Sartori: incognite del federalismo

[Gnubbolo]

Originariamente inviato da Jarni

E certo: sticazzi se Sartori è uno dei massimi esperti di teoria politica con varie cattedre sparse nel mondo...

e si è.. oggi Sartori è un santo, ieri nella sua tirata contro il buonismo un fascioliberista da annullare.. ma si va
3.5%

[MadJackal]

Originariamente inviato da Gnubbolo

una risposta te l'ha data implicitamente "il" Sartori.
che succede se fallisce Catania ?
indovina un po' dove troveranno i soldi ?
prima di tutto dovranno dimezzare i dipendenti pubblici ( compresi quelli che hanno ottenuto il posto con il voto di scambio ), poi dovranno cominciare ad ottimizzare sulla spesa sanitaria, poi dovranno cominciare a tagliare i progetti architettonici.. le cattedrali nel deserto !
insomma butta via il federalismo..
se continerete a ragionare così, oltre i voti dirottati alla lega, avrete il dirottamento dei voti verso il movimento di Grillo, che tra le tante battute di spirito ne disse una più seria: "non mandate più finanziamenti europei al Sud, non finanziate la mafia, tedeschi invadeteci !"
siamo compatti contro di voi meridionalisti, non avete possibilità.

No no, se fallisce Catania e la Regione nun c'ha i soldi, fallisce la Sicilia. Se fallisce la Sicilia, paga lo stato italiano. Se lo stato italiano nun c'ha i soldi e fallisce, siamo tutti nella merda - perchè i debiti li paga (per forza di cose) il NORD. Guarda che basta non pagare solo un decimo degli interessi sui buoni del tesoro e compagnia bella per essere fregati, e sull'ammontare del debito italiano attuale credo nemmeno ci sia da discutere.
Dare a me del meridionalista è ridicolo, e non hai nemmeno idea di quanto lo sia. Diciamo che non mi fido di chi parla di federalismo e poi infila dovunque scorciatoie per dare soldi al Sud. Tu no? Beh, buon per te.

Il problema è che diamo troppi soldi al Sud? Beh, leviamoglieli. What's the problem? Diciamoci la verità, invece: da 15 anni un certo movimento politico mangia a Roma e urla contro roma ladrona. Eppure continua a mangiare.
E continuerà a farlo - di fianco a quel PDL che prende voti proprio in Sicilia.
Il federalismo non è necessario, ed ha più controindicazioni che benefici. E' una mossa populista che non servirà nemmeno a risanare il bilancio del comune di Milano.

Aspettiamo i "decreti attuativi", del federalismo, su.
Così poi potremo sbatterci in faccia le leggi, non le parole. Ma poi non lamentarti, tu "nordista", se arriverò e ti riderò in faccia dicendo che avevo ragione. L'ho già fatto una volta con i nordisti che dicevano che alitalia sarebbe rimasta a Malpensa perchè la Lega lo voleva, c'è il rischio di rifarlo con quanto potrebbe succedere ad Alitalia... Io ho sempre fatto bene, a non fidarmi. Tu continua pure.

[entanglement]

Originariamente inviato da blamecanada

QUATTRO SCENARI PER UNA RIFORMA
Le incognite del federalismo

All’inizio la Lega parlava di secessione, poi è passata al federalismo, e ora dice «federalismo fiscale». L’ultima dizione è uno specchietto per le allodole? In gran parte sì. Il «fiscale» piace al Nord (che lo legge: più soldi da tenere per sé), e inoltre la qualifica di fiscale dà l’idea di un federalismo circoscritto, più modesto. Ma non è così. Se sarà, sarà completo e, temo, micidiale. Il collega Angelo Panebianco, sulle colonne di «Sette» è tranquillo. Per lui le riforme istituzionali saranno chiacchiere che non arriveranno a nessuna conclusione. Io sono meno tranquillo, confesso.

