Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[CYRANO]

https://www.ansa.it/sito/videogaller...162bc5bb9.html

NNNNNNNNNNOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO !!!!! AFFFAFINIIIIIIIIIIIIIIIIIIII !!!!







Ckmdkjndjbdnknsks

[zappy]

qualcuno ha visto l'interessantissima puntata di Report ieri sera?
qua di seguito uno dei servizi:
in lombardia a marzo la regione e i deputati "romani" della lega hanno bloccato i tamponi che alcuni sindaci (pure loro della lega!) stavano facendo alla loro popolazione per ridurre il contagio.
motivo?
la regione aveva affidato la fornitura di tamponi a un'altra ditta, senza gara, e non voleva che i sindaci li comprassero per conto loro da altre ditte...

pazzesco. Pur di proteggere un affare affidato alla ditta "amica", sono stati mazzulati sindaci del loro stesso partito chiamandoli "bastardi" e VIETANDO di fare tamponi (con tanto di lettera ufficiale delle regione) perchè stavano facendo l'interesse dei loro cittadini e della salute pubblica.

Per tacere dei terreni resi edificabili, delle figlie assunte in regione a 50000€, dei giri di soldi sottratti alle casse pubbliche e dirottati su conti svizzeri e panamensi (capannone comprato a 1000 MILLE! euro da prestanome e "venduto" alla lombardia film commission a 800000 OTTOCENTOMILA!... il cui presidente indovinate di che partito è?...). E "tangenti" che causa crisi sono state ridotte al 4% contro il 10-11%... ammesso così sfacciatamente... ma pazzesco.

in poche parole, spartizione del potere stile feudale/massonica a scapito della salute pubblica: arraffare soldi e basta.
https://www.rai.it/programmi/report/...014912f25.html

[canislupus]

Originariamente inviato da incorreggiubile

Vabbè, ma allora non capite.
Si chiudono i ristoranti per evitare assembranti FUORI dal locale, mica nel locale dove il gestore può anche far rispettare le nome ma non serve assolutamente a niente.

Fai entrare le persone solo con prenotazione... non c'è bisogno di alcuna fila fuori... nel 2020 abbiamo difficoltà a reperire un numero di telefono di un ristorante e chiamarlo?
Da quando ho memoria mi sarà capitato forse 2 volte di andare da qualche parte senza prenotare e normalmente perchè non mi trovavo dove vivo.

La gente deve semplicemente stare in casa, fine.

Quindi è un lockdown camuffato... il solito metodo italiano... non ti vieto un diritto, ti rendo quasi impossibile esercitarlo affinchè tu spontaneamente decida di rinunciarvi.

Originariamente inviato da Mparlav

Quello che ho scritto nel mio post è piuttosto chiaro.

Non per me... il coprifuoco regionale varia dalle 23/24 fino alle 5 di mattina.
I bar/ristoranti sono stati chiusi dal DPCM alle ore 18.
Ciò significa che dalle 18 alle 23/24 puoi vagare in molte regioni come uno zombie... se ciò ti aggrada...

Originariamente inviato da Mparlav

https://www.ilmessaggero.it/salute/f...e-5540015.html

Non spiega nulla.
Io vorrei i NUMERI e non le tesi di quali possano essere gli asintomatici o i superdiffusori.
Se tu mi dici che la maggior parte dei contagi avviene al cinema (esempio), mi devi portare l'evidenza oggettiva di tale affermazione.
Altrimenti rimane nell'alveo del tuo pensiero sia che tu sia l'ultimo degli scemi quanto un esperto del CTS.
O dobbiamo avere fiducia nel comitato del CTS perchè così è stato imposto/deciso?
Cosa della parola VIRUS NUOVO continua a non essere ben compreso?
Ci siamo già dimenticati le indicazioni spesso contrapposte date dall'OMS?
Su cosa si basavano? Su teorie? Su numeri reali? Su numeri parziali?
Quando un medico fa una diagnosi, normalmente si affida in primis ad analisi piuttosto che studia la sintomatologia o abbiamo tutti una sorta di Dottor House che vanno ad intuizione?
Bene da un Comitato SCIENTIFICO mi aspetto che certe dichiarazioni abbiano un fondamento in una casistica.
Ad esempio, se vedo che la maggior parte dei ricoveri avviene da persone ospiti delle RSA, posso ipotizzare che quello sia un luogo da tenere sotto la lente.
Non è che vado a pensare che siano andati tutti al teatro.
Salvo che non abbiano in tasca un biglietto nel quale magari nei giorni precedenti tutti vi siano andati e allora il dubbio sarebbe lecito.

