 12nm: 4800/192=25mt
Vega 12nm: 12,5/494=25MT
2080ti: 18,6/754: 25mt

Il clock alder dipende oltre che dal silicio, dalla configurazione dei core, o mi vuoi dire che gli FX di AMD avevano uber silici, visto che arrivavano a 5ghz.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

L'IPC conta e non conta, perchè si rapporta alla frequenza, e la frequenza dipende dal consumo (funziona così, non possiamo ignorare sempre il consumo solo perchè Intel pompa a 250W).

Ma Alder non sta sempre a 250, ci arriva per colmare il gap con l x16 in alcuni ambiti.
A 3,6 sotto il 10% starebbe sotto, come da test.
Dopo, ci mancherebbe che ZEN4, non sia nettamente superiore in efficienza, sarebbe un vero disastro altrimenti.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

AMD riporta +25% di prestazioni a parità di consumo... che è lordo tra IPC e frequenza. Partendo che l'aumento IPC è tra +8% e +10%, possiamo dedurre che l'aumento di frequenza a pari consumo sia del +15%.

Ora... Zen4 viaggerebbe a +15% di frequenza allo stesso consumo... quindi del +10% di IPC dei core P di Alder, se ne può fregare altamente, perchè nel conto IPC * frequenza, avesse anche -1% di IPC, avrebbe +15% di frequenza a pari consumo.

Come sopra, si era parlato di mettere i processori a pari clock, ed abbiamo visto i risultati, poi che una abbia un'efficienza superiore, ci mancherebbe.

[mikael84]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

@mikael84.

Volevo precisare che quello che so l'ho imparato leggendo sul forum, per il resto sono un "manovale", i PC li ho assemblati per oltre 30 anni come lavoro.
Però è... la mia passione

Figurati, io dico la mia, mi fa piacere discutere, per quanto c'è il rispetto della persona, i discorsi sono sempre validi e costruttivi, anche per chi legge..

[paolo.oliva2]

Ma siamo sicuri che la iGPU sia nel motherchip e non a parte? Va bene che AMD ha fatto vedere 3 die nel package... ma la cosa non mi torna, onestamente.

In Zen4 desktop la iGPU è RDNA2, in Zen4C la iGPU passa a RDNA3, e ci sarà un modello iGPU per Phoenix ed un altro per Dragon, con Zen5 è RDNA3+, presumibile che faranno uguale, una per Zen5 e 2 per Zen5C.

Perchè AMD dovrebbe realizzare ben 6 varianti dello stesso motherchip? Oltretutto selezionandolo in base alla resa iGPU? E un die con I/O + iGPU avrà certamente una resa inferiore rispetto a I/O e iGPU separati.

Avrebbe più senso il motherchip che sarebbe lo stesso, sempre a 7nm e PCI5 come ha detto ha detto AMD fino a Zen5 e varianti compreso.

Poi non credo sia manco saggio posizionare tutta la logica I/O che mi pare abbastanza sensibile al calore, accanto alla iGPU che nei modelli top produrrebbe certamente un calore consistente.

Boh... poi credo che sfruttando la memoria condivisa X86 e iGPU, vedrei meglio un sistema con L4, e lì l'impilazione per aumentare la capacità, lasciando invariata la L3 dei chiplet.
Cioè, impilare la L3 ad ogni chiplet ha un costo sicuramente più alto che impilare solamente una ipotetica L4 anche si di capacità maggiore, condivisa e inclusiva.

[paolo.oliva2]

Ultime info su Zen4 su AM4

https://hothardware.com/news/no-zen-...he-cpu-instead

Il sito ungherese ProHardver! era stanco delle voci, a quanto pare, ed è andato dritto alla fonte: i fornitori di schede madri. Il sito non elabora con quali fornitori ha parlato, ma secondo ProHardver! , nessun prodotto del genere è in arrivo. Il sito afferma che una tale costruzione, Zen 4 su AM4, sarebbe molto difficile perché la presa AM5 è un LGA con un'altezza inferiore inferiore, ma la stessa altezza superiore della presa PGA di AM4. I chiplet sono apparentemente progettati per sfruttare questo spazio verticale extra, quindi non si adatteranno a un pacchetto AM4.

di nuovo c'è questo. Il 5900X3D CI SARA'

ProHardver! continua dicendo che, secondo le aziende con cui ha parlato, c'è un altro prodotto in arrivo per Socket AM4, ma che è un altro design Zen 3 con 3D V-Cache. Il processore in questione sarebbe sicuramente conosciuto come Ryzen 9 5900X3D, vale a dire che è presumibilmente un processore a dodici core che utilizza due CCD, ciascuno con il proprio chiplet V-Cache 3D da 64 MB.
Ciò darebbe al chip un totale di 192 MB di cache L3 e lo renderebbe sicuramente un mostro per i giochi

Il 5800X3D assolve il suo compito di aumentare gli FPS, ma rimane un X8 con MT da X8.

Il 5900X3D avrebbe +50% di core ed aumenterebbe considerevolmente l'MT del 5800X3D.

Da tenere in considerazione un punto... nel 5800X3D la L3 impilata "serve" 8 core, ma i chiplet del 5900 sono X6, quindi ogni core avrebbe il +33% di L3. Poi chissà se il doppio di L3 impilata possa portare altro vantaggio.

[paolo.oliva2]

AMD Dragon Range: la CPU mobile Zen4 a 16 core 32TH 55W TDP

https://www.hdblog.it/hardware/artic...le-specifiche/

Nessun dettaglio su possibili date di lancio o sui prezzi, ipotizziamo però che Dragon Range possa debuttare nella prima parte del 2023 dopo il lancio dei modelli Zen4 desktop e delle relative proposte di Intel.

Questi processori avranno frequenze Boost nell'ordine dei 4,8-5 GHz, mentre per quanto riguarda la GPU troveremo un chip basato su architettura RDNA2 (AMD Phoenix monterà RDNA3), garantendo comunque prestazioni decenti nel gaming 1080p; il TDP di Dragon Range si collocherà probabilmente nell'ordine dei 55W (programmabile), mentre non mancheranno il supporto PCI-E 5.0 e DDR5 (si vocifera DDR5 8400).

AMD Phoenix Point ci farà giocare su laptop ultraleggeri

https://www.tomshw.it/hardware/amd-p...-ultraleggeri/