Corte dei Conti europea: il divieto alle auto a benzina e diesel dal 2035 espone l'Europa alla Cina

[Ginopilot]

Non dimentichiamo i tempi di ricarica. Per le ricariche veloci servono potenze assurde ed impossibili da gestire su larga scala.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Strato1541

Dall'avvento del litio per batterie in forma commerciale ( esiste da molto di più), abbiamo imparato solo a metterne tanto ( il più possibile) sotto un'auto ( fino a quasi 1 tonnellata.. gli "elettroinvasati" non ti diranno che ti stai portando 1 tonnellata di batteria anche quando devi fare 50 km)..
Rispetto agli esperimenti con quelle al piombo si sono fatti dei passi in avanti, ma quanto ad autonomia reale siamo fermi tra i 300 e i 400 km in contesto reale da circa 15 anni, è calato un po' il prezzo del mezzo ma sempre lì siamo e sempre con il degrado e la sicura dismissione dell'accumulatore molto prima della dipartita di un'auto tradizionale.. Queste cose vanno dette, prima le mascheravano con il basso costo dell'energia e quindi di percorrenza ( SUC a 20 cent al kWh), ora invece la comunicazione sta diventano diversa perchè non si può parlare di economia del mezzo in senso stretto..
Inoltre le fascia basse e medie ( 20-30k euro) hanno dei mezzi che sono limitatissimi nello spostamento e non si vuole ammettere..

Non sono un elettro-invasato...tutt'altro. Però le prestazioni a livello di durata del pacco batterie mi sembrano più che buone e in alcuni casi superiori alla durata di un motore tradizionale in particolare se prendi il caso della tesla model 3 > 430.000 km e batteria all'83%...

https://www.youtube.com/watch?v=-Z6SMQFYsvs

[Strato1541]

Originariamente inviato da azi_muth

Non sono un elettro-invasato...tutt'altro.
Tuttavia ci sono esempi di Tesla 3 che dopo 5 e 430.000 km hanno ancora la batteria all'83%...

Avere il SOH all'83% significa avere già perso 80 km di autonomia e anche essere vicini al failure... Potrei affermare che ci sono vetture termiche con milioni di km e il blocco motore originale.. Ma non è la regola..
Premesso ciò i problemi non sono il SOC e molti km in poco tempo, ma il SOC e molti anni se parliamo di batteria, anche lasciandola ferma ( come per le Roadster ritrovate nei magazzini dopo anni). La chimica degraderà e alla fine non funzionerà più e una batteria costa molto più di una distribuzione e un cambio di pastiglie, anche molto più della sostituzione di un turbo o di una testata...Tanto per dire ed è costosa anche in una utilitaria come la Zoe..
Oltre a tutta la questione relativa ai tempi di ricarica e agli stalli, è l'insieme ad essere immaturo e adatto a determinati clienti, come lo sono i vari tipi di motori tradizionali, solo che lì era possibile scegliere con la direzione presa invece non si sceglie un accidente e si è anche in procinto di defenestrare l'ultimo baluardo industriale dell'europa, ovvero l'automotive.
Ma se alcuni giubilano per questo traguardo,e se avrò la fortuna di vivere ancora a lungo ed essermi messo da parte qualcosa non vengano a piangere se la pensione sarà bassa o inesistente e il welfare sarà per pochi e costosissimo..Perchè perdere interi settori significa perdere PIL,lavoro e benessere. Oltre alle limitazioni che l'uso di una tecnologia immatura ci sta regalando oggi..
Nel video la Leaf è da buttare ed è del 2016!

[Ginopilot]

Originariamente inviato da azi_muth

Non sono un elettro-invasato...tutt'altro. Però le prestazioni a livello di durata del pacco batterie mi sembrano più che buone e in alcuni casi superiori alla durata di un motore tradizionale in particolare se prendi il caso della model 3
https://www.youtube.com/watch?v=-Z6SMQFYsvs

Anche durassero in eterno e pesassero 10 volte meno, resterebbe il problema di caricarle, che è insormontabile.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Strato1541

