[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[fracama87]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Io continuo a non capire la necessità di fare come Intel dato che non è tanto un problema di prestazioni ma di posizione sul mercato.
La scelta di fare quasi tutti i K10 BE e tutte le CPU BD FX era proprio per rendere più appetibili sull' overclock e non sul lato legato alle prestazioni dell'architettura...

Diciamo che si può immaginare che amd l'abbia fatto per invogliare all'acquisto trovandosi in una posizione di svantaggio rispetto a Intel e che forse se fosse stata alla pari non l'avrebbe fatto, vendendo a un prezzo maggiore le cpu con molti sbloccato.

D'altronde un'azienda dovrebbe avere una linea e una posizione di mercato coerente, Amd negli anni passati (almeno finchè gli fx erano appetibili...) mi pare si sia è conquistata una piccola nicchia fra chi fa oc a mio avviso (visto che gli fx se non fai oc non li sfrutti appieno, la facilità di fare oc e il il rapporto qualità prezzo di alcuni modelli facendo un po' di oc...), questi utenti si aspettano il molti sbloccato anche con Zen e sarebbe in qualche modo una delusione se così non fosse, ergo al di là delle prestazioni sarebbe una mossa commercialmente poco furba a mio avviso non continuare sulla stessa strada.
Sarebbe invece intelligente "coccolarli", fidelizzarli e sfruttare quella nicchia per ripartire (se zen sarà valido).

E' una mia considerazione puramente commerciale che esula dal discorso tecnico

Just my 2 cents

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da fracama87

Diciamo che si può immaginare che amd l'abbia fatto per invogliare all'acquisto trovandosi in una posizione di svantaggio rispetto a Intel e che forse se fosse stata alla pari non l'avrebbe fatto, vendendo a un prezzo maggiore le cpu con molti sbloccato.

D'altronde un'azienda dovrebbe avere una linea e una posizione di mercato coerente, Amd negli anni passati (almeno finchè gli fx erano appetibili...) mi pare si sia è conquistata una piccola nicchia fra chi fa oc a mio avviso (visto che gli fx se non fai oc non li sfrutti appieno, la facilità di fare oc e il il rapporto qualità prezzo di alcuni modelli facendo un po' di oc...), questi utenti si aspettano il molti sbloccato anche con Zen e sarebbe in qualche modo una delusione se così non fosse, ergo al di là delle prestazioni sarebbe una mossa commercialmente poco furba a mio avviso non continuare sulla stessa strada.
Sarebbe invece intelligente "coccolarli", fidelizzarli e sfruttare quella nicchia per ripartire (se zen sarà valido).

E' una mia considerazione puramente commerciale che esula dal discorso tecnico

Just my 2 cents

Molto dipenderà dal silicio... ed altrettanto dalle HDL/RCM.
Ad esempio il 32nm/FX ha un 20% di OC ancora ad aria, un 25% di OC ancora a liquido, il tutto RS DU. Ma già con l'8370, ad un TDP inferiore a parità di frequenza, l'OC comunque diminuisce.

Probabilmente Zen avrà almeno 2 modelli X8, uno a frequenze più basse e l'altro top. Molto dipenderà dal limite di frequenza OC rispetto alla frequenza def.
Ad esempio a parità di dissipazione un 8320 perde circa 300MHz rispetto ad un 8350, quindi facendo un calcolo matematico, un plus del 10% del prezzo sarebbe proporzionato. Alla fine un 8350 costa quanto? un 15%/20% in più di un 8320? 10-20€ non sono così tanti.
Ma se il 14nm finfet andasse in crisi con frequenze alte, sarebbe pressochè scontato che la massima frequenza def starebbe poco sotto a quella OC RS/DU. In questo caso, il modello Zen non top avrebbe frequenze OC piuttosto simili al modello TOP.

Per me, comunque, il modello TOP probabilmente sarà bello sbloccato, ma non è scontato che tutti i modelli saranno "aperti" o, perlomeno, l'offerta AMD dovrebbe essere ben diversificata per numero di core, esempio X4 che non potrà raggiungere le prestazioni di un X6, idem un X6 verso un X8, e così via, ma ciò implicherebbe un salto di prezzo corposo da modello n core a n core.
Con gli FX, da un X4 ad un X6 e ad un X8 il salto è quasi ridicolo...

