Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[s-y]

sui motivi della attuale capacità di 'output' del sistema di analisi dei tamponi credo se ne parlerà sempre più in futuro, non necessariamente in forum di discussione ma in luoghi un pò più austeri

[ryan78]

Originariamente inviato da cronos1990

Secondo me la discussione sta diventando un "tutti contro tutti" su alcuni aspetti volutamente strumentalizzati. E per come la vedo io, come spesso accade ognuno legge quel che vuole nelle parole degli altri, non quello che sta cercando di esprimere.

Prendiamo il discorso dati ed esperti, esempio lampante di queste ultime pagine. Sicuramente chi è stato chiamato dal Governo per fornire informazioni e soluzioni di natura prettamente scientifica avrà fornito un quadro da un lato più "estremo" su come agire, dall'altro valutazioni basate sui numeri e le conoscenze finora acquisite.
D'altro canto, qui (chi per dare ragione al governo, chi per dare contro a certe decisioni) si sta, come detto, strumentalizzando troppo questa banale realtà. Anche chi "chiede i dati" dopo che è stato tacciato di esprimere opinioni opinabili senza dati: mi pare solo un attacco a chi ha fatto una semplice richiesta.

Perchè poi le soluzioni fornite dagli scienziati non necessariamente sono quelle prese poi dal Governo, anzi quasi sempre non lo sono mai. Al netto delle capacità dei nostri Parlamentari e Ministri di comprendere quello che gli viene detto dagli esperti, resta il fatto che loro hanno anche altre due preoccupazioni cui tenere conto.
La prima quella di gestire le altre problematiche del paese, sia quelle dovute alla situazione d'emergenza che quelle che ci portiamo dietro da anni. Per cui i disagi sociali, economici e via dicendo.
La seconda (decisamente poco nobile) quella del proprio tornaconto personale... perchè è stupido nasconderlo, hanno una certa "propensione" al badare prima di tutto a loro stessi e i loro privilegi.

Molto probabilmente le indicazioni degli esperti sono quella di una chiusura totale, o comunque fortemente penalizzante per tutto il resto. Ma gli "esperti" hanno un punto di vista meramente scientifico e medico. Se si rischia la diffusione del contagio facendo qualunque tipo di assembramento, l'esperto di cui sopra ti dirà di evitarli del tutto. Non di fare ingressi scaglionati, di creare settordici regole di distanziamento, di cambiare gli orari o di prenotare il ristorante anzichè presentarsi solo al momento della cena.

L'ho già detto tempo fa, lo ripeto: la politica, soprattutto a livello nazionale, è un gioco di compromessi. E lo è tanto più nel momento in cui ogni partito cerca di non perdere consensi (o, se possibile, di aumentarlo). Devono quindi far collimare le esigenze di scienziati/medici con quelli di chi rischia di rimanere senza lavoro, di chi soffre a livello sociale, di chi ha l'azienda che rischia di chiudere e anche (purtroppo) dell'amico che gli fa un servizio dedicato.
Prima dell'ultimo DPCM molti hanno considerato le scelte del governo troppo "blande". Ma è una diretta conseguenza di cercare di "far contenti tutti". Prendere posizioni troppo nette vuol dire assumersi la responsabilità di scontrarsi volutamente contro almeno una delle parti interessate. E sappiamo benissimo che i nostri governanti non vogliono correre questo rischio.

Io ritengo che in una situazione del genere, devi avere la forza di prendere decisioni che porteranno a fare scontenti talune categorie, se ovviamente queste scelte permettono di salvaguardare al meglio qualcosa di più importante delle singole richieste disattese.
Stare nel mezzo vuol dire non scontentare nessuno, ma anche non prendere decisioni adeguate.


Per quanto mi riguarda, SE leggete quello che ho scritto ieri senza pregiudizi, non ho scritto che gli "esperti con i dati" stanno prendendo le decisioni giuste (anzi, ho scritto il contrario). Ho scritto che chi sta prendendo le decisioni ha gli elementi e un certo tipo di competenze che forniscono un quadro della situazione ben più preciso e ampio di quello che abbiamo noi, che commentiamo senza avere alcun riferimento "concreto". Ma ci basiamo solo sul nostro vissuto, che però a livello statistico e di reale visione globale del paese conta in maniera insignificante.