Avere il SOH all'83% significa avere già perso 80 km di autonomia e anche essere vicini al failure... Potrei affermare che ci sono vetture termiche con milioni di km e il blocco motore originale.. Ma non è la regola..
Premesso ciò i problemi non sono il SOC e molti km in poco tempo, ma il SOC e molti anni se parliamo di batteria, anche lasciandola ferma ( come per le Roadster ritrovate nei magazzini dopo anni). La chimica degraderà e alla fine non funzionerà più e una batteria costa molto più di una distribuzione e un cambio di pastiglie, anche molto più della sostituzione di un turbo o di una testata...Tanto per dire ed è costosa anche in una utilitaria come la Zoe..
Oltre a tutta la questione relativa ai tempi di ricarica e agli stalli, è l'insieme ad essere immaturo e adatto a determinati clienti, come lo sono i vari tipi di motori tradizionali, solo che lì era possibile scegliere con la direzione presa invece non si sceglie un accidente e si è anche in procinto di defenestrare l'ultimo baluardo industriale dell'europa, ovvero l'automotive.
Ma se alcuni giubilano per questo traguardo,e se avrò la fortuna di vivere ancora a lungo ed essermi messo da parte qualcosa non vengano a piangere se la pensione sarà bassa o inesistente e il welfare sarà per pochi e costosissimo..Perchè perdere interi settori significa perdere PIL,lavoro e benessere. Oltre alle limitazioni che l'uso di una tecnologia immatura ci sta regalando oggi..
Nel video la Leaf è da buttare ed è del 2016!

Tralasciando le altre considerazioni che possono anche essere condivisibili...resta il fatto che in condizioni normali queste auto elettriche già oggi hanno batterie che possono portare l'auto ben oltre la durata fisica degli altri elementi dell'auto.

La maggior parte delle persone cambia auto molto prima.

P.S.
La Leaf è l'unica che non ha un sistema di climatizzazione attiva, ma è anche la più vecchia del gruppo con 8 anni di vita...e comunque la batteria è ancora al 50%.

[Strato1541]

Originariamente inviato da azi_muth

Tralasciando le altre considerazioni che possono anche essere condivisibili...resta il fatto che in condizioni normali queste auto elettriche già oggi hanno batterie che possono portare l'auto ben oltre la durata fisica degli altri elementi dell'auto.

La maggior parte delle persone cambia auto molto prima.

P.S.
La Leaf è l'unica che non ha un sistema di climatizzazione attiva, ma è anche la più vecchia del gruppo con 8 anni di vita...e comunque la batteria è ancora al 50%.

è una vettura del 2016, io come seconda auto ho una termica del 2016 con 70.000km , funziona perfettamente e consuma meno che da nuova ed è dello stesso produttore. Pagata nuova 1/3 della Leaf "moribonda" che oggi vale zero, la mia è quotata 7 mila euro.
L'età media dei veicoli in italia è di 12 anni abbondanti, 8 è parecchio meno , avere il 50% di quella batteria significa che si percorrono 80-100 km con una vettura che costava quasi 30 mila euro all'epoca.. è proprio questo che non si vuole capire..
Se davvero tutti cambiassero auto così spesso non avremo 1/4 delle vetture pre euro 4( vetture da 15 anni a salire)..
La vera differenza parlando di anni è che a tali età le attuali batterie non ci arriveranno MAI, salvo effettuare 2-3 cambi al prezzo di oltre 10 mila euro l'uno a seconda del modello ( 15 mila per Model 3).
Sarei il primo a dire che evoluzione se fosse così, tralasciando il prezzo di acquisto , la scomodità della ricarica i costi di ricarica..
Allo stato attuale l'auto a batterie è un'involuzione rispetto a quanto visto per costi e fruibilità, se poi ce lo vogliamo nascondere perchè piace allora la questione cambia.
E non mi si venga a dire che non le conosco, sono a 65 mila km i 2 anni 2 3 mesi con Model 3 Long Rage.

[korra88]

Originariamente inviato da Strato1541

è una vettura del 2016, io come seconda auto ho una termica del 2016 con 70.000km , funziona perfettamente e consuma meno che da nuova ed è dello stesso produttore. Pagata nuova 1/3 della Leaf "moribonda" che oggi vale zero, la mia è quotata 7 mila euro.
L'età media dei veicoli in italia è di 12 anni abbondanti, 8 è parecchio meno , avere il 50% di quella batteria significa che si percorrono 80-100 km con una vettura che costava quasi 30 mila euro all'epoca.. è proprio questo che non si vuole capire..
Se davvero tutti cambiassero auto così spesso non avremo 1/4 delle vetture pre euro 4( vetture da 15 anni a salire)..
La vera differenza parlando di anni è che a tali età le attuali batterie non ci arriveranno MAI, salvo effettuare 2-3 cambi al prezzo di oltre 10 mila euro l'uno a seconda del modello ( 15 mila per Model 3).
Sarei il primo a dire che evoluzione se fosse così, tralasciando il prezzo di acquisto , la scomodità della ricarica i costi di ricarica..
Allo stato attuale l'auto a batterie è un'involuzione rispetto a quanto visto per costi e fruibilità, se poi ce lo vogliamo nascondere perchè piace allora la questione cambia.
E non mi si venga a dire che non le conosco, sono a 65 mila km i 2 anni 2 3 mesi con Model 3 Long Rage.