[tuttodigitale]

L'ipc dipende da tanti fattori. I miei "ragionamenti" presuppongono che Zen assomigli molto di più a bulldozer che non ad un qualsiasi prodotto Intel.
I 4 decoder erano un fattore limitante per le prestazioni MT di un modulo BD.

Sulle cache dipende soprattutto dalla bontà dei predittori rami. Quello che puo sembrare un vantaggio può nascondere una debolezza, tanto più se consideriamo che l'aumento di cache l2 non si tramuta in un maggior quantitativo di informazione immagazzinabile, prima di ricorrere alla RAM.

2 flussi FMA non sono pochi, anzi (sul sito ASCII danno quasi per certo che Zen sarà in grado di eseguire una sola FMA), però Haswell sembrerebbe avere anche maggiori risorse per lo store/load.

[isomen]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Molto dipenderà dal silicio... ed altrettanto dalle HDL/RCM.
Ad esempio il 32nm/FX ha un 20% di OC ancora ad aria, un 25% di OC ancora a liquido, il tutto RS DU. Ma già con l'8370, ad un TDP inferiore a parità di frequenza, l'OC comunque diminuisce.

Probabilmente Zen avrà almeno 2 modelli X8, uno a frequenze più basse e l'altro top. Molto dipenderà dal limite di frequenza OC rispetto alla frequenza def.
Ad esempio a parità di dissipazione un 8320 perde circa 300MHz rispetto ad un 8350, quindi facendo un calcolo matematico, un plus del 10% del prezzo sarebbe proporzionato. Alla fine un 8350 costa quanto? un 15%/20% in più di un 8320? 10-20€ non sono così tanti.
Ma se il 14nm finfet andasse in crisi con frequenze alte, sarebbe pressochè scontato che la massima frequenza def starebbe poco sotto a quella OC RS/DU. In questo caso, il modello Zen non top avrebbe frequenze OC piuttosto simili al modello TOP.

Per me, comunque, il modello TOP probabilmente sarà bello sbloccato, ma non è scontato che tutti i modelli saranno "aperti" o, perlomeno, l'offerta AMD dovrebbe essere ben diversificata per numero di core, esempio X4 che non potrà raggiungere le prestazioni di un X6, idem un X6 verso un X8, e così via, ma ciò implicherebbe un salto di prezzo corposo da modello n core a n core.
Con gli FX, da un X4 ad un X6 e ad un X8 il salto è quasi ridicolo...

Perché parte da una frequenza default piu alta l'oc in percentuale è inferiore, nonostante sia irraggiungibile come frequenza RS e basta prendere in esame le versioni E perché gli FX siano primi anche come percentuale.

ciauz

[macellatore]

Originariamente inviato da tuttodigitale

L'ipc dipende da tanti fattori. I miei "ragionamenti" presuppongono che Zen assomigli molto di più a bulldozer che non ad un qualsiasi prodotto Intel.

Non capisco perché tutti scartino l'ipotesi piu' semplice:
Zen sarà l'evoluzione di Jaguar/Puma,
pensata per girare a frequenze piu' alte.

[Grizlod®]

Originariamente inviato da macellatore

Non capisco perché tutti scartino l'ipotesi piu' semplice:
Zen sarà l'evoluzione di Jaguar/Puma,
pensata per girare a frequenze piu' alte.

Molto possibile (forse + Jaguar)...di sicuro pero, con approccio 'nonCMT'.

Da questo articolo di Realworldtech: http://www.realworldtech.com/jaguar/

si nota già la mano di Keller, in quanto K8 è citato più volte ed addirittura K7: Generally, the FP cluster is derived from the K7, but heavily modified.

[Averell]

iscritto

[plainsong]

Dal momento che l'informazione è riportata un pò ovunque sul web, nonchè presente anche nella prima pagina del thread, per amor di verità credo opportuno puntualizzare che fonti affidabili accreditano come chief architect del k8, almeno nella sua forma definitiva, Fred Webers, e non Jim Keller.
http://people.cs.clemson.edu/~mark/architects.html
http://forums.anandtech.com/showthread.php?p=37813627

[el-mejo]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Io continuo a non capire la necessità di fare come Intel dato che non è tanto un problema di prestazioni ma di posizione sul mercato.
La scelta di fare quasi tutti i K10 BE e tutte le CPU BD FX era proprio per rendere più appetibili sull' overclock e non sul lato legato alle prestazioni dell'architettura...