Questo non vuol dire che non si possa commentare, tanto meno che non si possa aver ragione. Ma è anche una cosa difficile da verificare perchè quel commento è frutto solo delle nostre sensazioni e punti di vista.
Al tempo stesso chi ci comanda non necessariamente sta facendo bene, pur avendo ben più informazioni di noi. Informazioni che, beninteso, non sono necessariamente solo sul virus (diffusione, contagi, tamponi, malati, morti, guariti, asintomatici, etc. etc. etc.) ma anche di natura demografica di vario tipo.
Perchè (esempio per assurdo, per capirci) a che serve chiudere i ristoranti dalle 18 se in una regione i ristoranti sono sempre mezzi vuoti, garantendo il distanziamento sociale praticamente tutto l'anno da sempre? In quel caso basterebbe prendere alcune norme di base (mascherina, gel all'ingresso, tavoli distanziati).
Questo anche per dire (uno dei tanti temi che si potrebbero mettere sul tavolo) che le norme a livello nazionale devono essere tali da non essere troppo restrittive, al fine di concedere agli enti localizzati (regioni, poi comuni) la possibilità di creare norme ad hoc per il loro territorio. Questo senza entrare nel merito di come questo andrebbe fatto, altro grosso problema.


Io l'unica cosa che contesto nei commenti in questo topic è che ci prendiamo la briga di parlare male delle decisioni finora prese (me compreso) senza esserci mai soffermati a capire la logica che ci sta dietro a quelle scelte.

Chiudere tour court i ristoranti e non so che altro dalle 18 senza appello è una soluzione "semplice e banale" ad un problema estremamente complesso. Ma non sappiamo se è stata una decisione "di getto" fatta senza troppo pensarci, o frutto di una lunga discussione dove ci si è resi conto, alla fine, che soluzioni più complesse avrebbero portato problemi ancora maggiori.
E ancora: questo tipo di ragionamenti (se sono stati fatti) hanno un peso reale se si hanno dati e informazioni per poterli fare.
E le motivazioni che portano ad una scelta sono per certi versi più importanti delle scelte stesse.



Ho scritto di getto e non c'ho voglia di rileggere

Sono abbastanza d'accordo con te, ma non ho voglia di estrapolare le parti. Per buona parte lo sono

Originariamente inviato da s-y

cmq oggettivamente una strada può/poteva essere quella di aumentare le corse
ma altrettanto oggettivamente non può essere questione di non saperlo, ma di non poter farlo. se per via di costi, o logiche di parte, o interessi locali, cambia anche abbastanza poco in questo contesto

se poi altri preferiscono pensare che basti premere un bottone da remoto, poco si può aggiungere

paradossale doverlo scrivere in un forum di discussione, ma su molti degli argomenti trattati, le chiacchiere tendono sempre più a stare a zero

puoi spiegarmi (senza polemica) perché a distanza di mesi e di post che dicono sempre le stessa cosa (tipo il non senso di scrivere nel forum le stesse cose) sei ancora in questa discussione a scrivere le stesse cose? Non sei diverso da NOI che scriviamo le stesse cose. Giusto per puntualizzare un attimo, sempre senza polemica .

Di cosa dovremmo parlare in QUESTA discussione? Puoi illuminarci? Thx.

Originariamente inviato da 386DX40

Imho verrebbe da chiedersi se tutti, proprio tutti, riuscissero ad usare un' applicazione di tracing per quanto lodevole e intelligente sia concettualmente, si troverebbero invece che 20.000 positivi ipotetici al giorno forse 200.000 positivi ipotetici al giorno creando dieci volte il panico tra i potenziali neo-esposti al contagio giornalieri che chiederebbero subito di fare un tampone.
Esistono paesi che possono quotidianamente sopportare non solo il "tracing" digitale che pare facile, ma il supporto immediato medico/reale di una possibile tale quantità di persone che si riverserebbero sui medici di famiglia gia' sotto stress, fare tamponi, quarantene precauzionali, seguire le persone a casa e di fatto comunque alla fine.. avere piu' persone in quarantena che a lavoro..