[ryan78]

Originariamente inviato da alemar78

La tua proposta alternativa, come quella di Ciciolo74 sono opinioni soggettive, tutte condivisibili. Incontestabili, in quanto opinioni soggettive.
Quello che tu hai fatto è stato un passaggio successivo. Se dici "bastava la casalinga di Voghera per capire che bisognava fare così!" porti la discussione su un altro livello, da opinione soggettiva a giudizio nel merito. Hai "deciso" che la soluzione presa dal Governo è sbagliata mentre quella della casalinga di Voghera è quella giusta. E non sto dicendo che non possa essere vero. Quello che ti chiedo però è sulla base di quali elementi sei giunto alla conclusione. Perchè se lo fai sulla base della tua opinione soggettiva e non su dati oggettivi si chiama pre-giudizio.
Non c'entra che tu mi abbia scavalcato o meno, l'errore logico che commetti, a mio avviso è quello di utilizzare a supporto della tua opinione soggettiva un'altra opinione soggettiva (in questo caso quella di Ciciolo74).

cercherò di essere più chiaro sulla mia battuta riguardo la casalinga di Voghera.
Ciciolo74 aveva scritto che probabilmente il governo aveva scelto la via "facile" come soluzione al problema Covid. La via facile consiste banalmente nella scelta di non far incontrare le persone. La via facile però non tiene conto degli aspetti economici che sono altrettanto importanti o ne tiene conto molto poco (non che la salute non lo sia, intendiamoci).

Qualche post prima si era dibattuto sul fatto che teoricamente al governo (tutto quanto, compresi i tecnici) dovremmo avere menti superiori alla media, menti che non si fermano alle opzioni "facili". È un po' come se tu hai un problema di questo genere: "ogni volta che vado al lavoro mi fa male la gamba e non so come risolvere questo problema". Allora arriva l'esperto pagato fior di euro e ti dice: "semplice non andare al lavoro". Allora mi chiedo se per ottenere risposte del genere sia necessario ricorrere a individui ben pagati la cui unica proposta è quella di, come spesso di dice, tagliare la testa al toro. Mi aspetterei delle proposte un pelo più complesse e che richiedano uno sforzo superiore. Se poi c'è anche un po' di coerenza ancora meglio, evitando di creare squilibri sociali del tipo:"io sì e tu no" senza apparenti motivi tecnici e funzionali.

ora passo al commento successivo sotto questo, che è comunque collegato al discorso sopra.

Originariamente inviato da incorreggiubile

Vabbè, ma allora non capite.
Si chiudono i ristoranti per evitare assembranti FUORI dal locale, mica nel locale dove il gestore può anche far rispettare le nome ma non serve assolutamente a niente.

La gente deve semplicemente stare in casa, fine.

Certo, la gente deve stare a casa. Quindi perchè non bloccano tutto quanto invece di fare parziali lock-down che costringono i negozianti e le attività all'auto chiusura? Male minore? Dai per favore. Vediamo quanto costa tenere aperta una attività per mezza giornata e poi ne riparliamo.

Se (ipotesi) una commissione di tecnici sanitari ha stabilito che non sarà possibile contenere la pandemia e che entro 2 mesi si andrà al collasso, che senso ha fare il tira e molla del un po' aperto e un po' chiuso? Fra due mesi ci sarà comunque il picco (ipotesi). È un test per non mandare in malora tutto quanto?

La gente sta uscendo comunque per:
- lavoro
- andare a scuola
- andare a fare le visite mediche/esami
- fare la spesa
- andare in chiesa
- comprare i vestiti
- "scendere" il cane
- camminata al parco
- attività sportiva all'aria aperta
- andare al ristorante/pasticceria/bar fino alle 18
- andare nei centri commerciali tranne nel fine settimana

per fare queste cose si usano i mezzi pubblici e i treni che funzionano regolarmente. E lì sopra non sei da solo, sei a contatto ravvicinato, in un ambiente chiuso, probabilmente più a rischio di un cinema da 200 posti di cui 50 occupati.