Solo alcune cpu K10 erano sbloccate, certo più degli attuali "k" sia Intel che Amd, ed infatti erano abbastanza competitive rispetto ai Core 2.

BD e PD in effetti erano molto indietro ed è stato necessario sbloccarli tutti per invogliare all'acquisto, ma quanti fx 8350 Amd non ha venduto per il fatto che un fx 8320 andava uguale in OC???
Direte che era comunque necessario perchè molti nel caso un 8320 non fosse stato sbloccato avrebbero valutato la concorrenza e questo può essere vero, ma se Zen finalmente avrà un buon ipc e buoni prezzi non vedo perchè non dovrebbe proteggere le vendite dei modelli di punta sbloccati, avendo finalmente le cpu di fascia più bassa prestazioni valide anche a default.

Un altra pratica per dare valore aggiunto alle cpu sbloccate rispetto a quelle bloccate potrebbe essere usare la saldatura dell' IHS solo sulle prime, usando invece la più economica pasta termoconduttiva sulle cpu ordinarie, progettate per funzionare sempre a determinati intervalli di frequenza e consumi e ridurre i margini di OC effettuabile tramite fsb, se possibile su AM4.
Riguardo la saldatura, sia essa su alcune o su tutte le cpu) io la pubblicizzerei in bella vista come feature sulla confezione, tanto per denigrare le scelte della casa concorrente che da diversi anni prende per i fondelli i suoi stessi clienti: cioè un 6700k da 350$ di listino lo dissipano con la ricotta e un fetentissimo fx 4300 da 80€ spedito usano la saldatura, pur avendo margini di guadagno risicati???

[Grizlod®]

Originariamente inviato da plainsong

Dal momento che l'informazione è riportata un pò ovunque sul web, nonchè presente anche nella prima pagina del thread, per amor di verità credo opportuno puntualizzare che fonti affidabili accreditano come chief architect del k8, almeno nella sua forma definitiva, Fred Webers, e non Jim Keller.
http://people.cs.clemson.edu/~mark/architects.html
http://forums.anandtech.com/showthread.php?p=37813627

Mah...leggo, dal link, che Dresdenboy, attribuisce (se non ho interpretato male) anche Hyper Transport a Webber, quando so per certo che è opera di un italiano...tal Emilio Billi (aka Mario): http://www.hypertransport.org/defaul...age=Management

Sono sicuro di ciò, in quanto di tanto in tanto, postava sui newsgroups italiani...

Con questo non discuto che Webber non sia il vero padre di K8, ma fa strano leggere che il primo progetto sia stato cancellato e successivamente (recentemente), Keller, sia stato richiamato dalla Su.

[isomen]

Originariamente inviato da Grizlod®

Mah...leggo, dal link, che Dresdenboy, attribuisce (se non ho interpretato male) anche Hyper Transport a Webber, quando so per certo che è opera di un italiano...tal Emilio Billi (aka Mario): http://www.hypertransport.org/defaul...age=Management

Sono sicuro di ciò, in quanto di tanto in tanto, postava sui newsgroups italiani...

Con questo non discuto che Webber non sia il vero padre di K8, ma fa strano leggere che il primo progetto sia stato cancellato e successivamente (recentemente), Keller, sia stato richiamato dalla Su.

Non voglio entrare nel merito della questione (anche perchè non saprei cosa dire), ma non é una novità che anche le notizie vengono manipolate in base all'interesse

ciauz

[plainsong]

Originariamente inviato da Grizlod®

Con questo non discuto che Webber non sia il vero padre di K8, ma fa strano leggere che il primo progetto sia stato cancellato e successivamente (recentemente), Keller, sia stato richiamato dalla Su.

La questione delle due versioni dell'architettura Hammer è spiegata più dettagliatamente qui, facendo ricorso ai brevetti depositati da AMD in quegli anni. Sembra che il progetto K8-2, su cui lavorava lo stesso Keller, sia stato accantonato dopo la dipartita di quest'ultimo da AMD. Scrive l'autore a proposito della versione definitiva della cpu, poi lanciata sul mercato: " The latest version seems a more mature and a somewhat stripped down version of its predecessor with the ideas of the dual integer/floating point cores coming from the K8-2 model".

[macellatore]

Originariamente inviato da gridracedriver

più che scartata, non è stata presa in considerazione...

Il punto è...
ma Puma che IPC ha rispetto a Excavator?
Credo che quelle soluzioni gia' abbiano un IPC piu' alto di almeno un 20% rispetto alle soluzioni derivate da BD.

