Creare un sistema operativo (per davvero)

[DanieleC88]

Originariamente inviato da Mattyfog

ps: dimenticavo sono guide che hanno lo scopo di costrire un sistema linux da zero (io mi sono fermato alle prime 20 pagine) ciao

Io non le ho mai lette, ma sbaglio o sono guide che ti aiutano a mettere su una userland più o meno completa partendo dal solo kernel? Ti aiutano a capire la struttura di un sistema Unix-like, ma non di un kernel in generale.

[mjordan]

Originariamente inviato da DanieleC88

Io non le ho mai lette, ma sbaglio o sono guide che ti aiutano a mettere su una userland più o meno completa partendo dal solo kernel? Ti aiutano a capire la struttura di un sistema Unix-like, ma non di un kernel in generale.

Praticamente sono guide su come costruire una distribuzione Linux da zero. Sebbene non riguardino nulla circa l'os design, secondo me sono un passo necessario per capire alla perfezione un sistema Linux completo (come lavora e come sono ripartiti gli "strati"). Anche perchè non è affatto semplice

[Mattyfog]

posso farvi una domanda fuori topic???
ma all'università c'è una facoltà informatica programmazione o cosa??? e che si studia???

[DanieleC88]

Sì, ci sono Informatica ed Ingegneria Informatica.
Cosa si studia? Parecchia roba che ha a che fare più o meno direttamente con la programmazione o la progettazione e il mantenimento di sistemi informatici in senso lato. Analisi matematica, studio dell'architettura degli elaboratori fino ai componenti basilari, di linguaggi e paradigmi di programmazione diversi, algoritmi, basi di dati, etc, etc... Se hai detto di avere 14 anni allora ne hai parecchio di tempo davanti a te prima di scegliere cosa fare.

[Mattyfog]

si si che ce ne ho...
solo che a volte mi sono fatto ste domande ma non conosco nessuno che mi possa rispondere... allora ho chiesto e se foste così gentili da rispondere ancora a queste 2 domandine:
- brevemente che differenza c'è tra informatica e generia informatica???
- riguardo alla programmazione si studiano un po' tutti i linguaggi???

[DanieleC88]

Tutti tutti no, ma alcuni dei più importanti sì.

La differenza in breve? Eh, bella domanda...
Io ti silurerei con un "l'impostazione degli studi è diversa per premesse ed obiettivi", ma ti lascio a questa lettura: http://vitedigitali.blogspot.com/200...formatica.html

[Mattyfog]

Ok,

quindi mi sembra che a ingegnieria si studia + hardware mentre ad informatica si studia + software.
Comunque ho ancora tempo. Se sono 5 anni in toto ne ho ancora 10.
ciao

[DanieleC88]

Diciamo di sì... ma non ti fare adesso questi problemi, deciderai quando sarà il momento.

[mjordan]

Dico la mia: i migliori software al mondo non sono fatti nè dagli informatici nè dagli ingegneri informatici, che usano principi che entrambi NON capiscono e per cui NON hanno basi per capire, a meno di deviare dal proprio corso di studi per interesse personale e focalizzarisi sui lati realmente scientifici della questione, premettendo che nessun corso di laurea dà delle vere basi per affrontare una professione reale "qualificante", ma solo un'infarinatura generale per proseguire verso lo studio di una determinata branca a cui solo l'interesse personale può far fronte, unitamente a una buona dose di motivazione, come può essere quello di raggiungere determinati obiettivi per cercare di entrare nel mondo di una determinata industria (CG, IA, ricerca, algoritmi, compilatori, ecc. ecc.)