Stai ragionando "da auto termica" e da vecchia generazione (boomer come direbbero alcuni).
Sta cambiando il paradigma della mobilità a causa delle nuove generazioni a cui non interessa più di tanto POSSEDERE l'automobile e la moto in generale.
Ne consegue che si vada verso una mobilità intesa come servizio e pertanto figureranno due possibilità:
1) non avere l'auto affatto e noleggiarla al bisogno con il car sharing + utilizzo dei mezzi pubblici per la maggior parte degli spostamenti.
2) avere un' auto utilitaria per casa - lavoro - spesa - piccole gite fuori porta e utilizzare i mezzi pubblici per spostamenti più grossi (Es. Milano - Catania o Bari). All'arrivo a destinazione, per gli spostamenti in loco si può scegliere tra car sharing, taxi, uber e mezzi pubblici.
3-bonus) un mix delle due a seconda dell' età e da ciò che si vuole fare in quel periodo storico della propria vita.

Avevo visto un paio di servizi su Tg2 motori e forse altri programmi a tema, dove intervistavano i responsabili di varie case automobilistiche dichiarandosi consapevoli del cambio di mentalità e pronti a reagire a questo tipo di richiesta, proponendo questo tipo di servizi in un prossimo futuro.

Ad ogni modo, se veramente andiamo verso questo scenario descritto sopra, la tecnologia attuale è ampiamente sufficiente a coprire sia la prima possibilità (Rent only), che la seconda (Buy+Rent)

[fabius21]

Riguardo le batterie a me hanno detto che basta una dimenticanza e sono da sostituire. Quella della moto, dopo averla lasciata ferma almeno un anno, per riesumarla devo metterla in carica a 100mA per qualche giorno.
Quelle dell'ups se non gestite, dopo un anno sono da cambiare, a meno che nn si faccia scaricare almeno 1 volta al mese. Intendo le normale 7,2 Ah da 12v
Riguardo l'elettrico indubbio che il motore è molto più efficente, ma infatti l'unico strumento in grado di avere un'efficenza vicina al 100% è un trasformatore elettrico, ma le batterie attualmente le vedo ancora come un problema, ad esempio le li-po possono essere un grosso problema e in caso "d'incidenti" nella ricarica e nell'uso, non intendo incidenti stradali.

[cronos1990]

Originariamente inviato da Gio22

un altro che non ha capito

tira la volata a quello schieramento che in campagna elettorale si batterà per "rivedere" il ban del 2035.

come ho scritto ,giochi politici.

Fine conoscitore della politica

Lasciamo perdere che è meglio

[piwi]

Originariamente inviato da korra88

mobilità intesa come servizio

Il "servizio" è conveniente se non costantemente necessario, sia nella effettiva utilizzabilità, sia nella semplice disponibilità.

La quale condizione, senza pretesa di generalizzazione, esclude categorie quali 1) gente che vive in periferie / borgate cittadine non ben collegate 2) gente che vive fuori città e/o ha motivo per recarsi con frequenza in aree agricole, montane, etc. 3) gente che lavora spesso di notte 4) gente che ha frequente necessità di trasportare pesi, attrezzi di lavoro, etc. 5) gente che vive o ha parenti a carico in condizioni di autonomia o mobilità limitata 6) "ibridi" tra le suddette categorie.

Volendo, c'è l'ipotesi che su questo forum non leggo mai presa in considerazione. Acquistare vettura vetusta, in buone condizioni, proporzionata alle reali necessità, tenerla in ordine, utilizzarla quando non se ne può fare a meno ... ma nel frattempo è disponibile.

Poi, vabbè, l'indurre la preferenza dell'uso al possesso, con le responsabilità, svantaggi ... e vantaggi che ne derivano, fa parte di una nuova concezione del rapporto verso ogni tipo di bene ... che ti conduce a pagare per una vita senza rimanere, poi, proprietario di un _!_ ... e non mi sembra una cosa positiva ... !