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da macellatore

Non capisco perché tutti scartino l'ipotesi piu' semplice:
Zen sarà l'evoluzione di Jaguar/Puma,
pensata per girare a frequenze piu' alte.

L'ipotesi più semplice in realtà è la più complicata.

Originariamente inviato da macellatore

Il punto è...
ma Puma che IPC ha rispetto a Excavator?
Credo che quelle soluzioni gia' abbiano un IPC piu' alto di almeno un 20% rispetto alle soluzioni derivate da BD.

E' l'inverso
due core puma hanno un ipc coincidente con un modulo PD, mentre un modulo SR va il 13% in più, soluzioni penalizzate dal CMT.
In pratica excavator ha circa il 40% di IPC in più nel ST e il 20% nel MT, e gira anche ad alte frequenze nonostante le HDL (librerie usate anche da Puma).
Nehalem e XV si equivalgono nel ST.

[Grizlod®]

Originariamente inviato da plainsong

La questione delle due versioni dell'architettura Hammer è spiegata più dettagliatamente qui, facendo ricorso ai brevetti depositati da AMD in quegli anni. Sembra che il progetto K8-2, su cui lavorava lo stesso Keller, sia stato accantonato dopo la dipartita di quest'ultimo da AMD. Scrive l'autore a proposito della versione definitiva della cpu, poi lanciata sul mercato: " The latest version seems a more mature and a somewhat stripped down version of its predecessor with the ideas of the dual integer/floating point cores coming from the K8-2 model".

Chissà cosa successe al tempo...
Penso che Keller, abbia preteso 'carta bianca' (o perlomeno beige ), prima di ritornare in AMD.

Cmq è interessante l'ultima parte dell'articolo:
There is no explicit talk of SMT (Simultaneous Multi Threading) in any of the patents. A processor like this one "screams" however for an SMT inplementation. SMT gives chip-architects the ideal excuse to continue on the line of wider and wider super scalar processors and higher and higher super pipelined processors, beyond the level that would be economically feasible for single thread processors. Further on we do a bit more SMT speculation of our own.

[Grizlod®]

Originariamente inviato da tuttodigitale

L'ipotesi più semplice in realtà è la più complicata.

Non dico che sia semplice, ma neppure impossibile, dato che l'Athlon 5350 (citato da gridracedriver), gira @ 2050 MHz sui 28nm in 25W.

Certo dipende dalla bontà dei 14nm, ma sono moderatamente ottimista che dalla complessità di Zen, possano ricavarci 3 ~ 3.5 GHz, sulle prime sfornate.

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da Grizlod®

Non dico che sia semplice, ma neppure impossibile, dato che l'Athlon 5350 (citato da gridracedriver), gira @ 2050 MHz sui 28nm in 25W.
.

Ma excavator girerà a 2,7 GHz base a 15 watt (parte del merito va al avfs ma non solo) e 3,6GHz base a 65 watt, sempre con le HDL. XV sostituirà in versione dual core, le soluzioni da 5 10 watt, puma. È l'architettura più efficiente di AMD (secondo me dell'intero panorama x86...)

[Wolfhang]

Originariamente inviato da tuttodigitale

Ma excavator girerà a 2,7 GHz base a 15 watt (parte del merito va al avfs ma non solo) e 3,6GHz base a 65 watt, sempre con le HDL. XV sostituirà in versione dual core, le soluzioni da 5 10 watt, puma. È l'architettura più efficiente di AMD (secondo me dell'intero panorama x86...)

Nei 15w di TDP è un buon risultato, evidentemente siamo nel range frequenze/TDP dove l'efficienza viene ottimizzata, ma i 3,6GHz in 65w non mi sembrano un risultato eclatante, anzi

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Wolfhang

Nei 15w di TDP è un buon risultato, evidentemente siamo nel range frequenze/TDP dove l'efficienza viene ottimizzata, ma i 3,6GHz in 65w non mi sembrano un risultato eclatante, anzi

Però facendo il conto che sono APU, e che il TDP è frazionato a 50% e 50% tra X86 e IGP, questo avvalora di più il fatto che Zen X8+8 95W possa effettivamente girare a frequenze simili, e per un X8 SMT non sono di certo basse.

