Ragazzi sveglia, la situazione è grave

[eclissi83]

Originariamente inviato da cdimauro
Per chiarire meglio cosa penso: non è concepibile il fatto di brevettare l'idea stessa di ordinamento (come la ruota: è assurdo pensare di brevettarla!), ma UN (nuovo) algoritmo di ordinamento sì (come le gomme Uniroyal per la pioggia).

immagina che brevettino il bubble-sort (è un'ordinamento molto usato in c++, almeno per le mie conoscenze in materia): dovremmo pagare per ordinare una lista?

secondo me non puoi brevettare un metodo, ma un prodotto!!! brevetta il software che ti permette di ordinare la lista con quel metodo, non brevettare il metodo stesso...

se poi tutti la pensassero come te (faccio riferimento alla monetarizzazione del software) non ci sarebbe l'OpenSource e il FreeSoftware e molto probabilmente ora non staremmo parlando di queste problematiche...

[cdimauro]

Originariamente inviato da eclissi83
immagina che brevettino il bubble-sort (è un'ordinamento molto usato in c++, almeno per le mie conoscenze in materia): dovremmo pagare per ordinare una lista?

Il bubble-sort è, fortunamente, un algoritmo di pubblico dominio e pericoli di questo genere non dovrebbero essercene; nel senso che a un'eventuale istanza di brevetto accolta (sarebbe un madornale errore dell'ufficio brevetti), si potrebbe procedere tranquillamente citando l'autore e il fatto che la letteratura annovera quest'algoritmo da ben prima della richiesta di brevetto, annullandone gli effetti con la sentenza emessa poi dal giudice.

Comunque è strano il fatto che, come dici, il bubble-sort venga utilizzato molto: esistono algoritmi ben più veloci (n log n contro n^2), sebbene non così semplici da implementare...

secondo me non puoi brevettare un metodo, ma un prodotto!!! brevetta il software che ti permette di ordinare la lista con quel metodo, non brevettare il metodo stesso...

Quello di ordinare la lista con quel metodo è soltanto un dettaglio implementativo: quel che conta è l'idea che sta alla base dell'ordinamento (gli scambi del BubbleSort).

Un esempio di altra natura potrebbe essere la molecola dell'aspirina: io brevetto il principio attivo (l'idea), non il metodo per sintetizzarla (dettaglio). E' la molecola (idea) l'innovazione frutto dell'ingegno che merita di essere tutelata.

D'altra parte, se per ogni nuovo algoritmo dovessi brevettare tutte le possibili "varianti", a parte il fatto che per ovvi motivi non potrei mai riuscirci, otterrei due cose:
1) l'intasamento dell'ufficio brevetti
2) il mio dissanguamento (i brevetti costano)
per cui alla fine l'utilizzo del brevetto in qualità di strumento per la tutela del frutto del mio ingegno risulterebbe vana: tanto varrebbe nascondere l'algoritmo e affidarsi alla complessità richiesta da un reverse engineering del mio codice per scoprire come funzioni.

se poi tutti la pensassero come te (faccio riferimento alla monetarizzazione del software) non ci sarebbe l'OpenSource e il FreeSoftware e molto probabilmente ora non staremmo parlando di queste problematiche...

Può darsi. Io ho fatto della programmazione uno strumento di sopravvivenza per la mia famiglia, per cui è ovvio che veda il problema da questo punto di vista. D'altra parte anche Linus Torvald viene profumatamente pagato per sviluppare il kernel: a questo mondo, in un modo o nell'altro, bisogna pur tirare avanti.
Se hai deciso di programmare gratuitamente, magari te lo puoi permettere perché hai già un lavoro che ti permette di mantenerti, ma non è il mio caso e quello di tanti altri...

[eclissi83]

rileggi bene: non ho detto che non devi farti pagare per programmare...

ho fatto l'esempio del bubble sort perchè è uno dei pochi che conosco, non sono un programmatore (come tu stesso mi dici ci sono metodi più veloci); allora ipotizza che venga sviluppato un metodo di ordinamento e questo viene brevettato. abbiamo brevettato l'idea! allora possiamo brevettare anche un teorema di matematica.... se ai tempi di pitagora fosse esistito il brevetto ora tutti pagherebbero per trovare la lunghezza dei cateti o dell'ipotenusa....

