Tesla Semi: le batterie da quasi 900kWh di capacità

[barzokk]

Fermi tutti ragazzi, abbiamo scherzato.
Ma vaffa, và, scemo chi ci crede


https://electrek.co/2021/07/26/tesla...truck-program/
Tesla delays Semi electric truck program over battery cell supply constraints
....
After unveiling the Tesla Semi in 2017, the company had first guided production in 2019.
...
It’s not exactly clear what Tesla means by the “launch” of the Semi truck program.
As we previously reported, Tesla said that it would be its own first customer with the Tesla Semi and use the first production trucks in its own operations.
Maybe the automaker still plans to do that this year, but the first customer deliveries or “launch” has been delayed to next year.
That would be a bummer because, as we previously reported, some longtime Tesla Semi reservation holders were expecting delivery this year after already going through several delays.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Piedone1113

in discesa ( non falsopiano) devi minimo raddoppiare ( ed anche triplicare) i MJ di energia ( quelli sono i valori di energia teoria in piano).
Ma non è la capacità di frenata teorica, ma l'affaticamento del sistema che riscaldandosi perde effecienza ( come pure la capacità di acquisire carica delle batterie man mano che si riscaldano).
Insomma con pendenze del 5/6% siamo ok, per pendenze del 10/12% ho seri dubbi.
Senza considerare che il maggior problema di questo truck è la presunta portata utile inferiore del 30/40% ai classici diesel ( ma anche al nikola 3 che avrebbe una tangenza operativa di 170/190km per un'autonomia di 400km e tempi di ricarica medi da 20% a 100% DI 2 ORE)

i conti che ho fatto io sono fatti usando formule di fisica.. l'energia potenziale dipenda solo da massa e dislivello.. non ci sono altre considerazioni.. da li puoi solo ridurre il valore per via di attrito volvente, l'attrito dell'aria, le perdite di efficienza dei motori etc.. ma non avrai mai più di 706 MJ di energia da dissipare in discesa se devi fare 2 km di dislivello con 36 tonnellate di peso.. EP = 36.000 kg * 9,81 m/s2 * 2.000 m = 706 MJ.. non era un opinione... poi converti in kWh (3,6 MJ = 1 kWh) e siamo ai duecento e kWh di cui parlavo.

ad ogni modo la EQS mercedes ha una frenata rigenerativa di oltre 290 kW.. ma non dichiarano per quanto tempo la puo' gestire e questo, come dici tu, per un camion è molto importante visto quanto spesso affrontano discese prolungate e devono evitare di accelerare.. in america ho visto moltissime vie di fuga per camion nelle discese proprio per questo problema.. aree di sosta per il test dei freni etc..

un autotreno elettrico ha i suoi vantaggi se ben dimensionato.. il problema è che, a differenza di un treno, se ha un eccesso di energia non la puo' rimettere in rete per cui mi domando che succede quando ha il pacco batterie pieno e deve ancora frenare.. 400 kW non sono pochi da dissipare in ambiente con un "radiatore" (ecologicamente parlando intendo ) perchè a disperderli è un attimo.. basti pensare ai radiatori di una Bugatti Veyron che dissipano oltre 1 MW in uno spazio ben contenuto.

cmq aspettiamo e vediamo.. il "mondo" ha deciso di andare verso il dominio dell'elettrico per cui ci adeguiamo a pregi e difetti delle pile.

[Notturnia]

Originariamente inviato da barzokk

Fermi tutti ragazzi, abbiamo scherzato.
Ma vaffa, và, scemo chi ci crede


https://electrek.co/2021/07/26/tesla...truck-program/
Tesla delays Semi electric truck program over battery cell supply constraints
....
After unveiling the Tesla Semi in 2017, the company had first guided production in 2019.
...
It’s not exactly clear what Tesla means by the “launch” of the Semi truck program.
As we previously reported, Tesla said that it would be its own first customer with the Tesla Semi and use the first production trucks in its own operations.
Maybe the automaker still plans to do that this year, but the first customer deliveries or “launch” has been delayed to next year.
That would be a bummer because, as we previously reported, some longtime Tesla Semi reservation holders were expecting delivery this year after already going through several delays.

ma dai.. ho fatto tutti i calcoli per niente.. ma come.. è la prima volta che Tesla sbaglia una data di lancio.. non posso crederci :-D

[biffuz]

Forse sono stupido, ma se per le lunghe tratte invece di un trattore con pesanti pile, lente da ricaricare, ne usassimo invece uno collegato direttamente ai fili della corrente? E invece delle strade di asfalto e ruote di gomma, potremmo farlo andare su sbarre di ferro fissate a terra!
In questo modo potrebbe trainare decine di rimorchi! Poi costruiamo dei piazzali dove scaricare le merci e caricarle su mezzi più piccoli per il trasporto locale. Meno traffico e meno inquinamento!
Sono un genio, vado subito a brevettare questa idea!