Il problema è che non si possono fare calcoli perchè non si conosce effettivamente la potenza precisa in quel TDP, ma mi sembra ovvio supporre che Zen dovrebbe avere un rapporto TDP/Potenza migliore di XV, vuoi perchè è comunque una evoluzione, vuoi perchè sul 14nm anzichè 28nm.

A fronte di ciò, le affermazioni di AMD/GF circa frequenze 3/4GHz per Zen, troverebbero riscontro sui 3,5GHz, e confermerebbero il TDP dichiarato sui 95W.

E' questo punto che fa ben sperare, perchè il confronto Intel sul 22nm vede un 5960X a 3GHz def nei 140W, e Zen potrebbe girare a 500MHz in più con ben 45W TDP in meno, il che porterebbe un TDP/Prestazioni nettamente a favore di AMD, qualsiasi sarà l'IPC di Zen.

Intendiamoci... fare previsioni è difficile, ma se un BD basato su XV nei 140W permetterebbe frequenze di 3,6GHz e 16 core nei 140W, si avrebbe un -10% di frequenza a fronte di un incremento di IPC su Piledriver del 25%, con una potenza complessiva superiore del 210% rispetto ad un 8350.
Vogliamo pensare che AMD al posto di produrre un prodotto XV che di per sè sarebbe più che competitivo nel settore server, produca Zen al suo posto e che Zen sia meno efficiente? Mi sembra ovvio che Zen al limite sia uguale, non certamente peggiore.

[Wolfhang]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Però facendo il conto che sono APU, e che il TDP è frazionato a 50% e 50% tra X86 e IGP, questo avvalora di più il fatto che Zen X8+8 95W possa effettivamente girare a frequenze simili, e per un X8 SMT non sono di certo basse.

Il problema è che non si possono fare calcoli perchè non si conosce effettivamente la potenza precisa in quel TDP, ma mi sembra ovvio supporre che Zen dovrebbe avere un rapporto TDP/Potenza migliore di XV, vuoi perchè è comunque una evoluzione, vuoi perchè sul 14nm anzichè 28nm.

A fronte di ciò, le affermazioni di AMD/GF circa frequenze 3/4GHz per Zen, troverebbero riscontro sui 3,5GHz, e confermerebbero il TDP dichiarato sui 95W.

E' questo punto che fa ben sperare, perchè il confronto Intel sul 22nm vede un 5960X a 3GHz def nei 140W, e Zen potrebbe girare a 500MHz in più con ben 45W TDP in meno, il che porterebbe un TDP/Prestazioni nettamente a favore di AMD, qualsiasi sarà l'IPC di Zen.

Intendiamoci... fare previsioni è difficile, ma se un BD basato su XV nei 140W permetterebbe frequenze di 3,6GHz e 16 core nei 140W, si avrebbe un -10% di frequenza a fronte di un incremento di IPC su Piledriver del 25%, con una potenza complessiva superiore del 210% rispetto ad un 8350.
Vogliamo pensare che AMD al posto di produrre un prodotto XV che di per sè sarebbe più che competitivo nel settore server, produca Zen al suo posto e che Zen sia meno efficiente? Mi sembra ovvio che Zen al limite sia uguale, non certamente peggiore.

Dico solo che può essere fuorviante ragionare su bassi TDP/frequenze ed estendere lo stesso ragionamento su TDP/frequenze più elevate.
Anche intel integra al suo interno una parte grafica ma se consideriamo la serie E che ne è sprovvista, anche considerando la sua maggiore complessità circuitale, aggiungendo anche 2 soli core il salto di TDP è evidente.
Non dico che debba succedere pari pari anche ad AMD ma da profano dico che la faccenda è meno lineare di quello che sembra e che l'inghippo è sempre dietro l'angolo.

Originariamente inviato da gridracedriver

come dice paolo, non dimenticare il fatto che girerà ancora sul 28nm che pur essendo SHP è pur sempre un nodo bulk, vecchio e planare...
dovrà anche avere qualcosa in più il 14nm FF o no? la sigla LPP significa low power plus, ma non sappiamo bene cosa intendano dire e non dimentichiamoci nemmeno dei 16nm FF+ di TSMC...

Bristol ridge girerà ancora a 28nm, ma se supponiamo che, nonostante il taglio di TDP (65w) e frequenze (3,6GHz) possa avere, lato cpu, prestazioni simili o anche leggermente migliori di un A10 7870k, facendo due rapidi conti siamo sempre a livello di un sandy bridge di 5 anni fa a 32nm.