Allora non mi venire a dire che la gente DEVE stare a casa. Perché è un controsenso. Il fatto di uscire per una necessità non elimina il rischio di contagio e per dire che lo riduce si dovranno aspettare le prossime settimane, anche se la vedo dura visto che comunque attualmente si può fare quasi tutto, ma concentrato in una fascia oraria ridotta.

Gli assembramenti fuori dai ristoranti si risolvono così:
- obbligo di prenotazione minimo 1/2 giorni prima, con orario, presentarsi 10 minuti prima non di più.
- obbligo di stare ai tavoli come congiunti (permettere solo ai nuclei familiari di accedervi)
- divieto di sostare fuori dai ristoranti
- divieto di accendere ai ristoranti per caso:"toh un ristorante, entro" le persone che non avranno prenotato non saranno nemmeno in giro perché tanto non potranno entrare da nessuna parte.
- obbligo di presentare prenotazione, scontrino, e dimostrare di essere congiunti se fermati dalle FdO

La stessa cosa sarà applicabile ai cinema e teatri.

In poche parole chi vorrà potrà muoversi in punta di piedi, rispettando le nuove disposizioni. Noiose? Probabile, però sicuramente in linea con quello normalmente succede di giorno.
Ribadisco che se una cosa è pericolosa, come andare al lavoro, non è che lo diventa meno perché il lavoro è una cosa che non puoi fermare. È chiaro questo semplice concetto? Ci sono dei dati incontrovertibili che dimostrano che sto dicendo stronzate? Vediamoli questi dati, queste previsioni. Esiste uno storico in grado di confermare la validità dei mini lock-down? Sbaglio o nella prima ondata tanti paesi non avevano abbracciato il lockdown all'italiana (totale)? Non mi pare siano messi così bene.

[zappy]

Originariamente inviato da canislupus

....
Io vorrei i NUMERI e non le tesi
....
Cosa della parola VIRUS NUOVO continua a non essere ben compreso?
...
Bene da un Comitato SCIENTIFICO mi aspetto che certe dichiarazioni abbiano un fondamento in una casistica.

per avere numeri e casistica devi ASPETTARE che gli eventi si verifichino.
ovvero che si sia infettata tutto il mondo, dopo di che puoi fare STATISTICHE e calcolare probabilità.

Quindi suppongo che tu sia abbastanza intelligente da capire che non ci si può permettere di avere aspettare numeri e tesi dimostrate da statistiche basate su decenni di osservazione. Si procede per analogia con altre e per valutazioni basate sull'esperienza di esperti.
Quando compri una macchina aspetti che vada fuori produzione per avere le statistiche decennali dei guasti di quel particolare modello e versione? O la compri sulla base di stime e opinioni NON numeriche e NON dimostrate "scientificamente"

[megamitch]

Originariamente inviato da CYRANO

https://www.ansa.it/sito/videogaller...162bc5bb9.html

NNNNNNNNNNOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO !!!!! AFFFAFINIIIIIIIIIIIIIIIIIIII !!!!







Ckmdkjndjbdnknsks

quindi sporcano il suolo pubblico e piangono finta miseria se possono permettersi di sprecare il loro prodotto.

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

Fai entrare le persone solo con prenotazione... non c'è bisogno di alcuna fila fuori... nel 2020 abbiamo difficoltà a reperire un numero di telefono di un ristorante e chiamarlo?
Da quando ho memoria mi sarà capitato forse 2 volte di andare da qualche parte senza prenotare e normalmente perchè non mi trovavo dove vivo.



Quindi è un lockdown camuffato... il solito metodo italiano... non ti vieto un diritto, ti rendo quasi impossibile esercitarlo affinchè tu spontaneamente decida di rinunciarvi.



Non per me... il coprifuoco regionale varia dalle 23/24 fino alle 5 di mattina.
I bar/ristoranti sono stati chiusi dal DPCM alle ore 18.
Ciò significa che dalle 18 alle 23/24 puoi vagare in molte regioni come uno zombie... se ciò ti aggrada...



