Minare Bitcoin con l'energia idroelettrica, la decisione di un piccolo comune del Trentino

[bagnino89]

Originariamente inviato da cronos1990

Domanda forse OT ma fino ad un certo punto. Mi sono incuriosito.

Dato tale funzionamento, dove nasce il problema dei blackout quando ci sono picchi improvvisi di richiesta di energia? Banale dispersione dovuta agli impianti, incapacità a rifornire velocemente oltre una certa soglia o che altro?

Principalmente il fatto che non si dimensionano mai gli impianti di produzione dell'energia per coprire il massimo picco contemporaneo. Non installerò una centrale termo/idro/.../elettrica per coprire la situazione più sfavorevole possibile (tutti i condizionatori accesi allo stesso momento, tutti gli utenti che saturano la loro potenza contrattuale, ecc.), ma una situazione di assorbimento ragionevole che si basa anche su considerazioni statistiche.

Chiaro che, nel caso in cui si verifichi una situazione imprevista, la produzione non sta dietro alla domanda e il sistema collassa.

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

ok ma continuo a non capire cosa cambia se una centrale idro (senza pompe che ripompano acqua, una centrale semplice con turbina che gira grazie al fiume) sta in funzione o meno.....

voglio dire la differenza è che prima si sarebbe fermata e adesso invece la tengono attiva per minare....

dove sta la differenza? la turbina si consuma piu velocemente? altri materiali si logorano piu velocemente??!!....tutto qui?

Ma non è che prima si sarebbe fermata, semplicemente l'energia elettrica prodotta sarebbe stata usata per soddisfare utenze diverse o essere immessa in rete. Hanno deciso di usarla in questo modo perché, evidentemente, gli conviene così.

[R@nda]

Il prossimo articolo su hwu:

https://cointelegraph.com/news/eu-se...pto-mining-ban

[Informative]

Originariamente inviato da Notturnia

è qua che si capisce quanto poco sai del sistema elettrico..

il miner non acquista energia che ERA GIA' disponibile..

il miner CHIEDE di produrre energia per i suoi consumi e il mercato aumenta la produzione globale per ottemperare alle richieste

a questo serve il dispacciamento fra le altre cose

la rete non ha MAI energia in più.. l'energia viene prodotta per stare dietro alla domanda in tempo reale.. altrimenti ci sono i blackout (sia per eccesso di produzione che per mancanza di produzione)

un miner aumenta semplicemente i consumi della rete e la rete, per non cadere, aumenta la produzione generando energia come riesce..

sta favola dell'energia già disponibile è una cazzata inventata dai miner ma non esiste nel sistema elettrico.. non potrebbe proprio esistere a livello di elettrotecnica.. è solo.. appunto.. una favola..

Va bene la precisazione tecnica ma non cambia nulla nel discorso: la rete ha la possibilità di immettere quell'energia e di ricomprare le risorse dopo, perchè il mercato gliele fornisce. Aggiungiamo un layer di complessità ma non cambia la sostanza.
Se la Russia ad esempio decidesse che no, non vende metano oltre tot perchè inquina troppo/perchè ha paura che finisca troppo in fretta/perchè salcazzo arriveremmo ai blackouts, come in kazakistan e saremmo nella situazione di razionamento che abbiamo ampiamente discusso, con interventi di vario tipo possibili ma non doppiopesistici a livello di divieto tout court dell'attività singola che il gruppo di persone xyz ritiene inutile mentre altri no.
O semplicemente la Russia decide che adesso lo vende a prezzo più alto, e torniamo ai discorsi già fatti n commenti sopra sui prezzi.
Ma nella maggior parte delle zone dove i miners operano non siamo a quel livello.
Tassameli di più, metti l'energia per quel tipo di attività in una fascia di prezzo più alta. Tutto questo ha senso.

[Informative]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

ok ma continuo a non capire cosa cambia se una centrale idro (senza pompe che ripompano acqua, una centrale semplice con turbina che gira grazie al fiume) sta in funzione o meno.....

voglio dire la differenza è che prima si sarebbe fermata e adesso invece la tengono attiva per minare....

dove sta la differenza? la turbina si consuma piu velocemente? altri materiali si logorano piu velocemente??!!....tutto qui?

No il suo discorso credo sia che sarebbe meglio farla funzionare e immettere l'energia in rete così da aver meno bisogno di bruciare il metano russo altrove.
Ma il punto è che costa meno il metano russo rispetto agli introiti del mining: alla Russia evidentemente importa troppo poco dell'impatto ambientale o non può permettersi di includere il costo di tale impatto per ragioni economiche: danno priorità ad avere i soldi per altro piuttosto che preservare l'ambiente. Se l'ambiente salisse in priorità aumenterebbero i prezzi del metano e il mercato farebbe il resto.