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da cdimauro
Il bubble-sort è, fortunamente, un algoritmo di pubblico dominio

Mica tanto "fortunatamente": non e` brevettato perche`... nessun ha voluto (ancora?) brevettarlo, mica per volere Divino

Quello di ordinare la lista con quel metodo è soltanto un dettaglio implementativo: quel che conta è l'idea che sta alla base dell'ordinamento (gli scambi del BubbleSort).

Il punto e` che quest'"idea" e` troppo generica per richiederne -a ragion veduta- la paternita`. Se si concede la brevettabilita` dell'idea, si ricade nella situazione attuale.

Se hai deciso di programmare gratuitamente, magari te lo puoi permettere perché hai già un lavoro che ti permette di mantenerti, ma non è il mio caso e quello di tanti altri...

Beh, brevettare tutto lo scibile (NB: e` un'iperbole...) non mi pare possa aiutare in questo senso perche`
1) uno piu` grosso ($BIG_CORPORATION qualunque) distrugge comunque chiunque e` piu` piccolo di lui (e sono parecchi, la quasi totalita`) magari semplicemente con le spese legali
2) se non si e` (parte di) $BIG_CORPORATION o $LITIGATION_COMPANY, i soldi non si fanno certo con la compravendita di brevetti...

[cdimauro]

Originariamente inviato da eclissi83
rileggi bene: non ho detto che non devi farti pagare per programmare...

Infatti riportavo la mia esperienza e il mio punto di vista...

ho fatto l'esempio del bubble sort perchè è uno dei pochi che conosco, non sono un programmatore (come tu stesso mi dici ci sono metodi più veloci); allora ipotizza che venga sviluppato un metodo di ordinamento e questo viene brevettato. abbiamo brevettato l'idea! allora possiamo brevettare anche un teorema di matematica.... se ai tempi di pitagora fosse esistito il brevetto ora tutti pagherebbero per trovare la lunghezza dei cateti o dell'ipotenusa....

Sarebbe stata la giusta ricompensa per il lavoro svolto: hai idea di quanto ha "fruttato" all'intera umanità il solo teorema di pitagora?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Mica tanto "fortunatamente": non e` brevettato perche`... nessun ha voluto (ancora?) brevettarlo, mica per volere Divino

Sì, ma ormai non si può brevettare: nel momento in cui viene pubblicato qualcosa che ne parla (negli USA, terra del dio denaro, c'è un anno di tempo, purtroppo), senza avere avanzato alcuna richiesta all'ufficio brevetti, nessuno potrà mai fruire dei benefici di un possibile brevetto. Per fortuna, appunto.

Il punto e` che quest'"idea" e` troppo generica per richiederne -a ragion veduta- la paternita`. Se si concede la brevettabilita` dell'idea, si ricade nella situazione attuale.

Scusami, ma la vedo diversamente: nessuno ti impedisce di ordinare dei numeri con un altro algoritmo basato su un'idea completamente diversa. Il meccanismo del bubble-sort certamente non è "astratto" al punto tale da poter bloccare qualunque applicazione similare. Anzi, si basa su un insieme di passi ben definiti che portano al risultato finale.
Poi, che tu possa applicarlo su un array, su una lista semplice o doppiamente concatenata, su un albero binario, su un trie, ecc. ecc. ecc. è soltanto un mero dettaglio che riguarda il modo in cui sono memorizzate le informazioni da ordinare.
Mi sembra che le differenze sono sostanziali...

Beh, brevettare tutto lo scibile (NB: e` un'iperbole...) non mi pare possa aiutare in questo senso perche`
1) uno piu` grosso ($BIG_CORPORATION qualunque) distrugge comunque chiunque e` piu` piccolo di lui (e sono parecchi, la quasi totalita`) magari semplicemente con le spese legali
2) se non si e` (parte di) $BIG_CORPORATION o $LITIGATION_COMPANY, i soldi non si fanno certo con la compravendita di brevetti...

Su questo mi trovi perfettamente d'accordo, ma è un'aberrazione del nostro sistema. Purtroppo è proprio per questo motivo che ho firmato la petizione...

[Ikitt_Claw]

[edit]
ridondante, non dovrei postare prima ancora di svegliarmi
[/edit]

[eclissi83]

Originariamente inviato da cdimauro
Sarebbe stata la giusta ricompensa per il lavoro svolto: hai idea di quanto ha "fruttato" all'intera umanità il solo teorema di pitagora?

hai idea di quanti non avrebbero potuto sfruttare una conoscenza???? hai idea di quanti anni indietro sarebbe l'umanità?? il sapere umano appartiene al mondo, non a pochi eletti...