A Berlusconi restano tre anni di governo per i quali non può più addurre il pretesto — anche se continua a invocarlo — di non avere il potere di governare. In realtà nessuno, dopo l’infausto regime, ne ha avuto quanto lui. Si vede che il Nostro non è forte in storia, nemmeno recente. Il fatto è però che Berlusconi non ha soldi (s’intende, soldi pubblici) e che Tremonti non glieli può dare perché, vedi caso, il fisco non piace agli italiani (Berlusconi incluso) e lascia le casse dello Stato a secco. Invece le riforme inizialmente non costano nulla, sono pezzi di carta. Dopo costeranno, ci scommetto, moltissimo. Ma après moi le déluge, dopo me venga pure il diluvio. Tra tre anni Berlusconi medita di insediarsi al Quirinale, da dove il diluvio lo può guardare al sicuro dall’alto. Intanto, ripeto, le riforme sarebbero a costo zero. I problemi sollevati dal nostro rifacimento federalistico esauriscono il mio pallottoliere. Qui li raggrupperò sotto quattro stringatissime voci. Primo, il costo finanziario: nuove sedi, nuovo personale, nuovi stipendi. Questa cosiddetta devolution quanto verrà a costare? Nessuno lo sa, nemmeno all’incirca (come è stato onestamente ammesso da Tremonti).

In passato l’impavido Calderoli diceva: niente. Niente, tra l’altro, perché a suo dire il personale «federalizzato » verrà trasferito da quello statale. Si è visto. Man mano che le Regioni si consolidavano i «trasferiti» sono stati quattro gatti (salvo che da una sede romana all’altra) e contestualmente il personale centrale ha continuato a crescere. Dunque costi crescenti, sicuramente ingenti, e ignoti. In un’altra sua esternazione il faceto Calderoli ha asserito che il problema non esiste perché «tutti gli Stati federali costano meno di quelli centrali». Questa è davvero una perla. Tutti gli Stati federali in funzione, e che funzionano, sono nati federali. Pertanto non possiamo sapere quanto costavano prima quando erano (non erano) centralizzati. Secondo, i costi decisionali: quanto si allungheranno i tempi, e anche quanto aumenteranno i veti, i blocchi sui permessi di fare qualcosa. Di regola, più sono i passaggi di una pratica da una scrivania all’altra, più tempo ci vuole perché arrivi in porto.

Però i costi decisionali sono anche dovuti alla incompetenza e al menefreghismo del personale che gestisce i papelli. E purtroppo il reclutamento del personale regionale è soprattutto clientelare, e anche, man mano che si scende al Sud, sfacciatamente familistico e pericolosamente infiltrato dalla malavita. Comunque sia, il punto è che il grosso delle nuove assunzioni non avviene per merito e capacità ma per alleviare la disoccupazione e allevare clientele elettorali. Federalismo clientelare? Sarebbe un bel risultato. Terzo, il costo della frammentazione localistica. Il mondo reale è sempre più interconnesso e richiede strutture diciamo «lunghe» e allungabili: strade e ferrovie di migliaia di chilometri, oleodotti e gasdotti che traversano i continenti, linee di trasmissione dell'energia davvero globali, e così via. Invece da noi, un comune blocca un traliccio elettrico (spesso solo per farsi pagare, per fare cassa), il grande Nichi Vendola blocca da anni il rigassificatore di Brindisi (per l'Italia una riserva vitale), e Firenze non riesce ad avere un aeroporto decente perché il comune limitrofo nega da sempre qualche centinaio di metri del suo preziosissimo territorio per allungare la pista. Eccetera, eccetera, eccetera.

Il federalismo andrà a spezzettare un paese già troppo spezzettato. Se ne dovrebbe quantomeno discutere a fondo, sul serio. Ma la tv è imbavagliata, e la partita sembra oramai aggiudicata. Dimenticavo: gli italiani sono buoni, il nostro sarà un federalismo «solidale». Vorrei vedere prima di credere. Quarto, e brevissimo. Esiste, o può esistere, una qualsiasi organizzazione senza punizioni? La Sicilia fa da gran tempo tutto quel che vuole, eppure non è mai punita. Altrove esistono ancora i «commissariamenti»; ma andranno a sparire. Negli Stati Uniti (un sistema federale serio) la città di New York può fallire; e proprio per questo non fallisce. Ma in Italia Palermo, Napoli, Catania, saranno libere, come meriterebbero, di fallire? Oppure costringeranno le banche delle quali si andranno a impadronire, a fallire per loro? Sarei curioso di sapere dal ministro Calderoli (Bossi e Berlusconi non lo sanno di certo) se il federalismo leghista contempla sanzioni, e quali. Grazie, se ci sarà, dell'attenzione.