Come dite? Avevamo già tutto questo ma nel corso dei decenni abbiamo smantellato tutto per favorire costruttori di camion, petrolieri e autostrade? Ma dai, è ridicolo, chi sarebbe così stupido?

[Unax]

Originariamente inviato da biffuz

Forse sono stupido, ma se per le lunghe tratte invece di un trattore con pesanti pile, lente da ricaricare, ne usassimo invece uno collegato direttamente ai fili della corrente? E invece delle strade di asfalto e ruote di gomma, potremmo farlo andare su sbarre di ferro fissate a terra!
In questo modo potrebbe trainare decine di rimorchi! Poi costruiamo dei piazzali dove scaricare le merci e caricarle su mezzi più piccoli per il trasporto locale. Meno traffico e meno inquinamento!
Sono un genio, vado subito a brevettare questa idea!

Come dite? Avevamo già tutto questo ma nel corso dei decenni abbiamo smantellato tutto per favorire costruttori di camion, petrolieri e autostrade? Ma dai, è ridicolo, chi sarebbe così stupido?

troppo tardi sei arrivato

https://youtu.be/eWphD-kqOzs?t=41

[dany-dm]

Originariamente inviato da Piedone1113

Un tir a 80kmh ha quasi 110Mj di energia cinetica ( in strada piana).
Il potere frenante del tir non è dato dalla capacità batteria ma dalla potenza dei motori ( fin tanto che la batteria riesca a immagazzinare energia).
Si parte dal concetto sbagliato che l'impianto possa gestire enormi quantità di energia per tempi prolungati ( e per tempi prolungati non parlo di 30 sec o 1 minuto).
Quello che contesto non è la capacità teorica di frenata ma la resistenza all'affaticamento per questo auspicavo un rifacimento delle infrastruttura che riducessero gli angoli di incidenza piuttosto che incentivi ai loro acquisti.

un Tir da 44T che viaggia a 80 km/h ha una energia cinetica di:
K = 1/2 * m * V*V
44T = 44000 kg
80 km/h = 22.222 m/s
quindi
K = 0.5* 44000 * 22.222 * 22.222 = 10,864 MJ = 3,018 kW/h

A quanto pare Tesla Semi monta 4 motori da 271 cv per un totale di circa 800 kW e questo significa che potenzialmente può frenare con i soli motori in circa 14 secondi (@80 km/h) su piano.

rifacendo i calcoli con V= 100 km/h e m = 40T mi risultano circa 15 MJ e un tempo di 19 s che sono più o meno compatibili con le dichiarazione di tesla (100 Km/h in 20 s a pieno carico)

[Notturnia]

Originariamente inviato da biffuz

Forse sono stupido, ma se per le lunghe tratte invece di un trattore con pesanti pile, lente da ricaricare, ne usassimo invece uno collegato direttamente ai fili della corrente? E invece delle strade di asfalto e ruote di gomma, potremmo farlo andare su sbarre di ferro fissate a terra!
In questo modo potrebbe trainare decine di rimorchi! Poi costruiamo dei piazzali dove scaricare le merci e caricarle su mezzi più piccoli per il trasporto locale. Meno traffico e meno inquinamento!
Sono un genio, vado subito a brevettare questa idea!

