[Thread Ufficiale] Pile/Batterie ricaricabili

[gerko]

Può darsi che anche chi ha scritto positivamente lo pensi, ma c'è una fallosità che fa pensare di starne alla larga.

Buone feste a tutti.

[DOC-BROWN]

Originariamente inviato da gerko

Può darsi che anche chi ha scritto positivamente lo pensi, ma c'è una fallosità che fa pensare di starne alla larga.

Buone feste a tutti.

gia' ma rimane il fatto che la percentuale "negativa" ( dal 8 al 10% ) e'

davvero tanto e la dice lunga ....

[gerko]

Sono daccordo.

[Geppo Smart]

Sicuramente starei molto attento nella scelta, scartando a priori oggetti di "madre ignota". Non che questo sia una assoluta garanzia, ma sicuramente limita la probabilità di acquistare prodotti di infima qualità. Per quanto riguarda la capacità, il valore di targa irrealisticamente alto, a mio parere, dovrebbe già essere un ottimo motivo di esclusione. Mi ricorda l'offerta di flash disk di capacità stratosferiche a prezzi ridicoli. Purtroppo c'è sempre l'incauto che le acquista pensando di aver fatto "un affare"..... se è vero che un prodotto che costa molto non è garanzia di qualità, è generalmente vero il contrario: un prodotto che costa poco (in relazione alle prestazioni), è difficilmente un prodotto di qualità.

Non avevo valutato la possibilità dello "sfondamento" del mosfet del convertitore step-down (estremamente ridotta se dimensionato correttamente e protetto), ma in effetti i danni che può provocare un circuito del genere mal progettato vanno ben oltre la perdita di qualche batteria. La presenza di un limitatore "crowbar" sarebbe assolutamente indispensabile.

Un motivo in più (se quelli citati non fossero sufficienti) per starne alla larga.

[DOC-BROWN]

Originariamente inviato da Geppo Smart

Sicuramente starei molto attento nella scelta, scartando a priori oggetti di "madre ignota". Non che questo sia una assoluta garanzia, ma sicuramente limita la probabilità di acquistare prodotti di infima qualità. Per quanto riguarda la capacità, il valore di targa irrealisticamente alto, a mio parere, dovrebbe già essere un ottimo motivo di esclusione. Mi ricorda l'offerta di flash disk di capacità stratosferiche a prezzi ridicoli. Purtroppo c'è sempre l'incauto che le acquista pensando di aver fatto "un affare"..... se è vero che un prodotto che costa molto non è garanzia di qualità, è generalmente vero il contrario: un prodotto che costa poco (in relazione alle prestazioni), è difficilmente un prodotto di qualità.

Non avevo valutato la possibilità dello "sfondamento" del mosfet del convertitore step-down (estremamente ridotta se dimensionato correttamente e protetto), ma in effetti i danni che può provocare un circuito del genere mal progettato vanno ben oltre la perdita di qualche batteria. La presenza di un limitatore "crowbar" sarebbe assolutamente indispensabile.

Un motivo in più (se quelli citati non fossero sufficienti) per starne alla larga.

che tra l'altro e' molto strana sta cosa .... ma leggendo diverse recensioni

dove appunto parlano di questo GRAVE DIFETTO con conseguente rialzo

della tensione da 1,5V ai classici 4 Volt delle litio.... la cosa e' davvero

MOLTO preoccupante , pile da scartare !!!


ciaoooo

[Geppo Smart]

Originariamente inviato da DOC-BROWN

che tra l'altro e' molto strana sta cosa ....