[Darkon]

Originariamente inviato da Evilquantico

Io invece ti darei 3g. di sospensione così almeno impari a rapportarti civilmente con un forum di discussione pubblica ė ora di tornare tutti a rispettare il prossimo e di porsi con educazione verso gli altri

LoL il paradosso... il troll per eccellenza che se arrivi a scrivere qualcosa oltre a meri slogan ormai anche chi la pensa come te rimane sorpreso che critica chi gli risponde.

Che poi manco avesse risposto chissà che... se danno 3g a lui allora mi chiedo cosa dovrebbero dare a te e alle risposte che dai.

Ormai frequento questo forum più che per le news per leggere le nuove frontiere del vittimismo surreale.

Ah mi raccomando ora chiama la mamma e l'avvocato...

[cronos1990]

Originariamente inviato da Darkon

Ormai frequento questo forum più che per le news per leggere le nuove frontiere del vittimismo surreale.

Ti ci son voluti anni per capirlo, ma anche tu ci sei arrivato È tempo immemore che vengo in questa sezione del forum per leggere i commenti della gente delirante.

Se poi voglio informarmi, vado su altri lidi

[Darkon]

Originariamente inviato da Ginopilot

E auto sempre più grandi e pesanti. Ovvio che consumino di più quindi emettono più co2. Falso che siano più inquinanti, ovviamente.

Scusami eh... ma se sono più grandi, più pesanti e consumano di più come è possibile che non siano più inquinanti?
Se per fare il percorso da A a B uso un'auto più grande e più pesante e che consuma di più quindi invece di mettiamo 5 litri ho bruciato 10 litri per fare lo stesso percorso per forza ho inquinato di più.

Invece di buttare soldi nella mobilità elettrica, palesemente inadeguata oggi e per chi sa quanto, che si punti alla riduzione di peso e ingombri.

Te realmente pensi che se oggi si facesse una legge per dire ad esempio che se guidi un SUV da 2 tonnellate paghi il doppio del bollo non succederebbe un casino che la metà basta?
È molto ma molto ma veramente molto più semplice far accettare un veicolo elettrico con la gente libera di prendersi mega-SUV che non far accettare alla gente di dover utilizzare utilitarie.

Originariamente inviato da Ginopilot

Non c’è neanche sulla carta una tecnologia che potrebbe cambiare le cose. Per questo si parla di 50 anni o più, nella speranza che salti fuori presto qualcosa da affinare. Le batterie non saranno mai la soluzione.

Anche su questo non concordo. Se con batterie intendi solo quelle agli ioni di litio ancora ancora posso concedere ma che in generale le batterie non siano una soluzione è assurdo. Ti dirò di più al di là dell'auto elettrica quindi facendo una generica disamina tecnologica una delle prossime frontiere necessarie al progresso umano sarà proprio trovare accumulatori (batterie) ad altissima densità energetica. Questo permetterà applicazioni in cambi che vanno dallo spazio ad avere in casa riserve energetiche tali da essere isole o quasi, così come rivoluzionerà il concetto di rinnovabili rendendo possibili accumuli strategici riducendo al minimo il ricorso al fossile.

Quindi le batterie sono forse la principale sfida tecnologica del secolo e questo a prescindere dall'uso nelle auto.

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da korra88

Stai ragionando "da auto termica" e da vecchia generazione (boomer come direbbero alcuni).
Sta cambiando il paradigma della mobilità a causa delle nuove generazioni a cui non interessa più di tanto POSSEDERE l'automobile e la moto in generale.

Ti svelo un segreto. Le nuove generazioni non sono interessate a possedere automobili perchè tanti individui di queste gen non hanno i soldi per acquistarle e mantenerle, e i genitori stanno finendo i soldi per sponsorizzarli su certe spese, dando priorità alle spese di vitto e alloggio (magari una quota per comprare la casa).
Inoltre l'abitudine a spendere un po' per tutto in abbonamento/servizio sta creando una serie di nuove generazioni che da per scontato avere spese fisse mensili costanti per una mirade di servizi che prima non si usavano/se ne faceva a meno, con una annessa capacità di risparmio erosa già prima di fare spese importanti. ovvio che in questi casi il mezzo privato venga messo da parte.

Anche qui non dimenticare che, tra queste nuove generazioni, quelle che non sono interessate all'auto sono quelle che nascono/crescono/abitano nelle città e nei pressi di zone ben servite dai mezzi.
Nel nostro paese però abbiamo una enorme quantità di popolazione che vive in luoghi "sparsi".