Non hai tutti i torti. I medici di base non so quanto sarebbero contenti di gestire le centinaia di telefonate.

[maxsy]

https://www.nurse24.it/infermiere/at...l-infermi.html

Rimini: 70 auto medici infermieri danneggiate

[s-y]

Originariamente inviato da ryan78

puoi spiegarmi (senza polemica) perché a distanza di mesi e di post che dicono sempre le stessa cosa (tipo il non senso di scrivere nel forum le stesse cose) sei ancora in questa discussione a scrivere le stesse cose? Non sei diverso da NOI che scriviamo le stesse cose. Giusto per puntualizzare un attimo, sempre senza polemica .

Di cosa dovremmo parlare in QUESTA discussione? Puoi illuminarci? Thx.

come al solito interpreti come se il senso fosse censorio, ovviamente senza polemica, che basta metterlo tra parentesi

btw, tanto per sottolineare la mia scarsa convinzione sull'utilità pratica di questa discussione, specifico che il mio essere concorde su alcune questioni non dipende da 'sto thread. diamoci meno importanza, se possibile certo

[cronos1990]

Originariamente inviato da ryan78

Non hai tutti i torti. I medici di base non so quanto sarebbero contenti di gestire le centinaia di telefonate.

I medici di base sono già al collasso.

Ti farei leggere cosa scrive su Whatsapp quello che conosco che lavora a Milano (ripeto: Milano), basta quello per farsi venire i brividi.
Ovviamente non riporterò quello che dice al mio gruppo in privato, ma fidati che dipinge una situazione infernale. E ancora non siamo nella situazione di Febbraio.

[zappy]

Originariamente inviato da Pino90

Falso. Il governo ha dovuto riscrivere il testo della legge perchè giudicata anti costituzionale. Questo ha ritardato l'applicazione delle stesse misure di una settimana.

l'ho sentito ora in radio...

[Pino90]

Originariamente inviato da zappy

l'ho sentito ora in radio...

Vivendo qui ho avuto modo di seguire la vicenda che si protrae da due settimane ormai.

[zappy]

Originariamente inviato da canislupus

...Poi ripeto... da quello che tu hai detto emerge solo una considerazione: si va a tentativi...
....
Ora tra un mezzo pubblico iper-affollato (se vuoi esco e ti faccio due foto in qualsiasi ora del giorno) e un ristorante dove le distanze al tavolo sono pienamente rispettate, PROBABILISTICAMENTE parlando dove sarà più possibile un contagio?....

1) non è che sono proprio tentativi a caso...
2) sul bus magari stai 20 minuti, le porte si aprono ogni minuto o meno, con mascherina e bocca chiusa. Al ristorante magari 2 ore al chiuso, e per forza senza mascherina, e con bocca aperta parlando e mangiando.

non so cosa sia più a rischio... forse le 2 ore a bocca aperta sputazzando qua e là.

e poi chiudendo i ristoranti "svuoti" anche i trasporti, che possono essere dedicati ad attività indispensabili. se chiudi i trasporti e lasci aperti i ristoranti causi molti più problemi di mobilità anche a chi deve andare in fabbrica a produrre o in ospedale a fare l'infermiere.

è OVVIO cosa vada chiuso prioritariamente, non nascondiamoci dietro un dito. Qualcuno paga? certo, ma la logica e la ragione dicono che è meglio che paghino pochi piuttosto che tutti, e poi si vedrà come "compensare" il danno.

[canislupus]

Originariamente inviato da Mparlav

Oggi in Russia scatta la chiusura completa per bar e ristoranti dalle 23 alle 6.
In Germania si riunirà domani il governo con i rappresentanti dei land per nuove misure restrittive, si vocifera la chiusura completa di bar e ristorante come già sta' avvenendo in alcune zone.

Quindi... guardando solo i numeri dei contagiati... o la Germania ha un principio di cautela più alto del nostro (ne dubito) oppure qualcosa non torna... alcuni sostenevano che i loro contagi fossero solo quelli con sintomi.. possibile?