Beh, proprio strana non è, piuttosto una possibilità di guasto intrinseca del tipo di circuito. Devo dire che nella mia esperienza, pur avendo lavorato per anni nel campo specifico, non mi è mai successo. La probabilità di un guasto del genere si può ridurre notevolmente utilizzando convertitori current mode (inerentemente protetti da sovraccarico), con un dimensionamento appropriato e utilizzando componenti di qualità, ma comunque la probabilità di un guasto del genere non può mai essere azzerata.
Per risolvere il problema alla radice sarebbe opportuno utilizzare circuitazioni diverse (tipo Sepic) che inerentemente non connettono comunque mai ingresso-uscita nel caso di "sfondamento" del dispositivo di commutazione. Semplicemente il dispositivo cessa di funzionare.

Ma come ho già detto, di "problemini" ancora ne vedo molti in questo tipo di batterie e il mio naso mi dice di starne alla larga fintanto che (e se) le cose evolveranno da molti punti di vista.

Come al solito, emerge una delle leggi "universali": "Fare qualcosa può essere abbastanza semplice, farlo bene è assai più complicato".

[DOC-BROWN]

Originariamente inviato da Geppo Smart

Beh, proprio strana non è, piuttosto una possibilità di guasto intrinseca del tipo di circuito. Devo dire che nella mia esperienza, pur avendo lavorato per anni nel campo specifico, non mi è mai successo. La probabilità di un guasto del genere si può ridurre notevolmente utilizzando convertitori current mode (inerentemente protetti da sovraccarico), con un dimensionamento appropriato e utilizzando componenti di qualità, ma comunque la probabilità di un guasto del genere non può mai essere azzerata.
Per risolvere il problema alla radice sarebbe opportuno utilizzare circuitazioni diverse (tipo Sepic) che inerentemente non connettono comunque mai ingresso-uscita nel caso di "sfondamento" del dispositivo di commutazione. Semplicemente il dispositivo cessa di funzionare.

Ma come ho già detto, di "problemini" ancora ne vedo molti in questo tipo di batterie e il mio naso mi dice di starne alla larga fintanto che (e se) le cose evolveranno da molti punti di vista.

Come al solito, emerge una delle leggi "universali": "Fare qualcosa può essere abbastanza semplice, farlo bene è assai più complicato".

eri nel settore , bene .... allora ti chiedo , mi sono sempre chiesto come mai

appunto negli alimentatori switching (ma quelli seri da vari ampere ! ) NON

esiste appunto un circuito come nei "lineari" per la sovratensione in uscita

OVT ... e da varie fonti mi e' stato detto perche' NON succede in quella

tipologia , quindi vera questa cosa ?


PS per le pile che sia SOLO dovuto a una cattiva progettazione quindi ?

[Geppo Smart]

Originariamente inviato da DOC-BROWN

eri nel settore , bene .... allora ti chiedo , mi sono sempre chiesto come mai

appunto negli alimentatori switching (ma quelli seri da vari ampere ! ) NON

esiste appunto un circuito come nei "lineari" per la sovratensione in uscita

OVT ... e da varie fonti mi e' stato detto perche' NON succede in quella

tipologia , quindi vera questa cosa ?

Domanda che richiederebbe "un poema" come risposta. In ogni caso considero la risposta che ti hanno dato, come falsa in buona misura o quantomeno fuorviante.
Bisognerebbe innanzitutto capire di cosa si sta parlando, di tipologie di alimentatori switching ne esistono molte e ognuna ha le sue peculiarità, i suoi vantaggi e suoi svantaggi. Una risposta valida "universalmente" ha poco senso.
In ogni caso, se proprio devo sforzarmi di "tagliare le cose con l'accetta", come minimo devo però fare almeno una precisazione: se si parla di "overvoltage" dovuto, come nel caso di uno step down non isolato, allo "sfondamento" del dispositivo di commutazione l'unica cosa che potrebbe salvarti è la presenza di una robusta protezione "crowbar" che mette in corto l'uscita e che di conseguenza provoca la fusione del fusibile di protezione, ammesso che la velocità di intervento sia sufficientemente elevata.
Se viceversa si parla di alimentatori di tipo isolato, essendo il circuito di ingresso, dove è presente il(i) dispositivo(i) di commutazione, separato galvanicamente dal circuito di uscita da un trasformatore, il guasto (interruzione o cortocircuito) del dispositivo di commutazione non ha generalmente conseguenze nefaste sulla tensione di uscita, ma........ non ci si deve dimenticare che gran parte di questi dispositivi sono circuiti che usano un anello di reazione che serve a migliorare il fattore di stabilizzazione della tensione di uscita e che viceversa potrebbe, in caso di guasto, portare la tensione di uscita a valori pericolosi (l'anello di regolazione, non il dispositivo di commutazione).
In ogni caso, nei controllori sofisticati, esistono protezioni specifiche per evitare che in caso di guasto dell'anello di regolazione, la tensione di uscita possa assumere valori pericolosi.