Come dite? Avevamo già tutto questo ma nel corso dei decenni abbiamo smantellato tutto per favorire costruttori di camion, petrolieri e autostrade? Ma dai, è ridicolo, chi sarebbe così stupido?

sono decenni che si vuole obbligare i camion a salire sui treni per le lunghe tratte ma non è mai stato fatto niente perchè dell'ecologia interessa solo a parole..

sai quanti camion usano l'Italia come transito ?.. molti inoltre esportano e prendono l'autostrada a Verona e poi escono dal brennero e al posto di usare i treni fanno il viaggieto in autostrada..

basterebbe obbligare a fare solo la parte non servita da treni.. ma il problema è che i merci viaggiano solo di notte e sono pochi, lenti e mal gestiti e chi vende garantisce la consegna in 24 ore e non in una settimana..

e quindi ciao ciao treni.. altrimenti l'inquinamento da logistica lo mangeresti in un attimo.. una legge.. ma poi.. dove troviamo i treni ? su che linee ferroviarie desuete ? etc..

le soluzioni le abbiamo da 50 anni ma non c'è mai stata la voglia e adesso creiamo i treni su gomma al posto di usare quelli che già abbiamo

[dany-dm]

Originariamente inviato da Notturnia

110MJ corrispondono a 30 kWh di energia e quindi per usare il motore e assorbire questa energia il calcolo è facile.. intanto devo avere spazio in batteria.. se ho bisogno di gestire questa potenza per 30 minuti di frenata avrò bisogno di non più di 15 kWh di spazio nella batteria (onestamente credevo mi servisse più spazio.. il che la dice anche lunga su quanto poco faccia la frenata rigenerativa a questo punto..) e poi un motore potente tanto quanto mi serve..

ma se sono veri i 110MJ (non ho fatto verifiche su questo) .. la conversione è 3.6 MJ = 1 kWh

è ovvio che ci sfugge qualcosa.. perchè non è questa l'energia da dissipare ma quella potenziale che si aggiunge alla cinetica durante la discesa..

----

Credo che il problema sia scaricare l'energia potenziale in caso di discesa.. se ho un camion da 36T che deve scendere un valico di 2 km quanta energia potenziale devo dissipare ?

se ricordo bene quindi sono 706 MJ di energia potenziale da dissipare in 30 minuti (ipotizzando che la discesa avvenga in 30 minuti)

ora, convertendo i 706MJ accumulati durante la discesa per mantenere la velocità iniziale uguale a quella finale (durante la discesa) ho 196 kWh di energia elettrica da immagazzinare per fare questo in 30 minuti avrò bisogno di un motore da almeno 400 kW (ipotizzando di non toccare i freni) e di almeno 200 kWh di spazio nella batteria (ovviamente considerando anche le perdite di conversione basta di meno.. ma rende l'idea).

quindi, per semplificare.. se un camion tesla deve scendere il passo per entrare a Furnace Creek e lo vuole scendere in 30 minuti a velocità costante dovrà avere almeno 1/4 di batteria scarica e avere un motore da 400 kW. in queste condizioni e con una frenata rigenerativa di tali potenze potrà scendere in tutta tranquillità.

se la batteria avrà meno spazio dovrà usare anche i freni o avrà problemi.. a patto che il sistema di conversione per la ricarica possa gestire per 30 minuti 400 kW di potenza continua

non conosco la conformazione del luogo ma piccole osservazioni:
fintanto che la batteria lo permette, l'energia trasformata in calore è circa 15-20% il che si traduce in 20kW da dissipare in continuo (nulla che un radiatore non possa gestire.
se parti da 2 mila metri di altezza puoi benissimo ricaricare il mezzo al 70% anziché 100%
se parti dal basso con il 100% per salire e poi scendere la quantità di carica non è un problema.

Originariamente inviato da Notturnia

ma dai.. ho fatto tutti i calcoli per niente.. ma come.. è la prima volta che Tesla sbaglia una data di lancio.. non posso crederci :-D

tesla Semi è stato rimandato già tante volte che si pensava non entrasse mai in commercio. Il fatto che sia entrato in produzione significa che non può (dovrebbe) mancare molto.

Originariamente inviato da biffuz

Forse sono stupido, ma se per le lunghe tratte invece di un trattore con pesanti pile, lente da ricaricare, ne usassimo invece uno collegato direttamente ai fili della corrente? E invece delle strade di asfalto e ruote di gomma, potremmo farlo andare su sbarre di ferro fissate a terra!
In questo modo potrebbe trainare decine di rimorchi! Poi costruiamo dei piazzali dove scaricare le merci e caricarle su mezzi più piccoli per il trasporto locale. Meno traffico e meno inquinamento!
Sono un genio, vado subito a brevettare questa idea!