Premetto inoltre che potrei essere accusato di pregiudizio, ma, per come la vedo io, l'informatica è dapprima scienza, solo poi tecnica. Non la considero (e non lo è) una scienza pura, poichè ha profonde radici nella matematica e ad essa è indissolubilmente legata (il modello di Church-Turing attualmente viene classificato come "Informatica", parlando di classificazioni accademiche ma a livello culturale pare che venga considerato un modello della matematica pura, di cui l'informatica è solo un'applicazione.
Fatta tale premessa, scarto dalla dissertazione in modo totale il corso di laurea in ingegneria informatica (a cui però si applicano le stesse considerazioni) che nella maggior parte del mondo neanche esiste (negli USA esiste una corso che si chiama "computer engineering" ma non è proprio la stessa cosa).
Prendiamo alcuni esempi e analizziamo le fondamenta e le origini delle cose, nonchè l'evoluzione che il tempo ha creato: attualmente corso di laurea in Informatica (classe 23 e 26s): laurea triennale e specialistica (magistrale) con il sistema italiano, equivalente a un bachelor of science negli USA e ad una master of science, sempre negli USA. Deriva dall'evoluzione (ma molti la chiamerebbero involuzione) del corso di laurea in scienze dell'informazione, di durata quadriennale (vecchio ordinamento) ma dal quale il "mazzo di culo" (perdonate il termine) era pressochè triplo all'attuale impegno per conseguire il titolo attuale. Questo quando il corso di laurea fu istituito per la prima volta come un corso a se stante ed annesso alle facoltà di scienze matematiche, fisiche e naturali. Si, perchè prima che fosse istituito un corso di laurea a se stante, per fare l'informatico bisognava laurearsi in matematica e scegliere un percorso formativo orientato all'informatica (volgarmente chiamata "specializzazione"). Il corso di laurea in Informatica è quindi il parto di un corso di laurea in matematica, esattamente come il corso di laurea in fisica agli albori. Oggi, con i nuovi ordinamenti, ne stiamo perdendo le radici (da un lato è bene, dall'altro è malissimo). Attualmente, dopo varie proposte a livello di referendum, movenze politiche e questioni varie che non ci interessano, grazie anche al grande supporto dell'A.L.S.I. (Associazione italiana Laureati in Scienze dell'Informazione e Informatica), i laureati in tali corsi di laurea possono accedere mediante esame alla nomina di "ingegnere" con relativa iscrizione all'albo e assegnazione del titolo di ingegnere dell'informazione. Il risultato quindi è che indipendentemente dall'uno o dall'altro corso, il titolo riconosciuto sarà equipollente. Fatto questo background di evoluzioni del sapere, analizziamo cos'è il software oggi. Cerchiamo di darne una definizione, perchè se ci pensiamo superficialmente, sembra facile in realtà non lo è. Esistono software per ogni branca del sapere umano: dall'intrattenimento, come i videogiochi, alla medicina come la tac, all'ingegneria come la scienza delle costruzioni, alla geologia come le previsioni di terremoti e spostamenti crostali, alla chimica come le ossidoriduzioni, ecc. ecc. ecc. O come all'apprendimento, come ad esempio Winnie The Pooh che insegna a contare, a fare somme, sottrazioni ... A suonare una chitarra o anche come migliorare le proprie performance sessuali ( )
Ma allora, cos'è il software? Non importa cosa sia. Esso è semplicemente uno strumento. Uno strumento di creazione, analisi, studio. Fatto sta che i software piu' potenti della terra (potenti nel senso di utili al mondo, alla sua evoluzione e previsione) sono tutti software che toccano branche del sapere che un'informatico semplicemente ignora.

Venti minuti fa stavo guardano delle gallerie di immagini generate da renderer di tipo unbiased, come Maxwell Render e Fryrender: in pratica si compara la realisticità dell'immagine generata con una foto scattata su una Cornell Box reale con una Nikon D70, i cui parametri di configurazione vengono passati al renderer in questione per paragonare l'immagine generata: ovviamente un renderer di tipo unbiased, a parità di configurazione, dovrebbe restituire un'immagine pressochè identica alla fotografia, poichè l'immagine viene realizzata mediante algoritmi di descrizione della luce senza alcun espediente.

Dinanzi a un simile software, si capisce che il 90% dei suoi principi sono di natura fisica e solo il restante 10% sono di informatica (abbozzando ad cazzum le percentuali, ovviamente). Gli esamini di Fisica Generale dei corsi di laurea in Informatica sono eccessivamente basilari anche solo per approcciare simili materie (che comunque rientrano tutte nel campo della fisica, per la precisione nell'ottica, nella fisica quantistica, nella fisica della materia, fisica delle particelle elementari, ecc.). Gli esami di analisi numerica sono eccessivamente esemplificativi anche solo per poter descrivere computazionalmente simili equazioni e modelli. Chi è il miglior candidato a comprendere simili principi? Un'informatico con un'infarinatura sciacquata di Fisica o un fisico con un'infarinatura sciacquata di informatica? Io penso proprio i secondi ...