Li non c'è nessun tipo di servizio che tenga riguardo la mobilità privata, e hai 2 scelte:
1. o hai il tuo mezzo che puoi eventualmente affiancare ai mezzi pubblici (macchina/moto che usi per arrivare alla stazione del treno/interscambio bus)
2. non ti muovi dalla tua zona/fai l'agricoltore/apri un agriturismo

Ne consegue che si vada verso una mobilità intesa come servizio e pertanto figureranno due possibilità:
1) non avere l'auto affatto e noleggiarla al bisogno con il car sharing + utilizzo dei mezzi pubblici per la maggior parte degli spostamenti.

vedi quanto scritto sopra.
il car sharing andrebbe bene se non impostato come in tante città dove l'auto la devi rilasciare negli stralli dove l'hai ritirata e non dove ti serve andare in macchina (magari sotto casa tua se devi trasportare qualcosa).
i mezzi pubblici devono esserci dove vivi e devono poter esser vivibili, non un purgatorio.
di base le persone cercano sempre di migliorare la propria condizione di vita, normale che non sceglieranno mai di dar priorità ai mezzi pubblici se questi sono peggiori sotto tutti gli aspetti al mezzo proprio, fosse questo anche una bicicletta.

2) avere un' auto utilitaria per casa - lavoro - spesa - piccole gite fuori porta e utilizzare i mezzi pubblici per spostamenti più grossi (Es. Milano - Catania o Bari). All'arrivo a destinazione, per gli spostamenti in loco si può scegliere tra car sharing, taxi, uber e mezzi pubblici.

onestamente credo andrebbe superata la concenzione che la gente compra l'auto con in mente il viaggio annuale/sporadico di lunga percorrenza.
la maggiorparte delle persone ha l'auto per tutti i giorni, non quella per fare le vacanze, che magari già fa andando in aereo.

3-bonus) un mix delle due a seconda dell' età e da ciò che si vuole fare in quel periodo storico della propria vita.

questo è corretto ma correggerei sul fatto che più di stabilire "cosa si vuol fare", dipende tantissimo da DOVE si vuole vivere.
non dimentichiamoci che l'automobile o la moto sono un mezzo di libero spostamento prima di tutto, avere o non avere questo tipo di libertà decreta in automatico una serie di conseguenze e decisioni tra cui la più grande che esiste è la scelta del luogo in cui vivere.

ad esempio puoi scegliere di abitare 100km di distanza da dove lavori e impiegare 3 ore al giorno grazie all'auto/moto per spostarti, ma se per fare lo stesso tragitto con un mezzo pubblico le ore magari salgono a 5 tutti i giorni, significa che in un anno lavorativo di circa 200/210 giorni, hai speso 400 ore aggiuntive per muoverti con i mezzi, e non sono affatto poche, sono quasi 17 giorni di vita spesi sui mezzi ogni anno rispetto a muoversi con mezzo proprio.

Avevo visto un paio di servizi su Tg2 motori e forse altri programmi a tema, dove intervistavano i responsabili di varie case automobilistiche dichiarandosi consapevoli del cambio di mentalità e pronti a reagire a questo tipo di richiesta, proponendo questo tipo di servizi in un prossimo futuro.

le case automobilistiche avranno sempre enormi vantaggi a far pagare un servizio piuttosto che vendere un prodotto finito.
non vedo nulla di stupefacente nel sentire questi discorsi, considerando poi che già adesso l'NLT è usato da parecchi e molti semplicemente non comprano auto perchè, se hanno fatto abbastanza carriera, si ritrovano come benefit l'auto aziendale (che ovviamente è in leasing).

in tutto questo il consumismo è alla massima potenza considerato quante auto ogni pochi anni vengono sostituite con queste formule di leasing e, contemporaneamente, queste stesse auto finisco nel mercato dell'usato per esser comprati da privati.

quindi se in futuro siamo così tanto sicuri che nessuno vorrà comprare auto perchè le nuove gen non sono interessate, cosa ci faranno con queste auto che ogni pochi anni finiscono i loro leasing?
leasing a oltranza per tutta la vita utile dell'auto con rata fissa anche dopo 10 anni d'età del mezzo?

