Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[ryan78]

Originariamente inviato da canislupus

L'ho già detto altrove... evita di darmi del negazionista.
Non ho mai minacciato nessuno di segnalazione, ma sono stanco di vedere certe etichette stampate addosso.
Tu non conosci la mia storia personale, non conosci il mio passato e non voglio in alcun modo neanche lontanamente essere associato a certi personaggi della storia passata solo perchè mi pongo dei dubbi su un vaccino.
E smettiamola di fare il paragone tra gli imbecilli che negano l'olocausto e tutte le sue follie (camere a gas e campi di concentramento compresi) e chi invece cerca di non vedere solo bianco o nero, ma accetta anche sfumature di grigio.
In Italia abbiamo SEMPRE usato la logica della massima precauzione quando si è parlato di salute, imponendo molto spesso dei limiti più stringenti della quasi totalità del mondo.
Ora che questo non venga applicato su un vaccino è una scelta che non condivido e fino a prova contraria è tanto rispettabile quanto chi invece vuole provarlo.
Se lo Stato si prenderà la RESPONSABILITA' (e non lo fa neanche con quelli obbligatori), allora ne riparleremo.
Fintanto che sarà invece nell'alveo della libera scelta e non una imposizione, impara a rispettare chi non la pensa come te.
Grazie

Ti conviene sorvolare perché tanto è un discorso che non troverà mai una fine.

Sono rimasto un po' a leggere e devo dire che sono un po' sorpreso sul fatto che le persone non possano scegliere liberamente cosa fare, restando nel rispetto della legge.

A molti è sconosciuto il concetto che se una cosa è facoltativa nessuno dovrà mai contestare la scelta del singolo. È come con i vegani che quando compri una bistecca ti dicono che stai mangiando un cadavere e iniziano a raccontarti la rava e la fava.

Con i vaccini è la stessa cosa. Se sono facoltativi allora ognuno è libero di fare quello che vuole (come hai detto tu qualche post fa). Le motivazioni al seguito possono essere scientifiche, personali e persino fantastiche. È interessante vedere come in alcuni post !!!111!! il diritto diventi utile quando obbliga la gente a fare qualcosa contro il proprio volere, ma che poi in altri post sia la causa di tutti i problemi della società.

Originariamente inviato da Cfranco

Ognuno è libero di scegliere se vaccinarsi o meno
Ma se non si vaccina le cure dovrebbe pagarsele di tasca propria, così come pagare gli eventuali danni dovuti al fatto di aver infettato altre persone.
Non vedo perché dovrei pagare migliaia di euro di cure a qualcuno che non ha voluto accettare un vaccino che sarebbe costato pochi euro e le avrebbe evitate.
Mi sembra assolutamente corretto che chi fa una scelta di questo tipo sia consapevole dei costi che questa scelta comporta e sia pronto a risarcirli di tasca propria.

Sono d'accordo però allora mi devi mettere dentro anche queste cose:

- chi fuma non avrà l'assistenza gratuita per problemi cardio-polmonari
- chi mangia non l'avrà per diabete mellito e altri disturbi legati al sovrappeso
- chi si droga e beve non avrà alcuna assistenza gratuita.
- chi fa sport estremi non avrà gratuitamente ortopedico e chirurgo
- ecc...



Insomma chi decide di fare qualcosa che è dichiaramente negativo per il proprio corpo dovrà assicurarsi privatamente.

Quando avremo questo tipo di realtà allora si andrà d'accordo poiché esisterà una coerenza che ora non esiste visto che lo Stato stesso ha lasciato aperti i tabaccai cosicché possano vendere le sigarette che alimentano gli introiti statali, ma che aumentano anche i costi della sanità.

[Pino90]

Originariamente inviato da alemar78

Non so in che modo la tua possa essere una risposta a quanto avevo scritto io.
Ma riprendendo la tua ultima frase, io direi che, se metti in dubbio l'affidabilità e la sicurezza degli iter di sviluppo, allo stesso modo, per coerenza, dovresti rifiutarti di assumere qualsiasi farmaco o di sottoporti a qualsiasi trattamento o cura...

Alemar, con tutto il rispetto, fra un "normale" vaccino antinfluenzale o per qualsiasi altra medicina e un vaccino per il covid c'è una differenza abissale in termini di pressione politica sugli iter di sviluppo. Dubitare mi sembra normale.