Non spiega nulla.
Io vorrei i NUMERI e non le tesi di quali possano essere gli asintomatici o i superdiffusori.
Se tu mi dici che la maggior parte dei contagi avviene al cinema (esempio), mi devi portare l'evidenza oggettiva di tale affermazione.
Altrimenti rimane nell'alveo del tuo pensiero sia che tu sia l'ultimo degli scemi quanto un esperto del CTS.
O dobbiamo avere fiducia nel comitato del CTS perchè così è stato imposto/deciso?
Cosa della parola VIRUS NUOVO continua a non essere ben compreso?
Ci siamo già dimenticati le indicazioni spesso contrapposte date dall'OMS?
Su cosa si basavano? Su teorie? Su numeri reali? Su numeri parziali?
Quando un medico fa una diagnosi, normalmente si affida in primis ad analisi piuttosto che studia la sintomatologia o abbiamo tutti una sorta di Dottor House che vanno ad intuizione?
Bene da un Comitato SCIENTIFICO mi aspetto che certe dichiarazioni abbiano un fondamento in una casistica.
Ad esempio, se vedo che la maggior parte dei ricoveri avviene da persone ospiti delle RSA, posso ipotizzare che quello sia un luogo da tenere sotto la lente.
Non è che vado a pensare che siano andati tutti al teatro.
Salvo che non abbiano in tasca un biglietto nel quale magari nei giorni precedenti tutti vi siano andati e allora il dubbio sarebbe lecito.

Io lavoro coi numeri.

I clienti non vogliono i numeri, vogliono la soluzione.

Idem in questo caso, vengono date soluzioni sulla base della interpretazione dei numeri fatta dai professionisti pagati per quello.

Che poi, tu avresti le competenze per interpretare quei numeri ? Sei esperto del settore? Perchè altrimenti sono solo numeri del lotto per te.

[CYRANO]

Originariamente inviato da megamitch

quindi sporcano il suolo pubblico e piangono finta miseria se possono permettersi di sprecare il loro prodotto.

dicono che è birra scaduta...
Comunque non si fa così, con tutti i cyrani che muoiono di sete al mondo



C,slmslmsòlmòlms

[megamitch]

Originariamente inviato da ryan78

cercherò di essere più chiaro sulla mia battuta riguardo la casalinga di Voghera.
Ciciolo74 aveva scritto che probabilmente il governo aveva scelto la via "facile" come soluzione al problema Covid. La via facile consiste banalmente nella scelta di non far incontrare le persone. La via facile però non tiene conto degli aspetti economici che sono altrettanto importanti o ne tiene conto molto poco (non che la salute non lo sia, intendiamoci).

Qualche post prima si era dibattuto sul fatto che teoricamente al governo (tutto quanto, compresi i tecnici) dovremmo avere menti superiori alla media, menti che non si fermano alle opzioni "facili". È un po' come se tu hai un problema di questo genere: "ogni volta che vado al lavoro mi fa male la gamba e non so come risolvere questo problema". Allora arriva l'esperto pagato fior di euro e ti dice: "semplice non andare al lavoro". Allora mi chiedo se per ottenere risposte del genere sia necessario ricorrere a individui ben pagati la cui unica proposta è quella di, come spesso di dice, tagliare la testa al toro. Mi aspetterei delle proposte un pelo più complesse e che richiedano uno sforzo superiore. Se poi c'è anche un po' di coerenza ancora meglio, evitando di creare squilibri sociali del tipo:"io sì e tu no" senza apparenti motivi tecnici e funzionali.

ora passo al commento successivo sotto questo, che è comunque collegato al discorso sopra.



Certo, la gente deve stare a casa. Quindi perchè non bloccano tutto quanto invece di fare parziali lock-down che costringono i negozianti e le attività all'auto chiusura? Male minore? Dai per favore. Vediamo quanto costa tenere aperta una attività per mezza giornata e poi ne riparliamo.

Se (ipotesi) una commissione di tecnici sanitari ha stabilito che non sarà possibile contenere la pandemia e che entro 2 mesi si andrà al collasso, che senso ha fare il tira e molla del un po' aperto e un po' chiuso? Fra due mesi ci sarà comunque il picco (ipotesi). È un test per non mandare in malora tutto quanto?