Originariamente inviato da DOC-BROWN

PS per le pile che sia SOLO dovuto a una cattiva progettazione quindi ?

Questo mi pare scontato. Probabile sottodimensionamento dei componenti, scarsa qualità degli stessi e mancanza di protezione da sovraccarico. Questi a mio parere i principali indiziati. Inoltre scelta di una circuitazione che in caso di guasto rischia di provocare danni al dispositivo su cui sono montate.
Dalla loro si può dire che il circuito deve essere il più piccolo e il meno costoso possibile per evidenti motivi e non è facile far quadrare le cose.

In quanto detto sopra ho volutamente trascurato errori nella stabilizzazione dell'anello di reazione (errori di progettazione) a cui nessun alimentatore è immune. Non sarebbe la prima volta che trovo alimentatori di commercio (anche lineari) che hanno comportamenti al limite del "codice penale". Uno dei test che faccio sempre ai miei alimentatori (acquistati o autoprodotti) è quello di connettere all'uscita dell'alimentatore un circuito composto da un dispositivo di commutazione che chiude sull'uscita una resistenza (anti-induttiva) di valore adeguato per far circolare il 80% della corrente massima di targa, oltre ad una seconda resistenza connessa direttamente all'uscita per far circolare costantemente una corrente pari al 10% di quella massima di targa. Il dispositivo di commutazione (di solito un mosfet) viene poi pilotato ad onda quadra con un segnale a frequenza variabile da pochi Hz a qualche kHz. La corrente estratta dall'uscita dell'alimentatore varia in questo modo tra il 10% e il 90% sotto il controllo dell'onda quadra. Monitorando l'uscita dell'alimentatore con un oscilloscopio si vede il comportamento alle variazioni di carico. Non di rado capita di scoprire che alimentatori evidentemente mal progettati, producono, in corrispondenza dei fronti dell'onda quadra, tensioni di uscita che si innalzano anche oltre il 30% rispetto al valore di tensione di uscita nominale, con il rischio di distruggere i circuiti che alimentano.

[DOC-BROWN]

grazie Geppo che dire ..... ottimo !!!!


magari mi hanno dato una info vera a meta' , nel senso tu dici :

" In ogni caso, nei controllori sofisticati, esistono protezioni specifiche per evitare che in caso di guasto dell'anello di regolazione, la tensione di uscita possa assumere valori pericolosi."

quindi che NON possa si possa avere per un guasto una alta tensione in uscita , proprio x quel motivo che scrivi tu ?




DUBBIO amletico che credo abbiano avuto tutti .....

ma per far durare il piu a lungo uno switching, meglio quindi

- tenerlo sempre collegato alla 220V

- spegnerlo ogni volta che non si usa l'apparato

qui ci sono 2 scuole di pensiero con i relativi pro e contro... che dici ?

[Geppo Smart]

Originariamente inviato da DOC-BROWN

magari mi hanno dato una info vera a meta' , nel senso tu dici :

" In ogni caso, nei controllori sofisticati, esistono protezioni specifiche per evitare che in caso di guasto dell'anello di regolazione, la tensione di uscita possa assumere valori pericolosi."