[s-y]

più che altro essendo tutte scelte per lo più personali (ad ora) resta anche la curiosità su a cosa serva esplicitare per forza la propria scelta, o non scelta, oltre alla semplice discussione sterile

[incorreggiubile]

Originariamente inviato da Fatal Frame

Quindi sono tutte foto fasulle o ricostruite tipo questa ad inizio pagina ...

https://www.focus.it/cultura/storia/...e-camere-a-gas

Quelli sono ugelli, mica sai che usciva gas da lì.
E lo Zyklon ordinato poveva benissimo essere usato per fare normalissima disinfestazione.

Chiaro come funziona lo scetticismo negazionista? E' normalissimo scetticismo all'apparenza, solo che in realtà è mirato a fare disruption culturale (i comunisti vi stanno mentendo dal '44!!111 Sti stronzi!!111 Votate NOI - stesso i novax, identico giochino, dell'argomento in sè in realtà non interessa a NESSUNO di loro ed è per questo che faccio il paragone, perchè in realtà il "merito" dell'argomento è perfettamente inutile, è una questione di disposizione della posa scettica -> i vaccini li vuole BigPharma!!!111 )

[cronos1990]

Originariamente inviato da ryan78

Insomma chi decide di fare qualcosa che è dichiaramente negativo per il proprio corpo dovrà assicurarsi privatamente.

Il problema non è tanto per quell'individuo in se, ma se il suo comportamento danneggia gli altri.

Hai fatto l'esempio del fumo, prendo quello perchè evidente:

- chi fuma non avrà l'assistenza gratuita per problemi cardio-polmonari

Il problema sorge quando col suo fumo passivo provoca cancro ai polmoni al vicino che non fuma affatto. Questo carica più del dovuto il sistema sanitario, sottrae risorse a chi in quel sistema ce le mette e, ovviamente, fornisce un problema di salute non da poco ad una persona "innocente".

Altrimenti non si capirebbe perchè non lasciare la libertà alle persone di fumare nei centri commerciali, a teatro o al ristorante dove vige un divieto che è una limitazione delle "libertà individuali".

[Saturn]

Originariamente inviato da s-y

più che altro essendo tutte scelte per lo più personali (ad ora) resta anche la curiosità su a cosa serva esplicitare per forza la propria scelta, o non scelta, oltre alla semplice discussione sterile

Fosse solo la discussione sterile. Personalmente mi astengo e mi guardo bene dall'esprimere qualunque opinione riguardo il vaccino per il Covid19 o sui vaccini in generale. Non vedo le condizioni necessarie di serenità di conversazione per il primo argomento mentre l'altro argomento, simile, oltre ad essere off-topic, vedo che porta su binari pericolosi e su argomenti che andrebbero, sempre secondo la mia modestissima opinione, trattati con maggior rispetto...

[alemar78]

Originariamente inviato da ryan78

Con i vaccini è la stessa cosa. Se sono facoltativi allora ognuno è libero di fare quello che vuole (come hai detto tu qualche post fa). Le motivazioni al seguito possono essere scientifiche, personali e persino fantastiche.

Certo, ma se le motivazioni hanno un fondamento (ad esempio le motivazioni scientifiche), sono valide dal punto di vista logico, mentre se non hanno fondamento non hanno valore logico all'interno di un dialogo.
Ognuno è libero di credere negli unicorni, fatti suoi, ma diverso è sostenere sulla base di questo che gli unicorni esistono.

[incorreggiubile]

Originariamente inviato da ryan78

Con i vaccini è la stessa cosa. Se sono facoltativi allora ognuno è libero di fare quello che vuole (come hai detto tu qualche post fa). Le motivazioni al seguito possono essere scientifiche, personali e persino fantastiche. È interessante vedere come in alcuni post !!!111!! il diritto diventi utile quando obbliga la gente a fare qualcosa contro il proprio volere, ma che poi in altri post sia la causa di tutti i problemi della società.

Non sono minimamente per l'obbligo, sono per il fatto che lo scetticismo deve essere sano scetticismo e non mirato ad altro come nel tema "Vaccini" capita al 99%
Diffido moltissimo degli "scettici" attuali (sono scettico^2) perchè so chi ci è dietro.