La gente sta uscendo comunque per:
- lavoro
- andare a scuola
- andare a fare le visite mediche/esami
- fare la spesa
- andare in chiesa
- comprare i vestiti
- "scendere" il cane
- camminata al parco
- attività sportiva all'aria aperta
- andare al ristorante/pasticceria/bar fino alle 18
- andare nei centri commerciali tranne nel fine settimana

per fare queste cose si usano i mezzi pubblici e i treni che funzionano regolarmente. E lì sopra non sei da solo, sei a contatto ravvicinato, in un ambiente chiuso, probabilmente più a rischio di un cinema da 200 posti di cui 50 occupati.

Allora non mi venire a dire che la gente DEVE stare a casa. Perché è un controsenso. Il fatto di uscire per una necessità non elimina il rischio di contagio e per dire che lo riduce si dovranno aspettare le prossime settimane, anche se la vedo dura visto che comunque attualmente si può fare quasi tutto, ma concentrato in una fascia oraria ridotta.

Gli assembramenti fuori dai ristoranti si risolvono così:
- obbligo di prenotazione minimo 1/2 giorni prima, con orario, presentarsi 10 minuti prima non di più.
- obbligo di stare ai tavoli come congiunti (permettere solo ai nuclei familiari di accedervi)
- divieto di sostare fuori dai ristoranti
- divieto di accendere ai ristoranti per caso:"toh un ristorante, entro" le persone che non avranno prenotato non saranno nemmeno in giro perché tanto non potranno entrare da nessuna parte.
- obbligo di presentare prenotazione, scontrino, e dimostrare di essere congiunti se fermati dalle FdO

La stessa cosa sarà applicabile ai cinema e teatri.

In poche parole chi vorrà potrà muoversi in punta di piedi, rispettando le nuove disposizioni. Noiose? Probabile, però sicuramente in linea con quello normalmente succede di giorno.
Ribadisco che se una cosa è pericolosa, come andare al lavoro, non è che lo diventa meno perché il lavoro è una cosa che non puoi fermare. È chiaro questo semplice concetto? Ci sono dei dati incontrovertibili che dimostrano che sto dicendo stronzate? Vediamoli questi dati, queste previsioni. Esiste uno storico in grado di confermare la validità dei mini lock-down? Sbaglio o nella prima ondata tanti paesi avevano abbracciato il lockdown all'italiana (totale)? Non mi pare siano messi così bene.

possibile che nel tuo ragionamento debba essere per forza "o tutti o nessuno"?

sono scelte, nel mondo reale nessuna scelta è perfetta. Ovviamente il rischio zero non esiste, pensavo fosse abbastanza lapalissiano.

Se chiudi i mezzi pubblici chiudi l'Italia.

[megamitch]

Originariamente inviato da CYRANO

dicono che è birra scaduta...
Comunque non si fa così, con tutti i cyrani che muoiono di sete al mondo



C,slmslmsòlmòlms

intelligenti a sporcare per terra. Incivili, gli farei pagare di tasca loro la pulizia.

[Mparlav]

Oggi in Russia scatta la chiusura completa per bar e ristoranti dalle 23 alle 6.
In Germania si riunirà domani il governo con i rappresentanti dei land per nuove misure restrittive, si vocifera la chiusura completa di bar e ristorante come già sta' avvenendo in alcune zone.

[Mparlav]

Originariamente inviato da canislupus

Non spiega nulla.
Io vorrei i NUMERI e non le tesi di quali possano essere gli asintomatici o i superdiffusori.
Se tu mi dici che la maggior parte dei contagi avviene al cinema (esempio), mi devi portare l'evidenza oggettiva di tale affermazione.
Altrimenti rimane nell'alveo del tuo pensiero sia che tu sia l'ultimo degli scemi quanto un esperto del CTS.
O dobbiamo avere fiducia nel comitato del CTS perchè così è stato imposto/deciso?
Cosa della parola VIRUS NUOVO continua a non essere ben compreso?
Ci siamo già dimenticati le indicazioni spesso contrapposte date dall'OMS?
Su cosa si basavano? Su teorie? Su numeri reali? Su numeri parziali?
Quando un medico fa una diagnosi, normalmente si affida in primis ad analisi piuttosto che studia la sintomatologia o abbiamo tutti una sorta di Dottor House che vanno ad intuizione?
Bene da un Comitato SCIENTIFICO mi aspetto che certe dichiarazioni abbiano un fondamento in una casistica.
Ad esempio, se vedo che la maggior parte dei ricoveri avviene da persone ospiti delle RSA, posso ipotizzare che quello sia un luogo da tenere sotto la lente.
Non è che vado a pensare che siano andati tutti al teatro.
Salvo che non abbiano in tasca un biglietto nel quale magari nei giorni precedenti tutti vi siano andati e allora il dubbio sarebbe lecito.