Originariamente inviato da Mparlav

Bastavano 5 minuti di ricerca.

https://science.sciencemag.org/content/370/6515/406

tu vuoi sapere quante persone si sono contagiate in ogni specifico luogo?
Installa l'app di contact tracing a tutti e lo saprai

Altrimenti devi andare su base statistica limitandoti alle domande rivolte ai positivi ed affidandoti alla loro sincerità, che è quello che si è fatto negli ultimi 7 mesi in un po' tutto il mondo e sulla base del quale hanno fatto quel genere di studi, ma ancor di più preso decisioni.
Naturalmente se prendi decisioni devi mettere in conto di sbagliare, è così che funziona ovunque ed in qualsiasi campo.

Quindi confermi che si vada a sensazione...
Ho fatto delle interviste e qualcuno mi ha detto che è andato al ristorante piuttosto che al cinema o a teatro o è entrato in una palestra...
Se fossero quelli i luoghi di contagio mi attenderei (da non esperto) che si creerebbero dei focolai e avrei diversi casi di infezione... un po' come è stato evidenziato nelle RSA...

Originariamente inviato da cronos1990

Secondo me la discussione sta diventando un "tutti contro tutti" su alcuni aspetti volutamente strumentalizzati. E per come la vedo io, come spesso accade ognuno legge quel che vuole nelle parole degli altri, non quello che sta cercando di esprimere.

Prendiamo il discorso dati ed esperti, esempio lampante di queste ultime pagine. Sicuramente chi è stato chiamato dal Governo per fornire informazioni e soluzioni di natura prettamente scientifica avrà fornito un quadro da un lato più "estremo" su come agire, dall'altro valutazioni basate sui numeri e le conoscenze finora acquisite.
D'altro canto, qui (chi per dare ragione al governo, chi per dare contro a certe decisioni) si sta, come detto, strumentalizzando troppo questa banale realtà. Anche chi "chiede i dati" dopo che è stato tacciato di esprimere opinioni opinabili senza dati: mi pare solo un attacco a chi ha fatto una semplice richiesta.

Perchè poi le soluzioni fornite dagli scienziati non necessariamente sono quelle prese poi dal Governo, anzi quasi sempre non lo sono mai. Al netto delle capacità dei nostri Parlamentari e Ministri di comprendere quello che gli viene detto dagli esperti, resta il fatto che loro hanno anche altre due preoccupazioni cui tenere conto.
La prima quella di gestire le altre problematiche del paese, sia quelle dovute alla situazione d'emergenza che quelle che ci portiamo dietro da anni. Per cui i disagi sociali, economici e via dicendo.
La seconda (decisamente poco nobile) quella del proprio tornaconto personale... perchè è stupido nasconderlo, hanno una certa "propensione" al badare prima di tutto a loro stessi e i loro privilegi.

Molto probabilmente le indicazioni degli esperti sono quella di una chiusura totale, o comunque fortemente penalizzante per tutto il resto. Ma gli "esperti" hanno un punto di vista meramente scientifico e medico. Se si rischia la diffusione del contagio facendo qualunque tipo di assembramento, l'esperto di cui sopra ti dirà di evitarli del tutto. Non di fare ingressi scaglionati, di creare settordici regole di distanziamento, di cambiare gli orari o di prenotare il ristorante anzichè presentarsi solo al momento della cena.

L'ho già detto tempo fa, lo ripeto: la politica, soprattutto a livello nazionale, è un gioco di compromessi. E lo è tanto più nel momento in cui ogni partito cerca di non perdere consensi (o, se possibile, di aumentarlo). Devono quindi far collimare le esigenze di scienziati/medici con quelli di chi rischia di rimanere senza lavoro, di chi soffre a livello sociale, di chi ha l'azienda che rischia di chiudere e anche (purtroppo) dell'amico che gli fa un servizio dedicato.
Prima dell'ultimo DPCM molti hanno considerato le scelte del governo troppo "blande". Ma è una diretta conseguenza di cercare di "far contenti tutti". Prendere posizioni troppo nette vuol dire assumersi la responsabilità di scontrarsi volutamente contro almeno una delle parti interessate. E sappiamo benissimo che i nostri governanti non vogliono correre questo rischio.

Io ritengo che in una situazione del genere, devi avere la forza di prendere decisioni che porteranno a fare scontenti talune categorie, se ovviamente queste scelte permettono di salvaguardare al meglio qualcosa di più importante delle singole richieste disattese.
Stare nel mezzo vuol dire non scontentare nessuno, ma anche non prendere decisioni adeguate.