Dietro a No Vax e Homeschooler c'è la stessa gente e sono subdolamente per la segmentazione della società

La "causa" di turno è irrilevante in sè, è il giochino "mentale" (che punta tutto sulla percezione di "obblighi" a livello culturale) che ci sta dietro ad essere importante.
Se capite come funziona quel giochino che ha come unico e reale scopo la disruption del "sistema" capite perchè il complottismo è così VOLUTAMENTE diffuso oggi.

[alemar78]

Originariamente inviato da Pino90

Alemar, con tutto il rispetto, fra un "normale" vaccino antinfluenzale o per qualsiasi altra medicina e un vaccino per il covid c'è una differenza abissale in termini di pressione politica sugli iter di sviluppo. Dubitare mi sembra normale.

Che ci sia una forte pressione a livello globale è evidente.
Da lì a dimostrare che l'iter di sviluppo sia volutamente forzato con conseguente rischio per la sicurezza ce ne passa.
I dubbi li posso avere anche io, ma sono solo pregiudizi se non viene dimostrato il contrario.
Io ho paura di andare in aereo seppure statisticamente sia dimostrato che corro rischi maggiori usando altri mezzi di trasporto.

[Fatal Frame]

Originariamente inviato da incorreggiubile

Quelli sono ugelli, mica sai che usciva gas da lì.
E lo Zyklon ordinato poveva benissimo essere usato per fare normalissima disinfestazione.

Chiaro come funziona lo scetticismo negazionista? E' normalissimo scetticismo all'apparenza, solo che in realtà è mirato a fare disruption culturale (i comunisti vi stanno mentendo dal '44!!111 Sti stronzi!!111 Votate NOI - stesso i novax, identico giochino, dell'argomento in sè in realtà non interessa a NESSUNO di loro ed è per questo che faccio il paragone, perchè in realtà il "merito" dell'argomento è perfettamente inutile, è una questione di disposizione della posa scettica -> i vaccini li vuole BigPharma!!!111 )

E come fai invece a dimostrare che usciva veramente il gas da li ?!

Non è possibile ... :\

[Pino90]

Originariamente inviato da alemar78

Che ci sia una forte pressione a livello globale è evidente.
Da lì a dimostrare che l'iter di sviluppo sia volutamente forzato con conseguente rischio per la sicurezza ce ne passa.
I dubbi li posso avere anche io, ma sono solo pregiudizi se non viene dimostrato il contrario.
Io ho paura di andare in aereo seppure statisticamente sia dimostrato che corro rischi maggiori usando altri mezzi di trasporto.

Se prendi un Airbus 32* o un futuro A320XLR una parte del software di bordo l'ho fatto io con le mie manine! È SICURISSIMO, CI HO MESSO LA FIRMA! (a parte gli scherzi, lo è)

Chiaro che si parla di pregiudizi, ogni tanto (ad esempio in casi di pressione politica molto forte) a pensar male ci si prende... è solo il mio personalissimo punto di vista in questo specifico caso.

[Fatal Frame]

Originariamente inviato da Mparlav

la maggior parte non si vaccina soprattutto perchè non vuole pagarlo 15-20 euro.

Non credo che sia un problema un prezzo così esiguo ... è solo una scusa per non farlo

[Fatal Frame]

Originariamente inviato da incorreggiubile

Prove DIRETTE non ci sono, mi spiace. Nessun documento, nessuna camera a gas integra ritrovata.
Altrimenti i negazionisti non avrebbero niente su cui attaccarsi, eh.

Quindi non è possibile dimostrarlo ...

[ryan78]

Originariamente inviato da s-y

più che altro essendo tutte scelte per lo più personali (ad ora) resta anche la curiosità su a cosa serva esplicitare per forza la propria scelta, o non scelta, oltre alla semplice discussione sterile

perché chi non è certo delle proprie scelte deve esplicitarle agli altri ottenendo un consenso che dimostrerà loro di aver fatto la scelta giusta.

Originariamente inviato da cronos1990

Il problema non è tanto per quell'individuo in se, ma se il suo comportamento danneggia gli altri.

Hai fatto l'esempio del fumo, prendo quello perchè evidente:

Il problema sorge quando col suo fumo passivo provoca cancro ai polmoni al vicino che non fuma affatto. Questo carica più del dovuto il sistema sanitario, sottrae risorse a chi in quel sistema ce le mette e, ovviamente, fornisce un problema di salute non da poco ad una persona "innocente".