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da cdimauro
Sarebbe stata la giusta ricompensa per il lavoro svolto: hai idea di quanto ha "fruttato" all'intera umanità il solo teorema di pitagora?

Non lo metto in dubbio, ma e` un principio suicida. Non funzionerebbe in pratica.
Applicando rigorosamente questo principio, per svolgere qualsiasi attivita` non banale -e sopratutto non-istintiva, ovvero che non sia in grado di essere svolta senza alcun insegnamento-, quali muoversi a piedi, respirare, cacciare a mani nude, svolgere attivita` fisiologiche, ci sarebbe da pagare una cifra mostruosa.
Perche`, come dicevo gia` in un qualche thread passato:
- brevetto alle prime popolazioni ominidi africane (discendenti di) per l'invenzione del linguaggio
- brevetto all'uomo di neanderthal (discendenti di) per l'invenzione del vestito
- brevetto ai discendenti dei latini per la grammatica e l'alfabeto
- brevetto alle popolazioni arabe per i simboli matematici
...
e via discorrendo.

[Cfranco]

Originariamente inviato da cdimauro
Il bubble-sort è, fortunamente, un algoritmo di pubblico dominio e pericoli di questo genere non dovrebbero essercene; nel senso che a un'eventuale istanza di brevetto accolta (sarebbe un madornale errore dell'ufficio brevetti),

L' ufficio brevetti non controlla alcunché sulla paternità o la novità del brevetto , si limita solo a riceverlo e a controllare le cartacce .

si potrebbe procedere tranquillamente citando l'autore e il fatto che la letteratura annovera quest'algoritmo da ben prima della richiesta di brevetto, annullandone gli effetti con la sentenza emessa poi dal giudice.

Questo lo puoi fare se e solo se hai tempo e soldi da spendere in cause legali lentissime e costosissime

[DioBrando]

azz sn arrivato tardi sulla nius di Monaco e dei brevetti...

che cosa vergognosa cmq


spero che in Italia la sperimentazione vada avanti e nonostante la fiducia nel Governo sia sotto le scarpe, Stanca mi sembrava +ttosto convinto delle sue idee anche riguardo all'importanza di salvare la libertà di scelta ( di adottare l'open src) proprio per una maggiore competitività...

[ilsensine]

Questa semplice osservazione fa riflettere...perché con "noi" sì e con gli "altri" no?
http://mail.fsfeurope.org/pipermail/...q3/000047.html

[cdimauro]

Originariamente inviato da eclissi83
hai idea di quanti non avrebbero potuto sfruttare una conoscenza???? hai idea di quanti anni indietro sarebbe l'umanità?? il sapere umano appartiene al mondo, non a pochi eletti...

Sopravvivere in questo mondo ha un costo: anche a me piacerebbe vivere più liberamente, senza vincoli di questo tipo, ma di fatto ciò non è possibile.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Non lo metto in dubbio, ma e` un principio suicida. Non funzionerebbe in pratica.
Applicando rigorosamente questo principio, per svolgere qualsiasi attivita` non banale -e sopratutto non-istintiva, ovvero che non sia in grado di essere svolta senza alcun insegnamento-, quali muoversi a piedi, respirare, cacciare a mani nude, svolgere attivita` fisiologiche, ci sarebbe da pagare una cifra mostruosa.
Perche`, come dicevo gia` in un qualche thread passato:
- brevetto alle prime popolazioni ominidi africane (discendenti di) per l'invenzione del linguaggio
- brevetto all'uomo di neanderthal (discendenti di) per l'invenzione del vestito
- brevetto ai discendenti dei latini per la grammatica e l'alfabeto
- brevetto alle popolazioni arabe per i simboli matematici
...
e via discorrendo.

Benissimo: erano anche società molto diverse dalla nostra. Adesso c'è l'esigenza di tutelare il frutto del lavoro degli inventori, visto che tra poco ci faranno pagare anche l'aria che respiriamo. Ripeto: bisogna pur sopravvivere, e a me non va di soccombere.