Altro giro, altra corsa, altro software. Realflow: simulatore di fluidi, sistemi di particelle, dinamica dei corpi rigidi, ecc. ecc. Fluidodinamica computazionale, metodo di lattice-boltzmann, automi cellulari, gas-dinamica... Dinamica... Fisica... Fisica a go-go. Fisica che gli informatici non sanno. E non hanno basi per saperla... Perfetto, conosco le leggi della termodinamica, so la cinematica del punto, conosco alla perfezione l'equazione di D'Alambert, la teoria sulla gravitazione, le forze, l'attrito, lo spettro delle onde e la loro classificazione... Ma non è niente che mi dia basi per continuare studi approfonditi di fisica...

Ma allora, questa computer grafica che tanto si è evoluta al punto di non considerare piu' i trucchetti del passato, che più di essere fake non erano, ma addirittura di permetterci di simulare la luce, di chi è appannaggio? Dei fisici, degli informatici, dei matematici? Di chi la capisce. Wow, ho studiato il metodo di illuminazione di Phong. Ho studiato lo shader di Blinn. L'algoritmo di Bresenham per le rette e l'algoritmo mid-point per i cerchi. Ho studiato le superfici di suddivisione e l'algoritmo di Catmull e Clark. Capisco la computer grafica? Ne ho un'infarinatura. Posso studiarla ai livelli che mi piacerebbe? Non proprio, non ho le basi per farlo: sono un'informatico, mica un fisico. Ma lasciamo il 3D, occupiamoci di immagini, che alla fine sempre grafica sono. Cos'è un'immagine? Un'informatico direbbe: sono una matrice di valori, ognuno dei quali è composto da quattro componenti, R, G, B, A. Ad una definizione del genere, probabilmente uno preparato vi boccerebbe senza troppi complimenti:"No, un'immagine è semplicemente una distribuzione spaziale di energia quantizzata". Lasciamo perdere, passiamo avanti, perchè c'è (ancora) troppa fisica per capire quella frase e darsene un senso. Eppure pare richiedano che quella definizione la dobbiate citare (con quali mezzi per capirla, non si sa), tanto poi le implementazioni di un filtro di Gauss o di un'operatore di Sobel si fanno con Matlab, che ci frega a noi.

Potrei andare avanti per ore, non vi ho dato una conclusione che resta a voi stilarla sulle base delle vostre riflessioni e vi lascio con una celebre frase di Leonardo Da Vinci:"Quelli che s'innamoran di pratica sanza scienzia son come 'l nocchier ch'entra in navilio senza timone o bussola, che mai ha certezza dove si vada."
Da Vinci, ingegnere, inventore, scultore, pittore, architetto, matematico, fisico... Probabilmente aveva idea pure di cosa fosse l'informatica: un'accozzaglia di discipline piu' o meno basilari la cui natura tecnica vi serve per raggiungere 180 crediti, ma i cui principi vengono portati avanti da matematici e fisici: non sorprende ovviamente se i grafi e molti algoritmi su di essi siano stati concepiti da un matematico e non sorprende come il padre della grafica 3D sia un fisico. E non sorprende nemmeno che la parola "algoritmo" di informatico non ha proprio nulla, etimologicamente parlando. Algoritmo, che deriva dal nome di un matematico usbeco "Mohammed Ibn Muza Al Kowaritzmi" al quale i latini dedicarono il termine "Algorismus", ovvero procedimento di calcolo. Procedimento di calcolo = matematica.

Vi risparmio cosa penso della crittografia, della crittoanalisi e della compressione o del concetto di entropia dell'informazione CHE E' MEGLIO


Visitate il laboratorio del gran sasso o andate al CERN: ci sono macchinari infernali, grossi come montagne, che lavorano piu' o meno a livelli elementari: invertitori di particelle, acceleratori gravitazionali, chi piu' ne ha piu' ne metta. Li hanno costruiti gli ingegneri? Macchè. I fisici se li sono progettati e costruiti da soli. Però James Gosling è fiero del fatto che si usa Java.

[cdimauro]

Non sono assolutamente d'accordo. Avere UNA sola figura che porti a termine un progetto non ha senso. Molto meglio avere n figure altamente qualificate che collaborano alla sua realizzazione. In sostanza: un eccellente matematico, un eccellente fisico, un eccellente informatico, ecc..

Il mio pensiero l'ho formulato meglio qui.

[71104]

Leonardo da Vinci matematico e fisico...?

e che ai macchinari del CERN non ci abbia mai lavorato manco un ingegnere ho i miei dubbi... tu che ne sai? ci lavori o ci hai lavorato?

[DanieleC88]

Originariamente inviato da 71104

Leonardo da Vinci matematico e fisico...?