Altrimenti non si capirebbe perchè non lasciare la libertà alle persone di fumare nei centri commerciali, a teatro o al ristorante dove vige un divieto che è una limitazione delle "libertà individuali".

Il fumo passivo non solo può danneggiare persone vicine, ma danneggia il sistema sanitario perché poi tutti dovranno pagare per le scelte (dichiaratamente nocive e dimostrate) personali.

Discorso semplice e di facile comprensione:
Vuoi andare in ferie in una zona a rischio terrorismo? Vai contro i consigli della Farnesina che si limita ad identificare zone pericolose? Perfetto, se ci vai senza alcun benestare (politico, umanitario condiviso) sono fatti tuoi e se dovesse accadere qualcosa di brutto... adios amigo. Di certo l'Italia non dovrà tirare fuori UN EURO per una tua scelta scriteriata.

La stessa cosa vale per qualsiasi scelta che possa arrecare un danno (fisico o economico, poco importa) al Paese Italia.

Vai in montagna quando c'è la tempesta con rischio valange ecc...? Mi spieghi perché poi dovrò venire a prenderti con l'elicottero gratis?

Sia chiaro che non io voglio il modello americano, ma visto che si parla tanto di "Punire" chi non si vaccina per scelta, allora volevo solo ricordare che ci sono tante realtà nelle quali sarebbe utile lo stesso trattamento.

[incorreggiubile]

Originariamente inviato da Fatal Frame

E come fai invece a dimostrare che usciva veramente il gas da li ?!

Non è possibile ... :\

Appunto, quindi vedi che è facilissimo con questo tipo di "scetticismo totale" minare OGNI teoria.
Le tracce du Zyklon ritrovate sono perfettamente compatibili con la disinfestazione che i nostri prodi soldati tedeschi facevano apposta per mettere in OTTIME condizioni di vita gli internati!
Quindi provano semmai l'estrema attenzione ai loro diritti!

Capisci come te la mette il negazionista "saputo" di turno? E sì, fanno così, ci ho avuto a che fare e fanno esattamente questo, ribaltano completamente l'impostazione e arrivano a dimostrare che il malato sei tu che credi che lo Zyklon venisse usare per uccidere e non invece per AIUTARE gli internati a difendersi dai parassati presenti nei locali!
Sei evidentemente in malafede (comunista) ! ANNICHILITO MENTALMENTE (cit, come del resto mi hanno rivolto in questo thread)
Poi scusa, non hai RISPETTO per i POVERI TEDESCHI che hanno pure perso la I GM? Chiaro, RISPETTO......e qui parte l'altro giochino emotivo, quello del "RISPETTAMI!!1111"

Chiaro come funziona il giochino? E guadate che lo scopo NON è difendere il nazismo, è fare pura e semplice disruption culturale.

E' il motivo per cui esiste il movimento antivax ed è attivamente finanziato.
E così pure per gli homeschooler.

Lo scopo finale di sta gente è la segmentazione/pillarizzazione della società.

[alemar78]

Originariamente inviato da Pino90

Se prendi un Airbus 32* o un futuro A320XLR una parte del software di bordo l'ho fatto io con le mie manine! È SICURISSIMO, CI HO MESSO LA FIRMA! (a parte gli scherzi, lo è)

me lo segno per i prossimi viaggi!

Originariamente inviato da Pino90

Chiaro che si parla di pregiudizi, ogni tanto (ad esempio in casi di pressione politica molto forte) a pensar male ci si prende... è solo il mio personalissimo punto di vista in questo specifico caso.

Ma non lo contesto, è umano avere pregiudizi. Ma è importante rendersi conto quando ciò che si esprime si basa su dati oggettivi e quando invece è frutto di pregiudizi.

Malgrado tutte le statistiche che confermano la sicurezza degli aerei rispetto ad altri mezzi, ho paura quando volo. Ma siccome mi rendo conto che è irrazionale, non vado certo a sostenere che volare in aereo è pericoloso, solo sulla base del fatto che io ho paura...
Lo stesso vale, fino a prova contrario, per l'eventuale vaccino anti covid per il quale, al momento non ci sono elementi che consentano di dire che abbia seguito un iter differente rispetto ad altri farmaci....

[ferste]

Originariamente inviato da incorreggiubile

Prove DIRETTE non ci sono, mi spiace. Nessun documento, nessuna camera a gas integra ritrovata.
Altrimenti i negazionisti non avrebbero niente su cui attaccarsi, eh.