Bastavano 5 minuti di ricerca.

https://science.sciencemag.org/content/370/6515/406

tu vuoi sapere quante persone si sono contagiate in ogni specifico luogo?
Installa l'app di contact tracing a tutti e lo saprai

Altrimenti devi andare su base statistica limitandoti alle domande rivolte ai positivi ed affidandoti alla loro sincerità, che è quello che si è fatto negli ultimi 7 mesi in un po' tutto il mondo e sulla base del quale hanno fatto quel genere di studi, ma ancor di più preso decisioni.
Naturalmente se prendi decisioni devi mettere in conto di sbagliare, è così che funziona ovunque ed in qualsiasi campo.

[zappy]

Originariamente inviato da CYRANO

dicono che è birra scaduta...
Comunque non si fa così, con tutti i cyrani che muoiono di sete al mondo

puoi per favore evitare caratteri cubitali ogni post, grazie

[zappy]

spagna prolunga stato emergenza di 6 mesi.
evidentemente le pippe mentali costituzionaliste e liberiste ce le facciamo solo noi...

[cronos1990]

Secondo me la discussione sta diventando un "tutti contro tutti" su alcuni aspetti volutamente strumentalizzati. E per come la vedo io, come spesso accade ognuno legge quel che vuole nelle parole degli altri, non quello che sta cercando di esprimere.

Prendiamo il discorso dati ed esperti, esempio lampante di queste ultime pagine. Sicuramente chi è stato chiamato dal Governo per fornire informazioni e soluzioni di natura prettamente scientifica avrà fornito un quadro da un lato più "estremo" su come agire, dall'altro valutazioni basate sui numeri e le conoscenze finora acquisite.
D'altro canto, qui (chi per dare ragione al governo, chi per dare contro a certe decisioni) si sta, come detto, strumentalizzando troppo questa banale realtà. Anche chi "chiede i dati" dopo che è stato tacciato di esprimere opinioni opinabili senza dati: mi pare solo un attacco a chi ha fatto una semplice richiesta.

Perchè poi le soluzioni fornite dagli scienziati non necessariamente sono quelle prese poi dal Governo, anzi quasi sempre non lo sono mai. Al netto delle capacità dei nostri Parlamentari e Ministri di comprendere quello che gli viene detto dagli esperti, resta il fatto che loro hanno anche altre due preoccupazioni cui tenere conto.
La prima quella di gestire le altre problematiche del paese, sia quelle dovute alla situazione d'emergenza che quelle che ci portiamo dietro da anni. Per cui i disagi sociali, economici e via dicendo.
La seconda (decisamente poco nobile) quella del proprio tornaconto personale... perchè è stupido nasconderlo, hanno una certa "propensione" al badare prima di tutto a loro stessi e i loro privilegi.

Molto probabilmente le indicazioni degli esperti sono quella di una chiusura totale, o comunque fortemente penalizzante per tutto il resto. Ma gli "esperti" hanno un punto di vista meramente scientifico e medico. Se si rischia la diffusione del contagio facendo qualunque tipo di assembramento, l'esperto di cui sopra ti dirà di evitarli del tutto. Non di fare ingressi scaglionati, di creare settordici regole di distanziamento, di cambiare gli orari o di prenotare il ristorante anzichè presentarsi solo al momento della cena.

L'ho già detto tempo fa, lo ripeto: la politica, soprattutto a livello nazionale, è un gioco di compromessi. E lo è tanto più nel momento in cui ogni partito cerca di non perdere consensi (o, se possibile, di aumentarlo). Devono quindi far collimare le esigenze di scienziati/medici con quelli di chi rischia di rimanere senza lavoro, di chi soffre a livello sociale, di chi ha l'azienda che rischia di chiudere e anche (purtroppo) dell'amico che gli fa un servizio dedicato.
Prima dell'ultimo DPCM molti hanno considerato le scelte del governo troppo "blande". Ma è una diretta conseguenza di cercare di "far contenti tutti". Prendere posizioni troppo nette vuol dire assumersi la responsabilità di scontrarsi volutamente contro almeno una delle parti interessate. E sappiamo benissimo che i nostri governanti non vogliono correre questo rischio.