Come dite? Avevamo già tutto questo ma nel corso dei decenni abbiamo smantellato tutto per favorire costruttori di camion, petrolieri e autostrade? Ma dai, è ridicolo, chi sarebbe così stupido?

per quanto l'idea possa piacere, purtroppo si scontra con la realtà.
per partire il prezzo che a quanto mi hanno sempre detto è maggiore del trasporto su ruota.
penso sulla A4 che vedo la 1a corsia sempre occupata da Tir e pensa a quanto lungo dovrebbe essere il treno. Significa che i binari del treno devono essere dedicati al trasporto merci e devono essere separati per senso di marcia. Significa che non ci possono essere passaggi a livello ma esclusivamente ponti/tunnel. Significa anche che le stazioni devono essere incredibilmente grandi dato che le operazioni di s/carico sono lunghe.
i tempi di percorrenza sono più alti
i tir in attesa dello scarico/carico devono attendere anche ore.

Diciamo che è di difficile gestione una cosa simile (anche se auspicabile)

[Notturnia]

Originariamente inviato da dany-dm

non conosco la conformazione del luogo ma piccole osservazioni:
fintanto che la batteria lo permette, l'energia trasformata in calore è circa 15-20% il che si traduce in 20kW da dissipare in continuo (nulla che un radiatore non possa gestire.
se parti da 2 mila metri di altezza puoi benissimo ricaricare il mezzo al 70% anziché 100%
se parti dal basso con il 100% per salire e poi scendere la quantità di carica non è un problema.



tesla Semi è stato rimandato già tante volte che si pensava non entrasse mai in commercio. Il fatto che sia entrato in produzione significa che non può (dovrebbe) mancare molto.



per quanto l'idea possa piacere, purtroppo si scontra con la realtà.
per partire il prezzo che a quanto mi hanno sempre detto è maggiore del trasporto su ruota.
penso sulla A4 che vedo la 1a corsia sempre occupata da Tir e pensa a quanto lungo dovrebbe essere il treno. Significa che i binari del treno devono essere dedicati al trasporto merci e devono essere separati per senso di marcia. Significa che non ci possono essere passaggi a livello ma esclusivamente ponti/tunnel. Significa anche che le stazioni devono essere incredibilmente grandi dato che le operazioni di s/carico sono lunghe.
i tempi di percorrenza sono più alti
i tir in attesa dello scarico/carico devono attendere anche ore.

Diciamo che è di difficile gestione una cosa simile (anche se auspicabile)

il mio era un esempio di tragitto classico americano dove spesso ci sono passi da fare.. è altamente improbabile che si arrivi in cima al passo carichi a meno di non aver fatto la carica proprio in cima.. detto questo anche quello è un evento da considerare quando si vende un camion che si usa per lavoro e dove non ci devono essere vincoli visto il mondo della logistica come funziona.. se non ricordo male il dislivello maggiore è di 2.500 metri da quelle parti li.. ma in ogni caso era solo un esempio.. anche noi abbiamo dislivelli elevati in Italia ma raramente ci sono discese continue per 2 km di dislivello sulle tratte percorse dai camion. meno raro (penso allo Stelvio al tri passi da noi) che ci siano dislivelli di 1 km ma tenendo conto della massa contenuta di un automobile il problema credo sia irrilevante.

la mia era solo didattica da scuole medie tanto per snocciolare dei numeri e far capire che il problema è relativo e l'unica questione è se il sistema interno di rigenerazione regge la massima potenza per 30 minuti (alla fin fine è come fare una ricarica "media" per un sistema che regge 1 MW in rapida..

ci avranno pensato credo.. oltre a fare le fesserie dello 0-100 in 20 secondi spero si siano concentrati anche su quello che realmente fanno i camionisti :-D

in Alaska e Canada è pieno di camionisti che viaggiano 12 ore a -20° per portare i rifornimenti in inverno ai paesi prima che le zone siano irraggiungibili.. quello lo vedo un problema più serio se le batterie non reggono gli 800 km + 800 km di andata e ritorno..