Se l'anello di reazione si interrompe per un ipotetico guasto, la tensione di controllo che perviene al controllore diminuisce, cosa che viene interpretata dal controllore come una diminuzione della tensione di uscita che quindi deve essere "recuperata". Il risultato è che la tensione di uscita sale a valori anormali e pericolosi per la circuiteria connessa all'uscita dell'alimentatore.
Per questo motivo, alcuni controllori integrano un circuito di OVP (Over Voltage Protection) che è in grado di "capire" se la tensione di controllo è fuori dal campo dei valori che dovrebbero essere presenti quando l'anello funziona correttamente e blocca il controllore.

Originariamente inviato da DOC-BROWN

DUBBIO amletico che credo abbiano avuto tutti .....

ma per far durare il piu a lungo uno switching, meglio quindi

- tenerlo sempre collegato alla 220V

- spegnerlo ogni volta che non si usa l'apparato

qui ci sono 2 scuole di pensiero con i relativi pro e contro... che dici ?

Sarò sincero: mi pare un tipico problema di "lana caprina".....
Usateli come vi fa più comodo.........
Se è vero che i guasti sono più probabili nelle fasi di maggior stress (quindi all'accensione e allo spengimento) è anche vero che più lungo è il periodo di utilizzo e maggiore è la probabilità che si verifichi un guasto.
In generale si potrebbe dire che un alimentatore acceso e spento ogni mezz'ora ha maggiore probabilità di guastarsi di uno che sta accesso fisso, ma comunque dichiarazioni del genere senza conoscere il contesto operativo vanno comunque prese "cum grano salis".

[hc900]

Originariamente inviato da DOC-BROWN

grazie Geppo che dire ..... ottimo !!!!


magari mi hanno dato una info vera a meta' , nel senso tu dici :

" In ogni caso, nei controllori sofisticati, esistono protezioni specifiche per evitare che in caso di guasto dell'anello di regolazione, la tensione di uscita possa assumere valori pericolosi."

quindi che NON possa si possa avere per un guasto una alta tensione in uscita , proprio x quel motivo che scrivi tu ?




DUBBIO amletico che credo abbiano avuto tutti .....

ma per far durare il piu a lungo uno switching, meglio quindi

- tenerlo sempre collegato alla 220V

- spegnerlo ogni volta che non si usa l'apparato

qui ci sono 2 scuole di pensiero con i relativi pro e contro... che dici ?

Se lo tieni spento tutto l'hanno non potrebbe anche gustarsi mai, ma pure così c'è chi dissente in merito.

Da parte mia rilevo che i circuiti di ingresso AC possono essere ottimizzati per restare sempre accesi o spenti ogni volta che serve.
I primi arrivano a consumare anche meno di 0,5 Watt, ma scassano i sentimenti della rete elettrica alla prima connessione della spina di alimentazione.
Arrivando ad incollare i contatti dei relè delle prese radiocomandate 16A per domotica: ogni singolo caso va valutato senza generalizzare i risultati riscontrati sul campo.

[DOC-BROWN]

Originariamente inviato da hc900

Se lo tieni spento tutto l'hanno non potrebbe anche gustarsi mai, ma pure così c'è chi dissente in merito.

Da parte mia rilevo che i circuiti di ingresso AC possono essere ottimizzati per restare sempre accesi o spenti ogni volta che serve.
I primi arrivano a consumare anche meno di 0,5 Watt, ma scassano i sentimenti della rete elettrica alla prima connessione della spina di alimentazione.
Arrivando ad incollare i contatti dei relè delle prese radiocomandate 16A per domotica: ogni singolo caso va valutato senza generalizzare i risultati riscontrati sul campo.

azz... questo tuo concetto mi e' poco chiaro, quindi ?

[hc900]

Quindi se fai l'installatore devi pensare bene cosa proporre, studiando il singolo caso e i prodotti disponibili, altrimenti lasci attaccato tutto per non sbagliare.