Giovanni Sartori

domande logiche e assennate, pur essendo (ancora non per molto) un tesserato IDV sono un convinto sostenitore del federalismo e cerco di dare delle risposte:

1. i costi:
   non credo proprio, come dice Calderoli, che il federalismo sarà fatto a costo zero. ma non penso neanche che l'intero affaire si riduca al mirroring degli uffici pubblici: se un ufficio regionale, per esempio, quello delle belle arti, prende una decisione entro le sue competenze, quella decisione deve essere esecutiva, dunque, lo stato centrale si limita a prendere atto. e basta una fotocopia autenticata, gli uffici centrali possono essere smantellati. vero è che nessuno proibisce a più regioni di unificare di comune accordo gli uffici: per esempio veneto, trentino e friuli potrebbero unificare gli uffici tributari, il tessuto sociale ed economico è molto omogeneo nel triveneto
2. i tempi:
   se gli uffici saranno correttamente dimensionati, la riduzione dei tempi sarà netta: una pratica a Rovato non dovrà, per esempio, passare dalla provincia di Brescia, poi alla regione Lombardia, poi al governo centrale e viceversa. se l'idea è di devolvere competenze alle regioni, e in misura minore, dalle regioni alle provincie, la pratica di Rovato viene svolta o a Brescia o a Milano. per delle regioni informatizzate la riduzione di tempi sarà tangibile, per quelle che contabilizzano la sanità per via verbale un casino. ad ognuno il suo...
3. frammentazione localistica
   è già così. è un discorso annoso e il federalismo nulla toglie e nulla aggiunge ad esso. forse qualcosa aggiunge: se l'intero affaire del passante di mestre fosse stato gestito dalla sola regione veneto, chi lo sa, magari si sarebbe potuto fare meglio. vero è che coi se e coi ma non si fa la storia
4. quarto e di gran lunga più importante: chi punisce le regioni viziose e chi premia quelle virtuose ? gli elettori. il voto regionale sarà un voto pesante tanto quello politico. Catania fallisce ? gli amministratori di catania faranno meglio a cambiare aria e i catanesi faranno meglio a pensare più responsabilmente al voto. quello che vorrei smettesse di capitare è l'intervento automatico dello stato: pantalone si è rotto i coglioni quassù...
   fossi Cirino Pomicino investirei qualcosa delle razzie degli anni 80 in una plastica facciale e scapperei a Cuba, altro che ripresentarsi...

[entanglement]

Originariamente inviato da MadJackal

No no, se fallisce Catania e la Regione nun c'ha i soldi, fallisce la Sicilia. Se fallisce la Sicilia, paga lo stato italiano. Se lo stato italiano nun c'ha i soldi e fallisce, siamo tutti nella merda - perchè i debiti li paga (per forza di cose) il NORD.

e come ? l'irpef e l'iva rimarrebbero alle regioni...

vengano quassù con la mano tesa, vengano ...

Originariamente inviato da MadJackal

Guarda che basta non pagare solo un decimo degli interessi sui buoni del tesoro e compagnia bella per essere fregati, e sull'ammontare del debito italiano attuale credo nemmeno ci sia da discutere.
Dare a me del meridionalista è ridicolo, e non hai nemmeno idea di quanto lo sia. Diciamo che non mi fido di chi parla di federalismo e poi infila dovunque scorciatoie per dare soldi al Sud. Tu no? Beh, buon per te.

Il problema è che diamo troppi soldi al Sud? Beh, leviamoglieli. What's the problem? Diciamoci la verità, invece: da 15 anni un certo movimento politico mangia a Roma e urla contro roma ladrona. Eppure continua a mangiare.
E continuerà a farlo - di fianco a quel PDL che prende voti proprio in Sicilia.
Il federalismo non è necessario, ed ha più controindicazioni che benefici. E' una mossa populista che non servirà nemmeno a risanare il bilancio del comune di Milano.

Aspettiamo i "decreti attuativi", del federalismo, su.
Così poi potremo sbatterci in faccia le leggi, non le parole. Ma poi non lamentarti, tu "nordista", se arriverò e ti riderò in faccia dicendo che avevo ragione. L'ho già fatto una volta con i nordisti che dicevano che alitalia sarebbe rimasta a Malpensa perchè la Lega lo voleva, c'è il rischio di rifarlo con quanto potrebbe succedere ad Alitalia... Io ho sempre fatto bene, a non fidarmi. Tu continua pure.

la lega ha un tasso di crescita del consenso senza precedenti in questo paese, dal dopoguerra. ciononostante, la percentuale non è ancora sufficiente per decidere a maggioranza se non in 1 regione.

aspettiamo le leggi comunque...