Se si può brevettare la molecola dell'aspirina, allo stesso modo dovrebbe essere possibile farlo con un algoritmo come il Bubble-sort: entrambi sono frutto dell'ingegno di chi li ha inventati.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Cfranco
L' ufficio brevetti non controlla alcunché sulla paternità o la novità del brevetto , si limita solo a riceverlo e a controllare le cartacce .

Questo lo puoi fare se e solo se hai tempo e soldi da spendere in cause legali lentissime e costosissime

Questo è un problema dovuto alla giustizia, che non funziona e non rende uguali di fronte alla legge tutti i cittadini, a prescindere dal loro reddito...

[cdimauro]

Originariamente inviato da ilsensine
Questa semplice osservazione fa riflettere...perché con "noi" sì e con gli "altri" no?
http://mail.fsfeurope.org/pipermail/...q3/000047.html

Non ho capito bene il senso della tua frase collegata alla notizia che hai riportato: ti riferisci a ciò che è accaduto a Monaco, o parli più in generale sulla questione dei brevetti?

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da cdimauro
Benissimo: erano anche società molto diverse dalla nostra.

No no ferma.
A me la brevettabilita` su tutto sta anche bene a patto che si risolvano alcune controversie fondamentali.

Punto primo: chi stabilisce la diversita` delle societa`, e chi mette i paletti?

Perche`, per dire, sull'aspirina si il brevetto e non sul lavoro di Pasteur (a meno che -come mi pare di ricordare - non fosse espressamente contrario, o era qualcun'altro?[1])
Perche` i discendenti di Newton o Gauss non dovrebbero godere dei
giusti frutti del lavoro dei loro avi?
Perche` non dovrei pagare anche solo per scrivere la formula famosissima di Einstein o per leggere il lavoro di Fermi?

Non sono (vogliono essere) chiacchiere da bar, e sai perche`? Perche` se non si mettono paletti forti e si delineano criteri chiari e non ambigui, si ritorna pari pari nella situazione attuale, che a quanto mi pare, non piace a nessuno di quelli che si informano, tranne alle solite multinazionali, o affiliati/azionisti delle medesime, dove si arriva a concedere il brevetto sulla ruota o sulle finestre.

Ripeto: bisogna pur sopravvivere, e a me non va di soccombere.

Senza premesse chiare, si sopravvive sino al passaggio del piu`
forte. Forse.

Se si può brevettare la molecola dell'aspirina, allo stesso modo dovrebbe essere possibile farlo con un algoritmo come il Bubble-sort: entrambi sono frutto dell'ingegno di chi li ha inventati.

Dal mio modesto punto di vista, e` l'intero sistema che sta esplodendo. Si, trovo discutibile anche il brevetto sull'aspirina.

+++

[1] e se fosse stato contrario, bisognerebbe permetterglielo?
Dato che non ha inventato tutto da zero, il fatto che non riceva royalty sul suo lavoro -derivato dal lavoro di altri- danneggia inevitabilmente questi altri o chi cura i loro interessi: mancato guadagno.

PS: so bene che il brevetto puo` anche essere un'arma di sola difesa (speriamo ) in questo mondo e questa societa`.
Ma il punto che vorrei evidenziare e` che questo processo e` destinato -date le stesse premesse- a terminare, probabilmente in modo esplosivo, presto o tardi. Spero non troppo tardi.

[linux_arrivooo]

Originariamente inviato da cdimauro
Se si può brevettare la molecola dell'aspirina, allo stesso modo dovrebbe essere possibile farlo con un algoritmo come il Bubble-sort: entrambi sono frutto dell'ingegno di chi li ha inventati.

Domanda:Se brevetti un algoritmo come il Bubble-sort, io piccolo programmatore che devo pagarmi i diritti di un algoritmo come faccio a permettermelo ed innovare?
Risposta:Chiedilo alle multinazionali in questione.
Domanda:Ma se nessuno scrive come si migliora?
Risposta:Non sono affari miei.
affermazione: Come non sono affari tuoi, ne va dello sviluppo di tutto il mondo!
Risposta: O solo di chi se lo può permettere!

[linux_arrivooo]

Originariamente inviato da cdimauro
Scusami, ma la vedo diversamente: nessuno ti impedisce di ordinare dei numeri con un altro algoritmo basato su un'idea completamente diversa.

E se fosse anche quello brevettato? Ogni programmatore dovrebbe crearsi un proprio algoritmo? W il progresso!

[a2000]

sì.