Come no? Leonardo da Vinci era uno scienziato, ed essere scienziato all'epoca significa esserlo a 360°, quindi essere anche un matematico ed un fisico. Lui poi era anche di più, era anche un ottimo scienziato, un inventore ed un artista. Un genio, insomma.

Originariamente inviato da 71104

e che ai macchinari del CERN non ci abbia mai lavorato manco un ingegnere ho i miei dubbi... tu che ne sai? ci lavori o ci hai lavorato?

Mio cugino è ingegnere informatico e so che sta al CERN al momento, ma non so di cosa si occupi; difficilmente starà lavorando agli acceleratori di particelle.

Comunque io sono parzialmente d'accordo con mjordan, nel senso che certamente non puoi avere una formazione "alla Leonardo da Vinci", dal momento che l'abbiamo tirato in ballo, ma mi sembra normale. Sono del parere che per fare le cose al meglio, se è necessario, ci voglia un team di persone specializzate nei diversi campi: tu ti occupi della fisica, io ti programmo il motore informatico che lo fa girare.

[Tommo]

Originariamente inviato da mjordan

*davvero tanto testo*

Ma allora in finale, uno che vuole "fare informatica", che cosa può fare poverello?
IMHO hai una strana idea del lavoro in team... se uno sa principalmente la fisica, non sarà mai in grado di fronteggiare la complessità di un software di computazione di fluidi.
Per cui, lui dirà cosa fare a un "informatico", che realizzerà.
Le persone parlano fra di loro sai? Se lo possono smezzare un compito.

Anche perchè, nel famoso CERN ci hanno lavorato quasi 5.000 persone per costruirlo, ed erano quasi tutti ingegneri che io sappia. Il "soggetto" lo hanno fatto i fisici, ma nel concreto, vite per vite e filo per filo, devono farlo gli ingegneri, e pure tanti.
Oramai nessuno è autonomo, nessuno si può svegliare e fare qualcosa con le sue sole conoscenze. Per cui, servono tutti.
Poi tocca vedere dove finisci nella gerarchia di ordini, ma quello è un'altro discorso.

[71104]

Originariamente inviato da Tommo

Le persone parlano fra di loro sai? Se lo possono smezzare un compito.

quotone.

Anche perchè, nel famoso CERN ci hanno lavorato quasi 5.000 persone per costruirlo, ed erano quasi tutti ingegneri che io sappia.

Oramai nessuno è autonomo, nessuno si può svegliare e fare qualcosa con le sue sole conoscenze. Per cui, servono tutti.

ari-quotone.

post #109, tanto lungo quanto da buttar via

[71104]

Originariamente inviato da DanieleC88

Come no? Leonardo da Vinci era uno scienziato, ed essere scienziato all'epoca significa esserlo a 360°, quindi essere anche un matematico ed un fisico. Lui poi era anche di più, era anche un ottimo scienziato, un inventore ed un artista. Un genio, insomma.

vabbè, capisco che si sia occupato di numerosi campi del sapere, ma adesso chiamarlo matematico e pure fisico (oltre a tanti altri appellativi che invece merita pienamente, come pittore, ingegnere e scultore) mi sembra eccessivo.

[mjordan]

Originariamente inviato da 71104

post #109, tanto lungo quanto da buttar via

Tu devi solo portare rispetto. Quando non vuoi farlo, te ne devi andare. Che sia chiaro. Non hai manco capito niente di quello che ho detto e intendevo.

Originariamente inviato da 71104

vabbè, capisco che si sia occupato di numerosi campi del sapere, ma adesso chiamarlo matematico e pure fisico (oltre a tanti altri appellativi che invece merita pienamente, come pittore, ingegnere e scultore) mi sembra eccessivo.

Si Matematico. Da Vinci che fosse matematico lo sanno pure i sassi. Gli studi sull'idraulica ai tempi li facevano i matematici (la fisica era comunque una branca della matematica) non c'erano ancora distinzioni. I licei scientifici li chiamano Da Vinci perchè faceva il pittore?

Assai valse in matematica et in prospettiva non meno, et operò di scultura, et in disegno passò di gran lunga tutti li altri
Anonimo Gaddiano, 1542

[Mattyfog]

rissa informatica... wow!!!
non mi ero mai accordo di quante potenzialità avesse internet...

[dupa]

Originariamente inviato da mjordan

Dico la mia:

...

Ma per parlare, tu li hai mai visti i codici dei programmi scritti dai fisici/matematici ecc?