Per quanto mi riguarda, SE leggete quello che ho scritto ieri senza pregiudizi, non ho scritto che gli "esperti con i dati" stanno prendendo le decisioni giuste (anzi, ho scritto il contrario). Ho scritto che chi sta prendendo le decisioni ha gli elementi e un certo tipo di competenze che forniscono un quadro della situazione ben più preciso e ampio di quello che abbiamo noi, che commentiamo senza avere alcun riferimento "concreto". Ma ci basiamo solo sul nostro vissuto, che però a livello statistico e di reale visione globale del paese conta in maniera insignificante.

Questo non vuol dire che non si possa commentare, tanto meno che non si possa aver ragione. Ma è anche una cosa difficile da verificare perchè quel commento è frutto solo delle nostre sensazioni e punti di vista.
Al tempo stesso chi ci comanda non necessariamente sta facendo bene, pur avendo ben più informazioni di noi. Informazioni che, beninteso, non sono necessariamente solo sul virus (diffusione, contagi, tamponi, malati, morti, guariti, asintomatici, etc. etc. etc.) ma anche di natura demografica di vario tipo.
Perchè (esempio per assurdo, per capirci) a che serve chiudere i ristoranti dalle 18 se in una regione i ristoranti sono sempre mezzi vuoti, garantendo il distanziamento sociale praticamente tutto l'anno da sempre? In quel caso basterebbe prendere alcune norme di base (mascherina, gel all'ingresso, tavoli distanziati).
Questo anche per dire (uno dei tanti temi che si potrebbero mettere sul tavolo) che le norme a livello nazionale devono essere tali da non essere troppo restrittive, al fine di concedere agli enti localizzati (regioni, poi comuni) la possibilità di creare norme ad hoc per il loro territorio. Questo senza entrare nel merito di come questo andrebbe fatto, altro grosso problema.


Io l'unica cosa che contesto nei commenti in questo topic è che ci prendiamo la briga di parlare male delle decisioni finora prese (me compreso) senza esserci mai soffermati a capire la logica che ci sta dietro a quelle scelte.

Chiudere tour court i ristoranti e non so che altro dalle 18 senza appello è una soluzione "semplice e banale" ad un problema estremamente complesso. Ma non sappiamo se è stata una decisione "di getto" fatta senza troppo pensarci, o frutto di una lunga discussione dove ci si è resi conto, alla fine, che soluzioni più complesse avrebbero portato problemi ancora maggiori.
E ancora: questo tipo di ragionamenti (se sono stati fatti) hanno un peso reale se si hanno dati e informazioni per poterli fare.
E le motivazioni che portano ad una scelta sono per certi versi più importanti delle scelte stesse.



Ho scritto di getto e non c'ho voglia di rileggere

Del tuo discorso, molto interessante, prendo solo una parte.
Quindi per farla breve... in assenza di dati statistici, è possibile esprimere delle perplessità (magari sbagliate) sul fatto che operare certe scelte non sia per forza di cose un mantra da accettare come verità assoluta solo perchè espresse da un CTS?
Che non significa voler sostenere di essere noi dei geni e gli altri tutti stupidi..

[s-y]

Originariamente inviato da maxsy

https://www.nurse24.it/infermiere/at...l-infermi.html

Rimini: 70 auto medici infermieri danneggiate

quasi spero che ci siano dietro logiche precise e innominabili
o almeno sarebbe meno preoccupante (nel paradosso)

[s-y]

Originariamente inviato da canislupus

non sia per forza di cose un mantra

domanda, lo sai vero che nella pratica un mantra è una ripetizione simil ossessiva?

[canislupus]

Originariamente inviato da zappy

1) non è che sono proprio tentativi a caso...
2) sul bus magari stai 20 minuti, le porte si aprono ogni minuto o meno, con mascherina e bocca chiusa. Al ristorante magari 2 ore al chiuso, e per forza senza mascherina, e con bocca aperta parlando e mangiando.

non so cosa sia più a rischio... forse le 2 ore a bocca aperta sputazzando qua e là.

e poi chiudendo i ristoranti "svuoti" anche i trasporti, che possono essere dedicati ad attività indispensabili. se chiudi i trasporti e lasci aperti i ristoranti causi molti più problemi di mobilità anche a chi deve andare in fabbrica a produrre o in ospedale a fare l'infermiere.