[Geppo Smart]

Originariamente inviato da DOC-BROWN

azz... questo tuo concetto mi e' poco chiaro, quindi ?

Suppongo che hc900 si riferisca al fatto che gran parte degli alimentatori switching hanno correnti di "inrush" molto alte (correnti di spunto quando vengono collegati all'alimentazione) che in diversi casi possono mettere in crisi sia i limitatori a protezione dell'impianto (magnototermici) come pure gli interruttori differenziali a causa dei condensatori sempre presenti tra fase-neutro e terra. A maggior ragione i contatti dei piccoli relè presenti nelle prese "intelligenti" utilizzate in domotica che tenderanno a "incollarsi".
Prova ad alimentare "di schianto" un'aula con anche soltanto una decina di PC e il problema ti sarà evidente.....
Per mitigare il problema vengono sempre utilizzati dei termistori nel circuito di ingresso degli alimentatori ma in ogni caso il fenomeno è ben evidente e va tenuto in considerazione.
Esistono comunque dei circuiti specifici, relativamente complessi, che si possono utilizzare per ridurre considerevolmente il problema, ma normalmente non sono utilizzati negli alimentatori commerciali. Se non ricordo male, comunque, qualche produttore ha messo in commercio qualcosa del genere, come accessorio, da inserire in serie all'ingresso di alimentazione per mitigare il problema, ma sono poco diffusi (anche per gli evidenti problemi di costo).

[hc900]

Dunque sei a conoscenza dei fatti, e del fatto che dopo un blackout capita che il PC faccia cadere gli interruttori di sicurezza degli impianti elettrici.

Per fare bella figura basta alimentare il PC passando per un UPS che contiene i circuiti smorzatori adatti alla situazione.

[Geppo Smart]

Originariamente inviato da hc900

Dunque sei a conoscenza dei fatti, e del fatto che dopo un blackout capita che il PC faccia cadere gli interruttori di sicurezza degli impianti elettrici.

Per fare bella figura basta alimentare il PC passando per un UPS che contiene i circuiti smorzatori adatti alla situazione.

Al di là della mia conoscenza specifica degli alimentatori switching, considerando che ho amministrato per anni reti con 300 PC, sarebbe insolito che non conoscessi il problema
Purtroppo, in generale, la presenza di UPS "distribuiti" non mitiga il problema dello sgancio dell'interruttore differenziale (non il magneto-termico) che va risolto altrimenti.

[hc900]

Originariamente inviato da Geppo Smart

Purtroppo, in generale, la presenza di UPS "distribuiti" non mitiga il problema dello sgancio dell'interruttore differenziale (non il magneto-termico) che va risolto altrimenti.

Quindi è una questione di marche la possibile soluzione del problema citato.

Avvio in batteria UPS per meno di un secondo e poi allaccio alla rete elettrica, non è la regola, ma una scelta di vari costruttori.

Agli inizi era difficile gestire reti PC e monitor con importanti capacità antidisturbo verso la terra, calcolate per reti bifase, ma applicate su reti monofase, bastava avere solo 5 postazioni PC per restare spesso al buio. Quindi solo la sostituzione dei differenziali era l'unica strada percorribile.

Oggi più che le dispersioni istantanee verso terra, gli alimentatori switching fanno un botto di corrente iniziale tra fase e neutro, che rende bene l'idea di come mai si sia passati dagli interruttori di alimentazione ai pulsanti di Stand-by.
In gioco ci sono PC con alimentatori da solo 200 Watt massimi che fanno suonare i magneto-termici, oltre che ad incollare i contatti dei relè da 16 Ampere.

Chissà quali altri nuovi problemi vedremo in futuro?

[Geppo Smart]

Originariamente inviato da hc900

Quindi è una questione di marche la possibile soluzione del problema citato.

Avvio in batteria UPS per meno di un secondo e poi allaccio alla rete elettrica, non è la regola, ma una scelta di vari costruttori.