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Gnubbolo

è qua che sbagliate, la lega è diversa dagli altri partiti politici, la lega nord otterrà il federalismo fiscale nei prossimi 2 anni ! ed è per questo che attira i voti, è diversa dai partiti normali che tu citi.
che campano di elezione in elezione con lo stesso programma per decenni, le libertà civili, i gay, le tasse, le droghe e non cambia mai niente anzi ogni ciclo porta un peggioramento rispetto al programma elettorale.
quella della lega è ingenuità politica ? puo' essere, ci sono partiti come i radicali che campano da 30 anni sempre con gli stessi cavalli di battaglia.. ognuno fa le sue scelte, probabilmente la lega cosciente del suo essere effimera, vuole ottenere tutto subito senza fare calcoli.

Italiani, gli elettori preferiti da tutti i politici del mondo!

[MesserWolf]

Io vorrei sapere qual'è il costo di NON fare il federalismo ....

I risultati sono quelli che abbiamo ottenuto negli ultimi 50 anni ? go federalismo go !

Senza contare che moltissimi degli stati più sviluppati hanno una forma federalista e che appunto perchè gli italiani non sono mai stati uniti , ma al contrario veniamo da una storia di regioni, città stati e diverse dominazioni , è l'ideale .

Cmq il pto fondamentale è che così non va, e che il federalismo se ben realizzato potrebbe smuovere l'italia e alcuni malcostumi consolidati che altrimenti non c'è speranza di intaccare neanche minimamente.

[ConteZero]

Originariamente inviato da MesserWolf

Io vorrei sapere qual'è il costo di NON fare il federalismo ....

I risultati sono quelli che abbiamo ottenuto negli ultimi 50 anni ? go federalismo go !

Senza contare che moltissimi degli stati più sviluppati hanno una forma federalista e che appunto perchè gli italiani non sono mai stati uniti , ma al contrario veniamo da una storia di regioni, città stati e diverse dominazioni , è l'ideale .

Il costo di non fare il federalismo è il costo di fare il federalismo meno qualche soldo.

Il federalismo non risolverà MEZZO problema e non farà risparmiare MEZZO euro, anzi...

[MesserWolf]

Originariamente inviato da ConteZero

Il costo di non fare il federalismo è il costo di fare il federalismo meno qualche soldo.

Il federalismo non risolverà MEZZO problema e non farà risparmiare MEZZO euro, anzi...

ma che belle argomentazioni ... ah no aspetta non ci sono

peggio di così sarà difficile e dubito che la spesa aumenterà dato che tremonti sa bene che non possiamo aumentarla , ergo quella sarà un vincolo .

se il federalismo permetterà di ridurre 1-2-3% degli sprechi (del sud italia ) si sarà già ripagato 1000 volte probabilmente.

Di certo meglio dell'immobilismo o di rimanere con un sistema che ha provato al di là di ogni ragionevole dubbio che non funziona.

[The Pein]

Originariamente inviato da MesserWolf

ma che belle argomentazioni ... ah no aspetta non ci sono

peggio di così sarà difficile e dubito che la spesa aumenterà dato che tremonti sa bene che non possiamo aumentarla , ergo quella sarà un vincolo .

se il federalismo permetterà di ridurre 1-2-3% degli sprechi (del sud italia ) si sarà già ripagato 1000 volte probabilmente.

Di certo meglio dell'immobilismo o di rimanere con un sistema che ha provato al di là di ogni ragionevole dubbio che non funziona.

IL federalismo serve a far tenere i soldi alle regioni(il 90% e passa): se metti che la sicilia et simili vanno in deficit, s'attaccano al tram...le altre regioni col cavolo che pagano per loro....

[elect]

Originariamente inviato da ConteZero

Il costo di non fare il federalismo è il costo di fare il federalismo meno qualche soldo.

Il federalismo non risolverà MEZZO problema e non farà risparmiare MEZZO euro, anzi...

*

[CYRANO]

che e' sto 50% del nord che vogliono la secessione ?



C'.a'.z'.a'.za

[The Pein]

Originariamente inviato da The Pein

IL federalismo serve a far tenere i soldi alle regioni(il 90% e passa): se metti che la sicilia et simili vanno in deficit, s'attaccano al tram...le altre regioni col cavolo che pagano per loro....

[dave4mame]

io proverei a mandare avanti una regione pilota.
se non funziona va beh, amen; ci abbiamo provato, non ha funzionato, scusateci tanto.

ma se funziona.... per qualcuno cominciano i cazzi.