è OVVIO cosa vada chiuso prioritariamente, non nascondiamoci dietro un dito. Qualcuno paga? certo, ma la logica e la ragione dicono che è meglio che paghino pochi piuttosto che tutti, e poi si vedrà come "compensare" il danno.

Io ho visto file chilometriche di persone per entrare negli autobus, con gente che si accalca e raramente le distanze sono tanto brevi da coprire che ci stai solo 20 minuti (forse nei piccoli paesi... nei grandi centri urbani, anche brevi spostamenti richiedono tempi molto lunghi).
In un ristorante le distanze tra i commensali dello stesso tavolo non sono rispettate (altrimenti devi avere la sala del re ), ma tra altre persone assolutamente sì, quindi dovrebbe essere ragionevolmente più difficile.
In un autobus in un giorno normale hai migliaia di contatti... in un ristorante non puoi arrivare a quei numeri.
In un ristorante non ci vai tutti i giorni, in un autobus la probabilità che tu lo utilizzi è molto più alta (specie se lo prendi per andare a lavoro o a scuola).
Si tratta di statistica...
Tu vai 5 volte a settimana al ristorante?
In un ristorante puoi avere 1.000 o 2.000 persone che si incontrano casualmente senza alcun legame (affettivo o di "congiunzione") in un giorno?
In un ristorante puoi trovarti a pochi centimetri dal viso di un'altra persona a te completamente sconosciuta?
In un ristorante hai un controllo sulla igienizzazione delle mani e uso della mascherina all'ingresso e nello spostamento negli spazi condivisi?
In un ristorante vai la sera con i mezzi pubblici?
La verità è che chiudere un esercizio commerciale prima ha un impatto sulle dinamiche delle persone, limitare al 50% i trasporti ha un impatto ben più elevato, ma A MIA OPINIONE sarebbe molto più efficiente.
Lo scrivo e forse non sarò smentito (anche se mi auguro invece di esserlo e anche malamente), ma secondo me prima di un mese vedremo delle restrizioni ANCHE in tal senso.

[ryan78]

Originariamente inviato da s-y

come al solito interpreti come se il senso fosse censorio, ovviamente senza polemica, che basta metterlo tra parentesi

btw, tanto per sottolineare la mia scarsa convinzione sull'utilità pratica di questa discussione, specifico che il mio essere concorde su alcune questioni non dipende da 'sto thread. diamoci meno importanza, se possibile certo

Come devo scriverlo? Con, senza, con le quadre? Non va mai bene nulla...

Comunque il fatto che tu ritenga inutile questa discussione (lato pratico) si era capito. Legittimo pensiero. Però il tuo mantra del "diamoci meno importanza", "vincere il ragionino", ecc..., non è diverso dallo scrivere sempre le stesse cose. Tra l'altro è una tua convinzione che lo scrivere proprie idee nasconda un intimo bisogno di affermazione. Io e altri nel thread almeno cerchiamo di argomentare. Ci si espone e si può anche sbagliare e tornare sui propri passi. Se ci riesci anche tu sarebbe apprezzato. Se non ci riesci o non vuoi allora mi chiedo quale apporto forniscano i tuoi commenti identici (non ho voglia di farti il collage, ma fidati che il leit motiv è sempre quello) in una discussione che per tua affermazione "ha una scarsa utilità pratica".

Un po' come uno che entra in una locanda, assaggia un vino che non gli piace, però continua a berlo lamentandosi che fa schifo o che vendano sempre lo stesso vino.

{[(sempre senza polemica)]}

[386DX40]

Come gia' opinato in precedenza, gira che rigira se prendiamo la efficienza come metro di giudizio, la coperta per qualsiasi Paese e' corta se non cortissima e alla fine che chiudi gli esercizi, che chiudi i bus o quel che si vuole, si necessita che la gente si incontri il meno possibile. La differenza come ho spesso ipotizzato però è riuscire nel messaggio e trovare una scelta organizzativa che non potra mai essere un "vincono tutti" ma semmai al massimo un "meno peggio per tutti".