Capisco che sia solo una voluta provocazione, ma non è così.

La Storiografia accetta e consiglia l'uso di molteplici fonti, nel caso in questione non abbiamo le riprese video dei prigionieri nelle camere a gas, ma una serie di documenti ci permette di ritenerle ragionevolmente esistenti.
Ci sono gli ordini di gas, gli ordini dell'isolamento per i fabbricati (in un secondo tempo), le testimonianze di tutti i partecipanti, di ogni parte in causa, i risultati di esami ambientali e sui cadaveri, e altre piccole prove, che contribuiscono a formare il quadro.
I Negazionisti di Storia non capiscono un cacchio (chi volontariamente, chi no), potrebbero attaccarsi a qualsiasi boiata.

[cronos1990]

Originariamente inviato da ryan78

perché chi non è certo delle proprie scelte deve esplicitarle agli altri ottenendo un consenso che dimostrerà loro di aver fatto la scelta giusta.



Il fumo passivo non solo può danneggiare persone vicine, ma danneggia il sistema sanitario perché poi tutti dovranno pagare per le scelte (dichiaratamente nocive e dimostrate) personali.

Discorso semplice e di facile comprensione:
Vuoi andare in ferie in una zona a rischio terrorismo? Vai contro i consigli della Farnesina che si limita ad identificare zone pericolose? Perfetto, se ci vai senza alcun benestare (politico, umanitario condiviso) sono fatti tuoi e se dovesse accadere qualcosa di brutto... adios amigo. Di certo l'Italia non dovrà tirare fuori UN EURO per una tua scelta scriteriata.

La stessa cosa vale per qualsiasi scelta che possa arrecare un danno (fisico o economico, poco importa) al Paese Italia.

Vai in montagna quando c'è la tempesta con rischio valange ecc...? Mi spieghi perché poi dovrò venire a prenderti con l'elicottero gratis?

Sia chiaro che non io voglio il modello americano, ma visto che si parla tanto di "Punire" chi non si vaccina per scelta, allora volevo solo ricordare che ci sono tante realtà nelle quali sarebbe utile lo stesso trattamento.

Il punto è che tutto questo nasce da commenti senza alcuna base che sto leggendo qui e non solo. Qui ancora siamo nella fase di verificare la completa fattibilità dei vaccini in "lavorazione" e si parte con voli pindarici decisamente poco concreti.

Non entro sul discorso dei vaccini in se e per se, dell'immunità di gregge, delle varie dinamiche dei vaccini antinfluenzali e di tutte le discussioni che ci girano attorno (dai complottisti a chi li appoggia senza remore).
Sto leggendo certe cose che mi fanno rivedere verso il basso la mia stima per l'intelligenza umana, che già di suo rasenta lo zero. Probabilmente dovrò comprarmi una pala su Amazon per scavare.

La salute degli altri diventa magicamente rilevante solo quando la propria è in pericolo.

[incorreggiubile]

Originariamente inviato da ferste

Capisco che sia solo una voluta provocazione, ma non è così.

La Storiografia accetta e consiglia l'uso di molteplici fonti, nel caso in questione non abbiamo le riprese video dei prigionieri nelle camere a gas, ma una serie di documenti ci permette di ritenerle ragionevolmente esistenti.
Ci sono gli ordini di gas, gli ordini dell'isolamento per i fabbricati (in un secondo tempo), le testimonianze di tutti i partecipanti, di ogni parte in causa, i risultati di esami ambientali e sui cadaveri, e altre piccole prove, che contribuiscono a formare il quadro.
I Negazionisti di Storia non capiscono un cacchio (chi volontariamente, chi no), potrebbero attaccarsi a qualsiasi boiata.

Infatti se parli con un negazionista mica nega gli ordini del gas, ti dice che è stato usato per disinfestare i locali ed è per quello che lo trovi spettroscopicamente.

[s-y]

Originariamente inviato da ryan78

perché chi non è certo delle proprie scelte deve esplicitarle agli altri ottenendo un consenso che dimostrerà loro di aver fatto la scelta giusta.

fosse solo questo sarebbe facile
il risultato degli scambi delle ultime ore mi pare piuttosto sterile, e anzi, maggiore trincerazione nelle proprie posizioni, con frequenti schizzi fuori dalla tazza

non oso immaginare cosa possa essere in altri luoghi virtuali