p.s
dimenticavo.. in merito al problema dei treni/camion in realtà un treno che porta camion non è lungo come la somma dei camion non avendo il problema della distanza va inoltre ricordato che i treni merci possono viaggiare più veloci ma il problema è che oggi il sistema ferroviario è pensato solo per i passeggeri e quindi non possono viaggiare che di notte per poche ore.. andrebbe ripensato il trasporto merci italiano.. cosa osteggiata dai verdi che non vogliono altre linee ma preferiscono da ebeti ipocriti la soluzione su strada.. via ferrovia ci sarebbero molti meno problemi di inquinamento (si pensi anche solo alla gomma dei pneumatici, agli incidenti e al traffico.. una marea di cose che migliorerebbero la viabilità anche delle automobili) detto questo concordo con te.. va ripensata la strategia nel lungo periodo e non (dico io) come fanno adesso andando tuti verso le pile e non risolvendo il problema ma procrastinandolo .. la soluzione era presente 100 anni fa e ancora ci giriamo lontani..

[dany-dm]

si si certo, anche le mie sono semplice osservazioni più che altro per far capire che quelle situazioni sono anomale e quantomeno gestibili.

ci avranno pensato credo.. oltre a fare le fesserie dello 0-100 in 20 secondi spero si siano concentrati anche su quello che realmente fanno i camionisti :-D

sinceramente? non credo!
Ovvero... ci avranno sicuramento pensato ma valutato per la maggioranza dei casi. In condizioni particolari non mi stupirebbe sentire di qualche camionista costretto ad inchiodare per surriscaldamento. Penso che problemi ne salteranno fuori e che vengano corretti con la eventuale versione 2. O con optional tipo "kit rigenerativo per lunghe percorrenze"

[Piedone1113]

Originariamente inviato da dany-dm

un Tir da 44T che viaggia a 80 km/h ha una energia cinetica di:
K = 1/2 * m * V*V
44T = 44000 kg
80 km/h = 22.222 m/s
quindi
K = 0.5* 44000 * 22.222 * 22.222 = 10,864 MJ = 3,018 kW/h

A quanto pare Tesla Semi monta 4 motori da 271 cv per un totale di circa 800 kW e questo significa che potenzialmente può frenare con i soli motori in circa 14 secondi (@80 km/h) su piano.

rifacendo i calcoli con V= 100 km/h e m = 40T mi risultano circa 15 MJ e un tempo di 19 s che sono più o meno compatibili con le dichiarazione di tesla (100 Km/h in 20 s a pieno carico)

Stai considerando la sola massa inerziale però.
Prova a fermare una ruota di tir da 110/120 kg che ruota e trasla a 80km/h e poi vedi il risultato ( idem per tutto il resto).
Hai dimenticato però di considerare oltre alla massa propria gli 80kN addizionali costanti da contrastare.
Ma mi ripeto:
il sistema soffrirà da affaticamento?

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Notturnia

p.s
dimenticavo.. in merito al problema dei treni/camion in realtà un treno che porta camion non è lungo come la somma dei camion non avendo il problema della distanza va inoltre ricordato che i treni merci possono viaggiare più veloci ma il problema è che oggi il sistema ferroviario è pensato solo per i passeggeri e quindi non possono viaggiare che di notte per poche ore.. andrebbe ripensato il trasporto merci italiano.. cosa osteggiata dai verdi che non vogliono altre linee ma preferiscono da ebeti ipocriti la soluzione su strada.. via ferrovia ci sarebbero molti meno problemi di inquinamento (si pensi anche solo alla gomma dei pneumatici, agli incidenti e al traffico.. una marea di cose che migliorerebbero la viabilità anche delle automobili) detto questo concordo con te.. va ripensata la strategia nel lungo periodo e non (dico io) come fanno adesso andando tuti verso le pile e non risolvendo il problema ma procrastinandolo .. la soluzione era presente 100 anni fa e ancora ci giriamo lontani..

Il problema più grave, e mai considerato, è l'inquinamento delle falde acquifere che gomma, oli, idrocarburi incombusti del trasporto gomma provocano.
la gomma, gli oli, gli additivi finiscono tutti sulla strada e poi alla prima pioggia ....

[sbaffo]

scusate se ritorno sul problema ricarica in autogrill, avevo detto 6 ore di ricarica basandomi sui tempi delle auto ibride in box, ma anche con i supercharger da un'ora il problema resta:
a parte il costo maggiore (anche triplo ad oggi, ma questo è un altro problema), se invece di 10 min per un pieno ci vuole 1 ora, è sempre 6volte tanto, perciò o moltiplico per 6 le postazioni di ricarica o le attese si moltiplicano esponenzialmente.
Se all'autogrill ho due persone davanti alla pompa aspetto 20min per loro più 10 per me, totale mezzora, se alla spina aspetto due ore per loro e una per me, totale 3 ore, inaccettabile. Inoltre quanta coda si accumula dietro di me in mezzora o in 3 ore? per questo diventa esponenziale.