Ad ogni modo, se veramente andiamo verso questo scenario descritto sopra, la tecnologia attuale è ampiamente sufficiente a coprire sia la prima possibilità (Rent only), che la seconda (Buy+Rent)

la tecnologia non c'entra molto con la necessità delle persone, vedi quanto scritto sopra.
il rent only è vincolato a dove vivi.

il buy+rent è sempre esistito e non c'è niente da rendere tecnologicamente compatibile. negli ultimi 30 anni se andavi in vacanza in aereo da qualche parte e volevi girare, noleggiavi già la macchina.
ma come ho scritto sopra, questa concenzione che la gente compri l'auto pensando alle vacanze, dovrebbe esser superata... se la necessità del viaggio lungo non è relativamente a scopi vacanzieri ed è ripetuta nell'anno, il noleggio non è viabile in quanto bagno di sangue economico.

Originariamente inviato da piwi

Il "servizio" è conveniente se non costantemente necessario, sia nella effettiva utilizzabilità, sia nella semplice disponibilità.

La quale condizione, senza pretesa di generalizzazione, esclude categorie quali 1) gente che vive in periferie / borgate cittadine non ben collegate 2) gente che vive fuori città e/o ha motivo per recarsi con frequenza in aree agricole, montane, etc. 3) gente che lavora spesso di notte 4) gente che ha frequente necessità di trasportare pesi, attrezzi di lavoro, etc. 5) gente che vive o ha parenti a carico in condizioni di autonomia o mobilità limitata 6) "ibridi" tra le suddette categorie.

Volendo, c'è l'ipotesi che su questo forum non leggo mai presa in considerazione. Acquistare vettura vetusta, in buone condizioni, proporzionata alle reali necessità, tenerla in ordine, utilizzarla quando non se ne può fare a meno ... ma nel frattempo è disponibile.

tutto vero, quoto 100%

comunque per l'ipotesi della vettura vecchia che fai, secondo me in realtà è già quello che accade per molte persone oggi.
tanti muovono la macchina solo per commissioni settimanali e vanno a lavoro già con i mezzi.
ma il fatto è che si stanno demonizzando le vetture vecchie a prescindere dall'uso.
un po' come si sono sempre demonizzate le vetture "potenti" a prescindere dall'uso, scusa madre sempre l'ecologia affiancata a fattori politici per soddisfare l'invidia sociale che in questo paese tira tantissimo.

Poi, vabbè, l'indurre la preferenza dell'uso al possesso, con le responsabilità, svantaggi ... e vantaggi che ne derivano, fa parte di una nuova concezione del rapporto verso ogni tipo di bene ... che ti conduce a pagare per una vita senza rimanere, poi, proprietario di un _!_ ... e non mi sembra una cosa positiva ... !

questa è l'evoluzione definitiva del consumismo.
già oggi con tanti prodotti sembrano dire al consumatore quali necessità lui deve avere (che nulla c'entrano con quelle reali), e soprattutto inducono a inventare/creare necessità/problemi dove non ce ne sono, per soddisfare gli stessi con un servizio.
ma se un prodotto una tantum riesce a far sentire molto meno la necessità di cambiamento ed è più facile rinunciare a parte delle sue caratteristiche (ad esempio ti tieni un auto per 20 anni, e quando è vecchia e obsoleta tu non hai modo/interesse di cambiarla, te la tieni e continui ad usarla così com'è), di contro un servizio che ti porta a passare dall'avere tutto a poco costantemente, a non avere più nulla di nulla se non sborsi cifre enormi, come l'auto a noleggio, è ben più difficile da gestire a livello di rinuncia da parte del cliente.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Darkon

Scusami eh... ma se sono più grandi, più pesanti e consumano di più come è possibile che non siano più inquinanti?
Se per fare il percorso da A a B uso un'auto più grande e più pesante e che consuma di più quindi invece di mettiamo 5 litri ho bruciato 10 litri per fare lo stesso percorso per forza ho inquinato di più.

Emettono piu' co2, ma con le normative antinquinamento, la riduzione delle altre emissioni piu' che compensa l'aumento dei consumi. Ovvio che se diminuissero peso e dimensioni, diminuirebbero ulteriormente.

Te realmente pensi che se oggi si facesse una legge per dire ad esempio che se guidi un SUV da 2 tonnellate paghi il doppio del bollo non succederebbe un casino che la metà basta?
È molto ma molto ma veramente molto più semplice far accettare un veicolo elettrico con la gente libera di prendersi mega-SUV che non far accettare alla gente di dover utilizzare utilitarie.