[elect]

Originariamente inviato da dave4mame

io proverei a mandare avanti una regione pilota.
se non funziona va beh, amen; ci abbiamo provato, non ha funzionato, scusateci tanto.

ma se funziona.... per qualcuno cominciano i cazzi.

Ecco, non esistendo una stima costi/benefici questo sarebbe molto più sensato

[Jarni]

Originariamente inviato da Gnubbolo

e si è.. oggi Sartori è un santo, ieri nella sua tirata contro il pensabuonismo un fascioliberista da annullare.. ma si va

Io Sartori l'ho sempre stimato, quindi che vuoi?

3.5%

Non ho votato per Grillo, quindi come sopra: che vuoi?

Sbagliato a quotare, eh?

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da dave4mame

io proverei a mandare avanti una regione pilota.
se non funziona va beh, amen; ci abbiamo provato, non ha funzionato, scusateci tanto.

ma se funziona.... per qualcuno cominciano i cazzi.

intanto bisognerebbe capire cosa vuole dire "funziona".
Anche perchè per parlare di federalismo, magari anche di quello fiscale, bisogna distaccarsi dalla propaganda per cui le regioni ricche avranno un ritorno di denaro e le regioni povere se la caveranno da sole.

E' una cosa che non è scritta da nessuna parte e non è mai stata detta. Forse, fatta intendere a livello elettorale..ma si sa quanto può valere.

Viceversa, l'attuale federalismo non fa altro che continuare il percorso di devoluzione regionale dando alle regioni più competenze nelle materie ancora appannaggio dello stato centrale e quindi dando loro responsabilità di controllo.
Il tutto in un mondo regionale che di solito non sopravvive senza i fondi aggiuntivi statali a ripianare debiti e che, avendo interesse a che questi fondi integrino le disponibilità regionale, ha tutto da guadagnare dall'assenza di controlli e dalla irrazionalizzazione che portano a poter dire quello che si vuole.
Di contro, l'eventuale assenza di questi fondi porterà le regioni a fare il tutto per tutto e quindi ad insaprire i meccanismi distorti già esistenti (si veda ade sempio il connubio Lombardia-AIFA-case farmaceutiche che porta ad anomalie nel consumo regionale di farmaci danneggiando altre regioni che, non avendo inustrie faramceutiche dda difendere, potrebbero essere più virtuose) (si veda ad esempio l'assetto imprenditoriale siciliano legato alle delibere regionali) che tutto sono fuorchè virtuosi.

Il tutto a fronte di benefici non meglio precisati e di controlli, a livello centrale, nulli.

Al contrario, il vero federalismo dovrebbe fissare degli standard di qualità ed aiutare le regioni ad imporsi tali standard pena l'assenza di denari.
Standard comuni, in modo da portare avanti insieme sia la Lombardia che la Calabria con le proprie risorse..dando un livello minimo che la Lombardia conquisterebbe a mani basse mentre la Calabria a fatica , ma patrimonio di tutti. Per poi continuare ad alzare il livello..Questo si chiama governo federale.
Nessuno sano di mente devolverebbe, ad esempio, le materie sanitarie totalmente alla competenza regionale

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da The Pein

IL federalismo serve a far tenere i soldi alle regioni(il 90% e passa): se metti che la sicilia et simili vanno in deficit, s'attaccano al tram...le altre regioni col cavolo che pagano per loro....

non sai di cosa parli

[Jarni]

Originariamente inviato da The Pein

IL federalismo serve a far tenere i soldi alle regioni(il 90% e passa): se metti che la sicilia et simili vanno in deficit, s'attaccano al tram...le altre regioni col cavolo che pagano per loro....

[The Pein]

Il federalismo è questo...
Spiegatemi voi perchè no?

[Gnubbolo]

Originariamente inviato da Jarni

Io Sartori l'ho sempre stimato, quindi che vuoi?

me so sbagliato.. capita no ?

ma non lo stimo io, questo è sicuro, a partire delle cattive parole su beppe grillo, un pifferaio etc. l'antipolitico etc etc mi sembra uno che non capisce la portata di certi movimenti di innovazione, cambiano i problemi e nuove linee di pensiero nascono.
il 3,5 % è riferito a rifondazione e simili ed ai suoi sostenitori qua sul forum

conosco il personaggio Sartori: http://www.corriere.it/politica/10_g...4f02aabe.shtml
mi piace il modo di esporre liberamente le sue idee, ma non sono autorizzato ad approvarle tutte solo perchè è un luminare.. :!:


cmq ringraziate entanglement per avere messo in ordine le idee