[Informative]

Comunque, approfondendo un attimo il discorso tecnico, c'è anche il problema del timing: l'energia prodotta in eccesso da una centrale idroelettrica rispetto alle richieste del momento della rete costerebbe troppo immagazzinarla: non è che possono spedirla in Calabria per far bruciare meno metano se nel dato momento alla Calabria non serve. Più economico usarla per minare e che la Calabria si procuri scorte di metano che restano lì, da bruciare on demand.
Coi soldi dei bitcoin magari un domani ci potranno comprare accumulatori efficienti

[Notturnia]

Originariamente inviato da cronos1990

Domanda forse OT ma fino ad un certo punto. Mi sono incuriosito.

Dato tale funzionamento, dove nasce il problema dei blackout quando ci sono picchi improvvisi di richiesta di energia? Banale dispersione dovuta agli impianti, incapacità a rifornire velocemente oltre una certa soglia o che altro?

i blackout avvengono quando domanda e offerta non si incontrano.

se c'è un eccesso di produzione rispetto alla domanda questo genera dei problemi e normalmente causa un aumento della tensione. se questo supera certi valori la centrale (una.. non è detto quella che sta aumentando la produzione senza autorizzazione) viene scollegata dalla rete.. se è eccessivo (avevo 10 di eccesso di produzione e adesso ho 10 di deficit) ho il blackout perchè le altre centrali non tengo in piedi la rete.

se ovviamente la domanda aumenta troppo rapidamente le centrali potrebbero non riuscire a reagire velocemente e la tensione scenderebbe con conseguente distacco delle centrali per autoprotezione.

la rete è delicata, regge certi valori .. il famoso -10/+5 non è casuale.

ipotizziamo un sistema piccolo piccolo..

devo attaccare un'automobile che ha un carica da 10 kW alla mia rete dove ho 15 kW di pannelli.. siccome i miei pannelli stanno producendo 12 e li immettono in rete perchè in casa è tutto spento quando attacco la mia auto immetterò 2 e auto-consumerò 10.

arriva la nuvola e il mio impianto da 12 scende a 2.

la rete inizia a produrre quegli 8 che mancavano perchè Terna ha centrali di riserva calda (o prima riserva) pronte che stanno lavorando al minimo e appena percepiscono l'aumento di richiesta "accelerano" un'attimo e producono quegli 8 in più.. io non mi accorgo di niente e tutti siamo felici..

la nuvola passa sui tetti di tutto il mio paesello di 1.000 tetti da 12 kW che alimentavano le 1.000 auto con i loro carica da 10 kW.. tutto d'un colpo la rete passa da +2.000 kW in immissione a 8.000 kW in prelievo..

il cavo che alimenta il mio paesello era dimensionato per 5.000 kW perchè prima che tutti comprassimo le auto elettriche avevamo solo 3.000 kW di potenza massima.. che succede ?.. la rete non puo' erogare gli 8 mila richiesti e la cabina primaria apre il sezionatore e lascia la linea al buio per salvare il cavo.

quando torna il sole gli impianti fotovoltaici sono scollegati dalla rete e quindi si disattivano fino a che la cabina primaria non rialimenta il cavo..

esempio due..

si passa da 2 mila in immissione a 8 mila in prelievo ed è tutto ben dimensionato perchè la linea è da 15 MW e quindi non ci sono problemi ma la rampa di salita della centrale più vicina al mio paese riesce ad immettere i 10 MW mancanti (da +2 a -8) in 5 minuti perchè è una vecchia centrale e è lenta a salire.. o i carica delle auto accettano il calo di potenza o di nuovo siamo in blackout.

etc etc..

normalmente, come dicevo, i blackout arrivano quando c'è uno scompenso di rete fra domanda e offerta che avviene più rapidamente di quanto domanda o offerta riescono a gestire.

una centrale Idro puo' passare dal minimo al massimo in pochi secondi, una centrale CCGT impiega molti minuti a passare dal 10% al 90% etc etc.. alcune centrali non possono (eolico, fotovoltaico.. non decidono loro il livello di potenza) altre sono sempre a palla (nucleare) etc..

spero di non averti fatto confusione.. è un discorso più facile da fare dal vivo che per scritto

[Notturnia]

Originariamente inviato da Informative

Comunque, approfondendo un attimo il discorso tecnico, c'è anche il problema del timing: l'energia prodotta in eccesso da una centrale idroelettrica rispetto alle richieste del momento della rete costerebbe troppo immagazzinarla: non è che possono spedirla in Calabria per far bruciare meno metano se nel dato momento alla Calabria non serve. Più economico usarla per minare e che la Calabria si procuri scorte di metano che restano lì, da bruciare on demand.
Coi soldi dei bitcoin magari un domani ci potranno comprare accumulatori efficienti

avanti con le cazzate..
le centrali idroelettriche non producono MAI in eccesso essendo centrali privilegiate.. e non esistendo neanche il concetto di eccesso di produzione.. al massimo eccesso di offerta.. ma quello è un problema della borsa e non della rete..