Io ritengo che in una situazione del genere, devi avere la forza di prendere decisioni che porteranno a fare scontenti talune categorie, se ovviamente queste scelte permettono di salvaguardare al meglio qualcosa di più importante delle singole richieste disattese.
Stare nel mezzo vuol dire non scontentare nessuno, ma anche non prendere decisioni adeguate.


Per quanto mi riguarda, SE leggete quello che ho scritto ieri senza pregiudizi, non ho scritto che gli "esperti con i dati" stanno prendendo le decisioni giuste (anzi, ho scritto il contrario). Ho scritto che chi sta prendendo le decisioni ha gli elementi e un certo tipo di competenze che forniscono un quadro della situazione ben più preciso e ampio di quello che abbiamo noi, che commentiamo senza avere alcun riferimento "concreto". Ma ci basiamo solo sul nostro vissuto, che però a livello statistico e di reale visione globale del paese conta in maniera insignificante.

Questo non vuol dire che non si possa commentare, tanto meno che non si possa aver ragione. Ma è anche una cosa difficile da verificare perchè quel commento è frutto solo delle nostre sensazioni e punti di vista.
Al tempo stesso chi ci comanda non necessariamente sta facendo bene, pur avendo ben più informazioni di noi. Informazioni che, beninteso, non sono necessariamente solo sul virus (diffusione, contagi, tamponi, malati, morti, guariti, asintomatici, etc. etc. etc.) ma anche di natura demografica di vario tipo.
Perchè (esempio per assurdo, per capirci) a che serve chiudere i ristoranti dalle 18 se in una regione i ristoranti sono sempre mezzi vuoti, garantendo il distanziamento sociale praticamente tutto l'anno da sempre? In quel caso basterebbe prendere alcune norme di base (mascherina, gel all'ingresso, tavoli distanziati).
Questo anche per dire (uno dei tanti temi che si potrebbero mettere sul tavolo) che le norme a livello nazionale devono essere tali da non essere troppo restrittive, al fine di concedere agli enti localizzati (regioni, poi comuni) la possibilità di creare norme ad hoc per il loro territorio. Questo senza entrare nel merito di come questo andrebbe fatto, altro grosso problema.


Io l'unica cosa che contesto nei commenti in questo topic è che ci prendiamo la briga di parlare male delle decisioni finora prese (me compreso) senza esserci mai soffermati a capire la logica che ci sta dietro a quelle scelte.

Chiudere tour court i ristoranti e non so che altro dalle 18 senza appello è una soluzione "semplice e banale" ad un problema estremamente complesso. Ma non sappiamo se è stata una decisione "di getto" fatta senza troppo pensarci, o frutto di una lunga discussione dove ci si è resi conto, alla fine, che soluzioni più complesse avrebbero portato problemi ancora maggiori.
E ancora: questo tipo di ragionamenti (se sono stati fatti) hanno un peso reale se si hanno dati e informazioni per poterli fare.
E le motivazioni che portano ad una scelta sono per certi versi più importanti delle scelte stesse.



Ho scritto di getto e non c'ho voglia di rileggere

[ryan78]

Originariamente inviato da megamitch

possibile che nel tuo ragionamento debba essere per forza "o tutti o nessuno"?

sono scelte, nel mondo reale nessuna scelta è perfetta. Ovviamente il rischio zero non esiste, pensavo fosse abbastanza lapalissiano.

Se chiudi i mezzi pubblici chiudi l'Italia.

Se vuoi chiudermi certe attività lasciando aperti i trasporti, devi dimostrarmi che sui mezzi pubblici il rischio di contagiarsi è basso o più basso delle attività che chiudi.
L'obiettivo è ridurre i contagi e lasci libera la gente di prendere i mezzi senza distanziamento? Prima ci sono gli adesivi sui posti a sedere, poi li tolgono. È normale? Lasciali lì e aspetta la seconda ondata che dai dati statistici del 1918 sono mesi che TUTTI dicono sarebbe arrivata. Il tira e molla non ha senso.
Poi se vogliamo difendere ogni scelta perché tanto "non siamo esperti", facciamolo pure.
Scelte perfette? No. Scelte coerenti? Sarebbe meglio. Coerenti con cosa? Con un piano gestionale che in 10 mesi continua a cambiare cercando e adattandosi alla situazione. Praticamente dopo 10 mesi di naviga ancora a vista.