[cronos1990]

Originariamente inviato da canislupus

Del tuo discorso, molto interessante, prendo solo una parte.
Quindi per farla breve... in assenza di dati statistici, è possibile esprimere delle perplessità (magari sbagliate) sul fatto che operare certe scelte non sia per forza di cose un mantra da accettare come verità assoluta solo perchè espresse da un CTS?
Che non significa voler sostenere di essere noi dei geni e gli altri tutti stupidi..

Io parto dal presupposto che un esperto che lavora in un certo campo e ci ha investito tempo nello studio, abbia competenze tali per capirci "qualcosa di più" dei comuni mortali.

Uno dei problemi della società attuale è che sembra che basti andare a leggere sulla wikipedia o la notizia di facebook per diventare degli esperti. La diffusione delle informazioni (tralascio il capitolo fake-news e complottari vari) è sicuramente un bene per la società, ma questo non ci deve arrogare il diritto di saperne di più di un esperto dopo aver letto un paio di link in 30 minuti.
Che è quello che troppo spesso accade.

Questo non vuol dire che l'esperto di turno "non sbaglia". Se devi operarti per (che so) rimuovere la milza, vai da un chirurgo, non certo il falegname sottocasa.
Ma se poi il chirurgo sbaglia e ti procura un danno, non è che puoi dire che era meglio andare dal falegname.

Quando si parla di temi complessi come quelli attuali, che non hanno solo una base scientifica legata a dati numerici certi, è chiaro che nessuno potrà darti risposte sicure al 100%. Soprattutto quando hai di fronte un nemico che conosci solo parzialmente.
La "genialata" di turno potrà anche venire alla casalinga di Voghera, trovando una soluzione che è migliore delle altre. Ciò non toglie che questa eventualità è altamente improbabile, sicuramente nasce dalla visione del suo solo punto di vista e per certo arriva del tutto casuale perchè si basa sul... nulla.

Se tu, o io, devo scegliere a chi far prendere le decisioni in merito al paese, chi prendi: le casalinghe di Voghera o un team composto da scienziati, economisti e sociologi?
Se io domani faccio 6 al superenalotto con una schedina da 6 numeri, esulto perchè sono diventato ricco. Ma non esulto di certo per le mie capacità nell'individuare i numeri.

Ciò non toglie, ripeto, che non si possano esprimere opinioni anche senza avere conoscenze in merito. Anzi, comunque la discussione, purchè civile e rispettosa del pensiero altrui (oltre che delle competenze), può comunque portare ad un beneficio, fosse anche un qualche tipo di ragionamento che l'esperto di turno non aveva considerato e gli permette di trovare una soluzione non pensata prima.


Quello che trovo del tutto immotivato è pensare che noi in un forum abbiamo ragione mentre quelli al governo sono idioti (si, quello è vero, sono idioti ) che prendono decisioni a caso sicuramente errate. Questo non possiamo dirlo; può benissimo essere che la nostra soluzione l'abbiano considerata e scartata perchè troppo penalizzante per altre questioni, o è stata ritenuta inutile/irrealizzabile sulla base delle loro informazioni.
Quello che trovo del tutto immotivato è pretendere la ragione su un argomento del quale ne sappiamo molto meno di chi quell'argomento lo studia da anni.
Per questo evito di dare risposte certe ai vari problemi che finora si sono presentati. Ho le mie idee ovviamente, i miei pensieri e qualche competenza credo di averla; ma sono anche conscio che ho un quadro estremamente limitato della situazione, tale per cui io per primo dubito di quello che penso.

[alemar78]

Originariamente inviato da ryan78

cercherò di essere più chiaro sulla mia battuta riguardo la casalinga di Voghera.
Ciciolo74 aveva scritto che probabilmente il governo aveva scelto la via "facile" come soluzione al problema Covid. La via facile consiste banalmente nella scelta di non far incontrare le persone. La via facile però non tiene conto degli aspetti economici che sono altrettanto importanti o ne tiene conto molto poco (non che la salute non lo sia, intendiamoci).