Lo scopo dovrebbe essere quello di ridurre le dimensioni ed il peso delle auto. Renderle elettriche non porta a nulla. Vanno imposte dimensioni e peso ridotti, disincentivato l'acquisto di mezzi grandi e pesanti non solo attraverso il bollo. Per esempio introdurre una nuova patente piu' difficile da ottenere e piu' costosa da mantenere.

Anche su questo non concordo. Se con batterie intendi solo quelle agli ioni di litio ancora ancora posso concedere ma che in generale le batterie non siano una soluzione è assurdo. Ti dirò di più al di là dell'auto elettrica quindi facendo una generica disamina tecnologica una delle prossime frontiere necessarie al progresso umano sarà proprio trovare accumulatori (batterie) ad altissima densità energetica. Questo permetterà applicazioni in cambi che vanno dallo spazio ad avere in casa riserve energetiche tali da essere isole o quasi, così come rivoluzionerà il concetto di rinnovabili rendendo possibili accumuli strategici riducendo al minimo il ricorso al fossile.

Quindi le batterie sono forse la principale sfida tecnologica del secolo e questo a prescindere dall'uso nelle auto.

No, le batterie sono inadeguate per le capacita' necessarie per la mobilita'. Il problema è la potenza necessaria per ricaricarle in modo veloce. Maggiore e' la capacita', maggiore e' la potenza richiesta per la ricarica in tempi accettabili. Le potenze necessarie sono troppo alte e nella malaugurata ipotesi di una diffusione capillare delle auto elettriche, è ingestibile. E' una tecnologia inadeguata. Non ci si puo' portare dietro batterie da ricaricare. Lo swap? Bene ma non si sta neanche affrontanto la questione.

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da Darkon

Te realmente pensi che se oggi si facesse una legge per dire ad esempio che se guidi un SUV da 2 tonnellate paghi il doppio del bollo non succederebbe un casino che la metà basta?
È molto ma molto ma veramente molto più semplice far accettare un veicolo elettrico con la gente libera di prendersi mega-SUV che non far accettare alla gente di dover utilizzare utilitarie.

hanno fatto il superbollo e prima che fosse abolita avevamo la tassa sulle auto sopra una certa cilindrata (non ricordo che nome avesse, ero piccolo)....

hai visto mega casini scoppiare?
io no.

nonostante il superbollo sia forse più ridicolo per certi aspetti di una tassa per i mezzi over 2 ton.

e onestamente parlando, se vai a vedere quanti SUV oggi sono effettivamente sopra le 2 tonnellate in ordine di marcia, c'è solo roba da persone benestanti, o appunto auto elettriche, che sono comunque tutte da benestanti a salire.

quindi semmai vai solo a tassare un po' di più chi ha già sotto le chiappe una vettura ben costosa...
tutti i B suv sono fuori, per dire, molti C suv, anche.

dubito fortemente scoppi chissà che rivoluzione per quelli con i land rover sport, audi Q5 a salire e via dicendo...

una marea di suv, termici, anche molto ingombranti in realtà sono sotto le 2 ton.

[igiolo]

Originariamente inviato da Goofy Goober

le case automobilistiche avranno sempre enormi vantaggi a far pagare un servizio piuttosto che vendere un prodotto finito.

in tutto questo il consumismo è alla massima potenza considerato quante auto ogni pochi anni vengono sostituite con queste formule di leasing e, contemporaneamente, queste stesse auto finisco nel mercato dell'usato per esser comprati da privati.

AMEN
chi ci guadagna sono solo loro e le sovrastrutture finanziarie che fanno funzionare queste cose
tutto il resto è raccontarsela
cmq sottoscrivo tutto il resto del discorso


non avrai nulla e sarai felice (cit.)

[Darkon]

Originariamente inviato da Ginopilot

Lo scopo dovrebbe essere quello di ridurre le dimensioni ed il peso delle auto. Renderle elettriche non porta a nulla. Vanno imposte dimensioni e peso ridotti, disincentivato l'acquisto di mezzi grandi e pesanti non solo attraverso il bollo. Per esempio introdurre una nuova patente piu' difficile da ottenere e piu' costosa da mantenere.

Potrei anche essere d'accordo con te ma il punto rimane... quale partito a oggi firmerebbe un suicidio politico con una manovra talmente impopolare che al cui confronto il ban del 2035 è una bischerata da poco?
Per fare una legge in tal senso ci vorrebbe una vittoria alle elezioni di qualcuno che comunque è a fine carriera politica con alle spalle un partito disposto a morire politicamente o a non contare più nulla per minimo una decina d'anni.
Posso in generale essere d'accordo con te ma guardiamoci in faccia è uno scenario anche solo vagamente realizzabile?