[s-y]

Originariamente inviato da megamitch

Se chiudi i mezzi pubblici chiudi l'Italia.

cmq oggettivamente una strada può/poteva essere quella di aumentare le corse
ma altrettanto oggettivamente non può essere questione di non saperlo, ma di non poter farlo. se per via di costi, o logiche di parte, o interessi locali, cambia anche abbastanza poco in questo contesto

se poi altri preferiscono pensare che basti premere un bottone da remoto, poco si può aggiungere

paradossale doverlo scrivere in un forum di discussione, ma su molti degli argomenti trattati, le chiacchiere tendono sempre più a stare a zero

[Pino90]

Originariamente inviato da zappy

spagna prolunga stato emergenza di 6 mesi.
evidentemente le pippe mentali costituzionaliste e liberiste ce le facciamo solo noi...

Falso. Il governo ha dovuto riscrivere il testo della legge perchè giudicata anti costituzionale. Questo ha ritardato l'applicazione delle stesse misure di una settimana.

Stessa csoa con le comunitá autonome: Euskadi voleva giá applicare restrizioni più stringenti e ha dovuto ritardare di una settimana. Le pippe costituzionali se le fanno anche qui in Spagna.

[386DX40]

Imho verrebbe da chiedersi se tutti, proprio tutti, riuscissero ad usare un' applicazione di tracing per quanto lodevole e intelligente sia concettualmente, si troverebbero oltre ai 20.000 positivi reali al giorno forse 200.000 potenziali esposti al contagio (che penserebbero di essere "positivi") ipotetici al giorno creando dieci volte il panico tra loro e che chiederebbero subito di fare un tampone.
Esistono mi chiedo Paesi in tutto il mondo che possano quotidianamente sopportare non solo il "tracing" digitale che pare facile, ma il supporto immediato medico/reale di una possibile tale quantità di persone che si riverserebbero sui medici di famiglia gia' sotto stress, fare tamponi, quarantene precauzionali, seguire le persone a casa e di fatto comunque alla fine.. avere piu' persone in quarantena che a lavoro..

[canislupus]

Originariamente inviato da zappy

per avere numeri e casistica devi ASPETTARE che gli eventi si verifichino.
ovvero che si sia infettata tutto il mondo, dopo di che puoi fare STATISTICHE e calcolare probabilità.

Quindi suppongo che tu sia abbastanza intelligente da capire che non ci si può permettere di avere aspettare numeri e tesi dimostrate da statistiche basate su decenni di osservazione. Si procede per analogia con altre e per valutazioni basate sull'esperienza di esperti.
Quando compri una macchina aspetti che vada fuori produzione per avere le statistiche decennali dei guasti di quel particolare modello e versione? O la compri sulla base di stime e opinioni NON numeriche e NON dimostrate "scientificamente"

Innanzitutto non mi reputo così intelligente
Poi ripeto... da quello che tu hai detto emerge solo una considerazione: si va a tentativi...
Ora i numeri esistono, solo che per ovvie ragioni non possono essere specifici.
Non posso sapere se il Sig. Rossi si sia infettato a lavoro, portando a scuola i figli, su una metro, in un cinema, in un bar, in un ristorante o per strada.
Quindi cosa faccio?
Decido di bloccare alcune attività.
Ora tra un mezzo pubblico iper-affollato (se vuoi esco e ti faccio due foto in qualsiasi ora del giorno) e un ristorante dove le distanze al tavolo sono pienamente rispettate, PROBABILISTICAMENTE parlando dove sarà più possibile un contagio?
Non si tratta quindi di contestare il CTS perchè ci sta antipatico (non conosco neanche tutti i suoi membri ), si tratta di ragionare se effettivamente certe misure possano o meno raggiungere l'obiettivo prefissato.
Se tra un mese la curva dei contagi dovesse essere agli stessi livelli di oggi o superiori, cosa dovrei pensare? che le persone siano andate di nascosto nei luoghi rimasti chiusi? o che più probabilmente le fonti di contagio effettive erano altre?