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Notturnia

avanti con le cazzate..
le centrali idroelettriche non producono MAI in eccesso essendo centrali privilegiate.. e non esistendo neanche il concetto di eccesso di produzione.. al massimo eccesso di offerta.. ma quello è un problema della borsa e non della rete..

ah ok, ma quindi un eccesso di qualcosa può esistere....capito


bhe se hanno eccesso di offerta fanno bene a sfruttarlo IMHO

[megamitch]

Io non ci capisco molto ma dico solo che la corrente elettrica serve soprattutto per scaldarci e far funzionare le fabbriche, non per far guadagnare soldi agli speculatori.

[Notturnia]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

ok ma continuo a non capire cosa cambia se una centrale idro (senza pompe che ripompano acqua, una centrale semplice con turbina che gira grazie al fiume) sta in funzione o meno.....

voglio dire la differenza è che prima si sarebbe fermata e adesso invece la tengono attiva per minare....

dove sta la differenza? la turbina si consuma piu velocemente? altri materiali si logorano piu velocemente??!!....tutto qui?

le turbine si consumano quando funzionano, ma non è questo il problema.. si possono riparare.
alcune centrali non vengono tenute accese (normalmente non le idro per quanto vecchie) perchè consumano combustibile per funzionare e quindi le accendi solo se sono remunerative.

una idro è sempre remunerativa se si è ripagato l'investimento iniziale.
semplicemente uno ragiona su quanto puo' guadagnarci.. posso vendere l'energia in rete a 200 €/MWh oppure minare e speculare sulla valuta virtuale.. tutto qua..

io facevo un discorso differente parlando dello spreco di risorse.

se quella centrale facesse la centrale ed immettesse energia in rete ci sarebbe una centrale a metano che consumerebbe meno metano e quindi inquineremmo di meno a pari lavoro.
certo che se immetto in rete e poi di fianco costruisco una mining farm il risparmio ecologico va a donzelle perchè qualcuno dovrà comunque produrre l'energia che manca e lo farà con il metano..

io alludevo all'ipocrisia di sprecare energia quando si parla di decarbonizzare .. rompono le scatole alle industrie che devono ridurre i consumi e poi si permette ad un comune di sprecare 1.600 kWh per una transazione che di norma si fa con 0,016kWh ? .. questo è assurdo.. tanto vale usare il carbone allora..

in merito alle centrali.. SOLO le centrali di pompaggio hanno turbine che possono essere usate per generazione e per pompaggio ed erano centrali nate per la gestione dei picchi di potenza, lavoravano di notte per tirare su l'acqua che poi in due ore usavano di giorno per fare la regolazione di potenza nelle due ore di picco.
erano centrali onerose che usavano risorse naturali (idro di acqua fluente) per fare quello che oggi si fa con il metano.
sono andate via via in disuso negli anni perchè quelle a metano erano più economiche ma sarebbero una bella idea.

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da megamitch

Io non ci capisco molto ma dico solo che la corrente elettrica serve soprattutto per scaldarci e far funzionare le fabbriche, non per far guadagnare soldi agli speculatori.

sono fabbriche, non speculatori

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Notturnia

le turbine si consumano quando funzionano, ma non è questo il problema.. si possono riparare.
alcune centrali non vengono tenute accese (normalmente non le idro per quanto vecchie) perchè consumano combustibile per funzionare e quindi le accendi solo se sono remunerative.

una idro è sempre remunerativa se si è ripagato l'investimento iniziale.
semplicemente uno ragiona su quanto puo' guadagnarci.. posso vendere l'energia in rete a 200 €/MWh oppure minare e speculare sulla valuta virtuale.. tutto qua..

io facevo un discorso differente parlando dello spreco di risorse.

se quella centrale facesse la centrale ed immettesse energia in rete ci sarebbe una centrale a metano che consumerebbe meno metano e quindi inquineremmo di meno a pari lavoro.
certo che se immetto in rete e poi di fianco costruisco una mining farm il risparmio ecologico va a donzelle perchè qualcuno dovrà comunque produrre l'energia che manca e lo farà con il metano..