Io ho lavorato su codice scritto da gente che lavora in ambito universitario relativamente a problemi di meccanica / matematica e c'era da rabbrividire.

Per tirar fuori qualcosa di decente si lavora in team, e i fisici/matematici/meccanici devono essere in grado di spiegare in modo più comprensibile possibile agli informatici le loro esigenze.

non esistono informatici che si impovvisano fisici con successo, allo stesso modo nemmeno un fisico si improvvisa informatico con successo.

[mjordan]

Originariamente inviato da dupa

Ma per parlare, tu li hai mai visti i codici dei programmi scritti dai fisici/matematici ecc?

Io ho lavorato su codice scritto da gente che lavora in ambito universitario relativamente a problemi di meccanica / matematica e c'era da rabbrividire.

Per tirar fuori qualcosa di decente si lavora in team, e i fisici/matematici/meccanici devono essere in grado di spiegare in modo più comprensibile possibile agli informatici le loro esigenze.

non esistono informatici che si impovvisano fisici con successo, allo stesso modo nemmeno un fisico si improvvisa informatico con successo.

Forse non mi sono spiegato. Ovviamente non esistono fisici che si improvvisano informatici e ovviamente non esistono informatici che si improvvisano fisici. Il discorso comunque "dello spiegare" non sta in terra nè in cielo. Ci vuole di base uno che comunque la fisica la conosce. E' ovvio che c'è collaborazione. Quello che voglio dire io è che comunque l'università, in alcune discipline, non vi da i mezzi per quella collaborazione. Infatti, per la maggior parte, in questi settori non si cerca nemmeno un laureato: si cerca semplicemente qualcuno che abbia determinate conoscenze (perchè chiedere una determinata laurea comunque non da garanzie che quelle conoscenze le si abbia). Faccio un esempio, NextLimit:

Next Limit is looking for programmers with experience and enthusiasm. We are looking for people with skills in any of the followings areas:
# C / C++ programming experience.
# Computer Graphics experience (algorithms, game development, GUI)
# Knowledge in physics and mathematics (numerical simulation)

E' indubbio che matematica, fisica e metodi di calcolo numerico siano diventati ormai necessari in un curriculum di studi del genere. A informatica si da molta enfasi a determinate discipline matematiche ma pochissimo alla fisica (fortunatamente per l'analisi numerica c'è ancora soluzione). Ovviamente non si può studiare tutto, dipende dal corso di laurea dove si è iscritti (in alcuni addirittura si può preferire una formazione prettamente matematica). Ma considerando che alcuni esami di Informatica sono veramente ridicoli (per lo meno il famigerato prof. che non sa niente di quella particolare disciplina è capitato un po a tutti) per come la vedo io qualche esamino di fisica in piu' ci potrebbe essere o comunque alcune cose le si potrebbe trattare ad un livello piu' basso e meno esemplificativo. Ulteriore esempio? Non so se hai fatto corsi riguardanti il digital image processing ... Bhè, corsi del genere lasciano veramente l'amaro in bocca, per uno interessato a queste cose. In genere si prende come testo di riferimento il "Gonzalez, Woods, Eddins" (Digital Image Processing Using Matlab). Il testo è ottimo se non fosse per l'approccio didattico che utilizza. Quali nozioni ti aspetteresti di apprendere da un corso del genere? Bhè io mi aspetterei in primis di apprendere un formato di immagine. Semplice magari, ma comunque un formato di base. Niente di tutto ciò: le immagini vengono elaborate mediante l'Image Processing Toolbox di Matlab. L'immagine te la apri con la funzione imread(). E va bhè. Dobbiamo applicare una qualche forma di spatial filtering all'immagine, come ad esempio una trsformazione sull'intensità? Funzione imadjust(). Passi il valore e fa tutto lui. In pratica se usavi un programma come Gimp era la stessa cosa.

In sostanza quello che critico è che per alcune discipline si usa un'approccio troppo di alto livello, alcune cose basilari (o che per lo meno dovrebbero esserlo) mancano del tutto: un'altro esempio che mi viene in mente è che per esempio non esistono corsi caratterizzanti dove si studia l'architettura dei database... Magari qualche corso complementare c'è da qualche parte in Italia, ma in genere per i DB ci si ferma alla modellazione logica, concettuale piu' qualche nozione di base magari sugli scheduler di un DB, proprio a titolo informativo.

[gugoXX]

Perfetto. Sono per la collaborazione.
I fisici tirino fuori requirements degni di questo nome.
A progettare e sviluppare il software ci pensiamo noi.