No, le batterie sono inadeguate per le capacita' necessarie per la mobilita'. Il problema è la potenza necessaria per ricaricarle in modo veloce.

Mah se mi parli di capacità ok... ma perché ricaricarle in modo esageratamente veloce? Sinceramente anche ammesso che domani trovo una batteria che si ricarica in 60 secondi le potenze in gioco diventerebbero pericolose o comunque porrebbero sfide ingegneristiche non banali. Posso capire certi rischi in ambiti militari o spaziali ma per la mobilità stradale secondo me già una ricarica a 50kW è più che sufficiente.

Maggiore e' la capacita', maggiore e' la potenza richiesta per la ricarica in tempi accettabili.

Sì e no... per me la colonnina ha senso solo in emergenza, la norma dev'essere ricaricare a casa a bassa potenza.

Le potenze necessarie sono troppo alte e nella malaugurata ipotesi di una diffusione capillare delle auto elettriche, è ingestibile.

Sinceramente non vedo perché dovrebbe essere ingestibile. Serviranno aggiornamenti della rete certo ma non certo al punto di essere ingestibili. Ribadisco che salvo casi particolari e di urgenza ricariche 0-100% e alla massima potenza sono scenari da evitare e non la norma.

E' una tecnologia inadeguata. Non ci si puo' portare dietro batterie da ricaricare. Lo swap? Bene ma non si sta neanche affrontanto la questione.

Come ti ho risposto altre volte lo swap può andar bene su piccolissime utilitarie. Su auto che comunque sono destinate a viaggiare anche a velocità importanti (100+Kmh) avere una massa mobile del peso della batteria non è una scelta percorribile o comunque è una scelta che puoi anche fare consapevole che il giorno che per X motivi il tutto non è ancorato in maniera più che perfetta rischi di schiantarti contro un muro.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Goofy Goober

hanno fatto il superbollo e prima che fosse abolita avevamo la tassa sulle auto sopra una certa cilindrata (non ricordo che nome avesse, ero piccolo)....

hai visto mega casini scoppiare?
io no.

nonostante il superbollo sia forse più ridicolo per certi aspetti di una tassa per i mezzi over 2 ton.

e onestamente parlando, se vai a vedere quanti SUV oggi sono effettivamente sopra le 2 tonnellate in ordine di marcia, c'è solo roba da persone benestanti, o appunto auto elettriche, che sono comunque tutte da benestanti a salire.

quindi semmai vai solo a tassare un po' di più chi ha già sotto le chiappe una vettura ben costosa...
tutti i B suv sono fuori, per dire, molti C suv, anche.

dubito fortemente scoppi chissà che rivoluzione per quelli con i land rover sport, audi Q5 a salire e via dicendo...

una marea di suv, termici, anche molto ingombranti in realtà sono sotto le 2 ton.

Oltre il peso, vanno disincentivate le dimensioni eccessive, lunghezza, larghezza ed altezza. L'altezza perche' aumenta i consumi, le altre perche' consumano spazio.

[Darkon]

Originariamente inviato da Goofy Goober

hanno fatto il superbollo e prima che fosse abolita avevamo la tassa sulle auto sopra una certa cilindrata (non ricordo che nome avesse, ero piccolo)....

hai visto mega casini scoppiare?
io no.

Per forza... norma aggirata dopo 2 secondi. Fatti un giro in sud Italia... c'era il servizio anche al telegiornale che è boom di targhe polacche.

Se fai la norma e poi fai finta di non vedere e ognuno fa come gli pare è ovvio che non ci saranno casini. Se domani si fa controlli a tappeto su tutte le targhe estere e si sequestrano tutti i veicoli illegalmente immatricolati all'estero vedi come scoppia il casino.

e onestamente parlando, se vai a vedere quanti SUV oggi sono effettivamente sopra le 2 tonnellate in ordine di marcia, c'è solo roba da persone benestanti, o appunto auto elettriche, che sono comunque tutte da benestanti a salire.

Se mi parli di 2 tonnellate sostanzialmente possiamo fare anche a meno della norma in quanto andresti a colpire talmente pochi veicoli che non farebbe alcuna differenza. Io, personalmente, pensavo a un limite decisamente più basso.

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