io alludevo all'ipocrisia di sprecare energia quando si parla di decarbonizzare .. rompono le scatole alle industrie che devono ridurre i consumi e poi si permette ad un comune di sprecare 1.600 kWh per una transazione che di norma si fa con 0,016kWh ? .. questo è assurdo.. tanto vale usare il carbone allora..

in merito alle centrali.. SOLO le centrali di pompaggio hanno turbine che possono essere usate per generazione e per pompaggio ed erano centrali nate per la gestione dei picchi di potenza, lavoravano di notte per tirare su l'acqua che poi in due ore usavano di giorno per fare la regolazione di potenza nelle due ore di picco.
erano centrali onerose che usavano risorse naturali (idro di acqua fluente) per fare quello che oggi si fa con il metano.
sono andate via via in disuso negli anni perchè quelle a metano erano più economiche ma sarebbero una bella idea.

eh ma l'unica soluzione possibile è quella di proibire il mining allora...

[Notturnia]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

ah ok, ma quindi un eccesso di qualcosa può esistere....capito


bhe se hanno eccesso di offerta fanno bene a sfruttarlo IMHO

si.. eccesso di offerta virtuale
ma non reale..

se poi riesci a minare con un kWh virtuale che non viene prodotto in rete beato te.. ma come dice la parola è virtuale.. mai stato prodotto perchè inutile per la rete.

ogni giorno ci sono centinaia di milioni di kWh virtuali che vengono proposti e mai prodotti perchè inutili.. è normale.. e per fortuna che non vengono prodotti perchè rovinerebbero l'economia della nazione visto i prezzi a cui sono proposti..

e l'eccesso c'è solo per uno che non capisce il sistema.. non per la rete.. poi che non hai capito che ho detto che era un eccesso di OFFERTA e non di PRODUZIONE ottimo..

ma tranquillo che sei in buona compagnia

[Notturnia]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

eh ma l'unica soluzione possibile è quella di proibire il mining allora...

proibire non so.. regolamentare si.. ma si deve prima decidere se è importante o meno fare questa cosa dei 2 gradi di aumento..
se è importante allora va bandito il mining visto lo spreco di risorse.. se non è importante allora non è un problema minare perchè di energia usando carbone e metano ce ne è un casino.. ma si vuole bandire queste fonti

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Notturnia

proibire non so.. regolamentare si.. ma si deve prima decidere se è importante o meno fare questa cosa dei 2 gradi di aumento..
se è importante allora va bandito il mining visto lo spreco di risorse.. se non è importante allora non è un problema minare perchè di energia usando carbone e metano ce ne è un casino.. ma si vuole bandire queste fonti

la regolamentazione dovrebbe gia avvenire automaticamente tramite leggi di mercato...

aumenta richiesta, aumenta costo energia, mining diventa meno profittevole a meno di aumento valore...si finisce che conviene consumare solo ai miner e noi tutti al buio ....

provare a regolamentare lo vedo un bel casino, neanche in Cina stanno riuscendo molto bene pur essendo bravissimi a reprimere....i miner continuano a trovare scappatoie ed escamotage vari....


bel casino.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Informative

Comunque, approfondendo un attimo il discorso tecnico, c'è anche il problema del timing: l'energia prodotta in eccesso da una centrale idroelettrica rispetto alle richieste del momento della rete costerebbe troppo immagazzinarla: non è che possono spedirla in Calabria per far bruciare meno metano se nel dato momento alla Calabria non serve. Più economico usarla per minare e che la Calabria si procuri scorte di metano che restano lì, da bruciare on demand.
Coi soldi dei bitcoin magari un domani ci potranno comprare accumulatori efficienti

La centrale idroelettrica è l'unico tipo di centrale che ha timing 0 (zero).
L'acqua è un potenziale finito, se alla rete non serve elettricità le turbine non vengono fatte girare ( e si conserva il potenziale in bacino).
Se il bacino è pieno e bisogna usarlo si programma la riduzione elettrica delle altre centrali per far produrre energia all'idroelettrico abbattendo i costi ( perchè l'acqua è gratis quando è dentro il bacino ed immessa dalle nuvole).
Una centrale idroelettrica passa da produzione zero a massima produzione energetica in pochi secondi ( in media tra i 600 ed i 1200 secondi) mentre una termica oltre a non poter essere del tutto spenta impiega ore ( a carbone) o svariati minuti ( a metano veloci) per step di solo il 20% in su o giu.

edit: grazie notturnia per i tecnicismi for dummie, ma credo che in pochi riusciranno a capire la differenza che esiste tra sovraproduzione e sovraofferta.