Negli USA non si vedono quasi mai i camion sulle autostrade, rispetto a noi che siamo intasati, almeno quando sono stato in california 10 anni fa. O viaggiano di notte o in treno o su tratte parallele non so, ma devono avere un sistema merci molto diverso dal nostro.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Piedone1113

Il problema più grave, e mai considerato, è l'inquinamento delle falde acquifere che gomma, oli, idrocarburi incombusti del trasporto gomma provocano.
la gomma, gli oli, gli additivi finiscono tutti sulla strada e poi alla prima pioggia ....

su questo concordo pienamente.. basta vedere nelle città quando piove che colore assume la prima acqua che scende.. finisce nelle fogne che però sono di acque bianche e non vengono trattate ma ributtate nei fiumi..

questa è una cosa che non viene neanche presa in considerazione fuori dalle città ma concordo che questo è un inquinamento silente che passa inosservato.. ferodo, gomma, etc.. cose che continueranno ad esistere e che passeranno sotto traccia come sempre

[dany-dm]

mi sono perso.

Originariamente inviato da Piedone1113

Stai considerando la sola massa inerziale però.
Prova a fermare una ruota di tir da 110/120 kg che ruota e trasla a 80km/h e poi vedi il risultato ( idem per tutto il resto).

parli della energia cinetica rotazionale delle ruote?
se si: non faccio neanche i conti perché incideranno si e no un 5%

Hai dimenticato però di considerare oltre alla massa propria gli 80kN addizionali costanti da contrastare.

non ho capito cos'è questa costante da 80 kN

Ma mi ripeto:
il sistema soffrirà da affaticamento?

teoricamente non soffrirà
praticamente non ci sono dati per confermarlo/negarlo

Originariamente inviato da Notturnia

su questo concordo pienamente.. basta vedere nelle città quando piove che colore assume la prima acqua che scende.. finisce nelle fogne che però sono di acque bianche e non vengono trattate ma ributtate nei fiumi..

questa è una cosa che non viene neanche presa in considerazione fuori dalle città ma concordo che questo è un inquinamento silente che passa inosservato.. ferodo, gomma, etc.. cose che continueranno ad esistere e che passeranno sotto traccia come sempre

in verità nelle autostrade nuove il problema è considerato (bene o male non lo so). Qui a lavoro dovremmo asfaltare il piazzale ma per farlo dobbiamo fare dei pozzi o cisterne o qualcosa dove confluiscono le acque per permettere il filtraggio di oli e parti più pesanti*.

*Sicuro per gli oli ma non per la gomma

qui vicino una azienda ( da mille operai circa) ha dovuto fare una vasca olimpionica a cielo aperto .

[Notturnia]

Originariamente inviato da dany-dm

mi sono perso.



parli della energia cinetica rotazionale delle ruote?
se si: non faccio neanche i conti perché incideranno si e no un 5%



non ho capito cos'è questa costante da 80 kN



teoricamente non soffrirà
praticamente non ci sono dati per confermarlo/negarlo



in verità nelle autostrade nuove il problema è considerato (bene o male non lo so). Qui a lavoro dovremmo asfaltare il piazzale ma per farlo dobbiamo fare dei pozzi o cisterne o qualcosa dove confluiscono le acque per permettere il filtraggio di oli e parti più pesanti*.

*Sicuro per gli oli ma non per la gomma

qui vicino una azienda ( da mille operai circa) ha dovuto fare una vasca olimpionica a cielo aperto .

nei piazzali delle aziende la raccolta del displuvio in vasche di stagnazione è obbligatorio da qualche anno..

[dany-dm]

ma ha anche funzione di filtraggio degli oli e altro giusto? perché altrimenti non mi spiego gli altri scompartimenti chiusi

[Notturnia]

Originariamente inviato da dany-dm

ma ha anche funzione di filtraggio degli oli e altro giusto? perché altrimenti non mi spiego gli altri scompartimenti chiusi

la logica era quella
ritenere gli oli pesanti dei mezzi parcheggiati