Agli inizi era difficile gestire reti PC e monitor con importanti capacità antidisturbo verso la terra, calcolate per reti bifase, ma applicate su reti monofase, bastava avere solo 5 postazioni PC per restare spesso al buio. Quindi solo la sostituzione dei differenziali era l'unica strada percorribile.

Oggi più che le dispersioni istantanee verso terra, gli alimentatori switching fanno un botto di corrente iniziale tra fase e neutro, che rende bene l'idea di come mai si sia passati dagli interruttori di alimentazione ai pulsanti di Stand-by.
In gioco ci sono PC con alimentatori da solo 200 Watt massimi che fanno suonare i magneto-termici, oltre che ad incollare i contatti dei relè da 16 Ampere.

Chissà quali altri nuovi problemi vedremo in futuro?

Per le correnti di inrush le soluzioni sono varie, ma la problematica più insidiosa rimane proprio quella dei filtri di ingresso, sempre presenti se tali apparecchiature intendono superare le prove di certificazione relative alle emissioni, per la cui soluzione, a parte un consigliabile sezionamento delle linee con interruttori differenziali separati, spesso l'uovo di colombo è l'utilizzo di dispositivi di restart che nella maggioranza dei casi azzerano il problema.

[hc900]

Originariamente inviato da Geppo Smart

un consigliabile sezionamento delle linee con interruttori differenziali separati, spesso l'uovo di colombo è l'utilizzo di dispositivi di restart che nella maggioranza dei casi azzerano il problema.

Vada per il sezionamento, ho un amico elettricista che in casa tiene un quadro elettrico da grande negozio, se in casa posso farlo.

I circuiti auto-riarmanti sono una possibilità specie per i locali server, non lo ho preso in considerazione, solo perché per un momento prima del riarmo manca l'energia, quindi mi servirebbe un UPS.

Una soluzione domestica sono un paio di Ohm in serie ai cavi, rigorosamente resistenze a filo da 5 Watt. Volendo fare, anche un circuito a relè o tyristor per cortocircuitare la resistenza dopo 1 secondo dall'avvio.

Anni addietro bastava inserire una resistenza NTC di potenza, ma andava calcolata e sperimentata, per via delle troppe variabili in gioco, roba per scienziati o da museo della tecnica.

[Geppo Smart]

Originariamente inviato da hc900

Vada per il sezionamento, ho un amico elettricista che in casa tiene un quadro elettrico da grande negozio, se in casa posso farlo.

I circuiti auto-riarmanti sono una possibilità specie per i locali server, non lo ho preso in considerazione, solo perché per un momento prima del riarmo manca l'energia, quindi mi servirebbe un UPS.

Non è indispensabile l'UPS, ci sono soluzioni autonome.

Originariamente inviato da hc900

Una soluzione domestica sono un paio di Ohm in serie ai cavi, rigorosamente resistenze a filo da 5 Watt. Volendo fare, anche un circuito a relè o tyristor per cortocircuitare la resistenza dopo 1 secondo dall'avvio.

Questa viceversa, a mio parere, è la soluzione "principe" che dovrebbe essere implementata di default in tutti i dispositivi di alimentazione di potenza che hanno problemi del genere. Adesso esistono anche soluzioni commerciali che ovviamente includono ben di più che due semplici resistenze. Fare "bene" un apparecchio del genere comunque è, come al solito, ben più complicato di quanto si potrebbe pensare, se si vuole includere tutte le protezioni necessarie, per evitare che il dispositivo rischi di prendere fuoco se qualcosa internamente non fa il suo dovere. Tempo fa ho progettato un circuito del genere, anche con le necessarie protezioni, ma non volendo investire cifre importanti (visto che si trattava di qualcosa più a uso e consumo personale) non l'ho ancora implementato per mancanza di un contenitore che ritenevo adeguato (piccolo, compatto, con prese IEC). Forse prima o poi avrò voglia di progettare un contenitore "ad hoc" da realizzare con la stampante 3D.