Qualche post prima si era dibattuto sul fatto che teoricamente al governo (tutto quanto, compresi i tecnici) dovremmo avere menti superiori alla media, menti che non si fermano alle opzioni "facili". È un po' come se tu hai un problema di questo genere: "ogni volta che vado al lavoro mi fa male la gamba e non so come risolvere questo problema". Allora arriva l'esperto pagato fior di euro e ti dice: "semplice non andare al lavoro". Allora mi chiedo se per ottenere risposte del genere sia necessario ricorrere a individui ben pagati la cui unica proposta è quella di, come spesso di dice, tagliare la testa al toro. Mi aspetterei delle proposte un pelo più complesse e che richiedano uno sforzo superiore. Se poi c'è anche un po' di coerenza ancora meglio, evitando di creare squilibri sociali del tipo:"io sì e tu no" senza apparenti motivi tecnici e funzionali.

La battuta sulla casalinga di Voghera era chiarissima e ho capito perfettamente il senso di quello che volevi dire. Ma è costruita su un errore logico: Ciciolo74 ha scritto che probabilmente il governo ha scelto la via più facile (rispettabilissima opinione, ma soggettiva) e tu hai preso quella frase, l'hai trasformata in una verità "oggettiva" su cui costruire la tua conclusione ovvero che un esperto pagato fior di euro abbia tirato un dado a 21 facce per partorire la soluzione che poteva partorire chiunque. Ovviamente sto estremizzando per sdrammatizzare la discussione... Quindi, mentre io, non avendo dati a disposizione, sospendo il giudizio, tu invece, non avendo tanto quanto me i dati a disposizione hai deciso di esprimere un giudizio, che non avendo il supporto dei dati è un pre-giudizio. Nulla esclude che i dati ti diano effettivamente ragione, ma servono appunto quelli per confermarlo. Il fatto che ti vengano dati o te li cerchi da solo è secondario. Il concetto è che in assenza di dati il tuo non è un giudizio, ma un pre-giudizio. E non sto dando una connotazione negativa al termine pre-giudizio, sia chiaro.

Originariamente inviato da ryan78

Se (ipotesi) una commissione di tecnici sanitari ha stabilito che non sarà possibile contenere la pandemia e che entro 2 mesi si andrà al collasso, che senso ha fare il tira e molla del un po' aperto e un po' chiuso? Fra due mesi ci sarà comunque il picco (ipotesi). È un test per non mandare in malora tutto quanto?

Ecco ad esempio, le mia opinione su questo è molto simile alla tua: non era forse meglio a questo punto chiudere tutto subito?
E mi chiedo, perchè allora non è stato fatto? Probabilmente non è stato fatto perchè, prima di chiudere tutto, si è cercato, attraverso queste misure parziali, di rallentare la crescita della curva in modo tale da renderla gestibile.
Chiudendo tutto subito la curva si sarebbe ridotta di più? Senza dubbio, ma una chiusura parziale, permettendo comunque a qualcuno di continuare a lavorare, pur con delle limitazioni, dal punto di vista economico è meno dannosa, rispetto ad una chiusura totale.
Detto questo, temo comunque, che malgrado ciò, la curva non calerà a sufficienza e tra 1 o 2 settimane saremo qui a parlare di lockdown...

In generale condivido l'approccio di Cronos1990 che lo esprime probabilmente meglio di come non sia riuscito a fare io nei mie post...

[CYRANO]

Originariamente inviato da zappy

puoi per favore evitare caratteri cubitali ogni post, grazie

jawol er commandant!



Clmslmslmslmsòm

[s-y]

@ryan78

fantastico, adesso siamo all'analisi psicologica da tastiera

a me pare piuttosto che tu e st'altro state da mesi cercando di monopolizzare il thread, e se qualcuno si intromette, dopo averlo accusato di voler limitare la propria libertà, partono i pipponi

mi spiace ma non attacca. peace

[CYRANO]

A vicenza hanno chiuso l'accesso all'ospedale agli informatori scientifici... fonte mio cuggino



Cnslsllsls

[canislupus]

Originariamente inviato da s-y

domanda, lo sai vero che nella pratica un mantra è una ripetizione simil ossessiva?

mantra inteso come ripetere in maniera ossessiva di aver fiducia...