[TorettoMilano]

ah siamo arrivati a ribaltare la conclusione precedente. quindi i miner non sono ambientalisti

[Wrib]

Originariamente inviato da Notturnia

proibire non so.. regolamentare si.. ma si deve prima decidere se è importante o meno fare questa cosa dei 2 gradi di aumento..
se è importante allora va bandito il mining visto lo spreco di risorse.. se non è importante allora non è un problema minare perchè di energia usando carbone e metano ce ne è un casino.. ma si vuole bandire queste fonti

Ma no...quello che sto cercando di dire da diversi post è che bitcoin non è che funziona con il consumo attuale di elettricità o altrimenti non può funzionare!

Bitcoin può funzionare anche con un decimo, un centesimo, un millesimo o quello che volete dell'energia elettrica attualmente utilizzata! Ovvimente se non limitato potrebbe anche assorbire 10 volte l'energia attuale, ma di per se l'algoritmo di POW si autoregola in base all'hash rate totale..e tutto funziona sempre uguale..

Basta imporre per legge un limite massimo annuale di elettricità vendibile al settore, bitcoin continuerebbe a funzionare anche con un limite piccolo basta che non sia proprio zero assoluto! Decidete voi tale limite in base a quanto ci si può permettere per non sforare i limiti (ogni stato eventualmente setterà il limite più o meno diverso dagli altri a seconda di quanto può permettersi).

Poca energia venduta al mining molto tassata, decidere pure quanto "poca" venduta e quanto "tanto" tassata, ma perchè uccidere bitcoin ?

[Informative]

Originariamente inviato da Notturnia

si.. eccesso di offerta virtuale
ma non reale..

se poi riesci a minare con un kWh virtuale che non viene prodotto in rete beato te.. ma come dice la parola è virtuale.. mai stato prodotto perchè inutile per la rete.

ogni giorno ci sono centinaia di milioni di kWh virtuali che vengono proposti e mai prodotti perchè inutili.. è normale.. e per fortuna che non vengono prodotti perchè rovinerebbero l'economia della nazione visto i prezzi a cui sono proposti..

e l'eccesso c'è solo per uno che non capisce il sistema.. non per la rete.. poi che non hai capito che ho detto che era un eccesso di OFFERTA e non di PRODUZIONE ottimo..

ma tranquillo che sei in buona compagnia

Stai facendo degli immani giri sofistici di parole misti a saccenza settoriale per cercare di confonderci, fallendo e finendo a dire le stesse cose che diciamo noi
C'è la possibilità di produrre più kwh per la centrale X, normalmente non lo farebbe perchè alla rete in quel momento non serve e non potrebbe immagazzinarli efficientemente, e ora con il mining può monetizzare quel SURPLUS o come ca... lo vuoi chiamare di potenzialità virtuale trascendente mistica, in modo economicamente più sensato piuttosto che svalutare l'offerta o direttamente spegnere. E non risolverebbe i problemi del "metano calabrese" per questioni di timing domanda/offerta.

Ci siamo arrivati, ci è voluto un po'
Adesso via con altri 10 commenti tecnici per confondere ancora un po' le acque sperando di spuntarla.

Comunque dai, confronto non completamente inutile, certi dettagli non li conoscevo appieno anche se non cambiano la sostanza. Sempre utile conoscere.

[euscar]

Originariamente inviato da bonzoxxx

Il bello è che si sta parlando di una centrale di inizio secolo che, molto probabilmente, ha aiutato la comunità montana dove è stata costruita per lungo tempo.

Si sta parlando del nulla cosmico.

Seriamente, dai, a sto punto spegnamo tutto e torniamo a 10000 anni fa a cacciare con arco e frecce, ah no non si può, a mangiare bacche e radici al freddo: idea volutamente estrema ma a leggere alcuni commenti sembra che qualsiasi cosa si stia facendo, stiamo sbagliando.

Ripropongo la domanda: quanti di coloro che si lamentano mettono in pratica fattivamente, nella loro routine quotidiana, un comportamento volto al risparmio energetico e a limitare il loro impatto sull'ambiente?

Vi prego ditemelo, sono curioso...

Per quanto mi riguarda, sono per la cosiddetta "decrescita felice", quindi sfondi una porta aperta

Giusto per farti un esempio, avevo sostituito le classiche lampadine a filamento con lampadine a LED già qualche anno prima che le prime "sparissero".
Uso l'auto lo stretto necessario e mi muovo a piedi il più possibile.

E' anche vero che è difficile riuscire a non sprecare risorse, ma nel mio piccolo cerco di fare tutto il possibile, raccolta differenziata compresa.