Due conti sul solare

[ilratman]

Originariamente inviato da marchigiano

siamo il secondo paese al mondo per FV dopo la germania, che però più intelligentemente lo usa per pareggiare la CO2 emessa dalle centrali di carbone



se devi trasportare 400 quintali li metti su un camion e per quanto efficiente sia non potrà mai consumare come uno scooterino. quindi l'energia serve e che costi poco

non hai capito cosa intendo.
se serve trasportare 40ton si usa il treno o la nave e solo per ultimo il camion, questa è efficienza, il voler usare il camion e basta è solo comodità e interessi economici.

[lishi]

Originariamente inviato da frankytop

A me piacerebbe sapere però quanta energia si può immagazzinare con l'idroelettrico o con altri sistemi perchè fino a quando non si potrà stoccare dell'energia che ne garantisca una fornitura per mesi,il fotovoltaico e l'eolico non possono essere considerate fonti strategiche di energia.

Ricordo che ogni paese,in base ad accordi internazionali,deve possedere un'autonomia energetica per tre mesi,ovvero deve possedere delle riserve di petrolio che garantiscano un'autosufficienza energetica per tale periodo di tempo.

Nel caso delle fonti eolico+solare deve essere garantita quantomeno una stessa riserva temporale visto il carattere per sua natura aleatorio di queste fonti: non credo che nessuno voglia campare di fortuna sperando che il tempo meteorlogico sia clemente e soddisfi sempre le nostre necessità.

Anzi dovrebbe esistere un accordo a livello europeo in modo da compensare eventuali quanto inevitabili avversità meteo di altri paesi che si prolunghino per troppo tempo.

Ma prima ci vuole il sistema per lo stoccaggio dell'energia...

Mi sembra che partite tutti dal presupposto 100% solare.

No si parla di percentuali più basse.
E nella domanda di inverno? Un piano energetico buono prevede altri tipi di produzione della energia e centrali tampone che possono essere attivati in caso c'è ne fosse bisogno (come avviene già adesso)

[das]

Originariamente inviato da frankytop

Se parli di potenza bisogna scrivere Watt e non Wattora

Ho scritto correttamente,mi spiego meglio: 1457 kwh al m^2 è l'energia fornita da sole in un anno. Quanta energiaviene fornita in un ora? 1457/8760 = 166 wattora. Quale potenza media occorre per avere 166 wattora in un ora ? 166Watt

[marchigiano]

Originariamente inviato da ilratman

non hai capito cosa intendo.
se serve trasportare 40ton si usa il treno o la nave e solo per ultimo il camion, questa è efficienza, il voler usare il camion e basta è solo comodità e interessi economici.

a parte che comunque una nave o un treno consumano più di uno scooter infatti quello che volevo dire è che per certi lavori ci vuole per forza tanta energia, non puoi generare 1MWh da 1 litro di petrolio no? su questo siamo d'accordo

nave e treno saranno pure più efficienti ma se la gente si oppone alla costruzione di nuove ferrovie... e non abbiamo fiumi navigabili

comunque anche velocità e affidabilità vanno tenute in considerazione... altrimenti metto 40ton su un carello con una mega-vela e aspetto che tira il vento finchè non arrivo a destinazione... efficiente certo... ma i tempi? la velocità è tutto oggi

[marchigiano]

Originariamente inviato da lishi

Mi sembra che partite tutti dal presupposto 100% solare.

No si parla di percentuali più basse.
E nella domanda di inverno? Un piano energetico buono prevede altri tipi di produzione della energia e centrali tampone che possono essere attivati in caso c'è ne fosse bisogno (come avviene già adesso)

no il presupposto è: produrre 1KWh di energia quanto costa?

solare 10
termico 2

ergo... solare fuffa

è questa la base di ragionamento, troviamo un solare almeno solo lievemente peggiore del termico e allora cambia tutto

[elect]

Originariamente inviato da marchigiano

no il presupposto è: produrre 1KWh di energia quanto costa?

solare 10
termico 2

ergo... solare fuffa

è questa la base di ragionamento, troviamo un solare almeno solo lievemente peggiore del termico e allora cambia tutto

Purtroppo non è cosí semplice il ragionamento, ci sono tante altre cose da tenere in considerazione

[lishi]

Originariamente inviato da marchigiano

no il presupposto è: produrre 1KWh di energia quanto costa?

solare 10
termico 2

ergo... solare fuffa

è questa la base di ragionamento, troviamo un solare almeno solo lievemente peggiore del termico e allora cambia tutto

hai detto un cavolata.

I concetti di costo fisso e costo variabile dovrebbero insegnarlo alle medie (si lo so, non lo fanno)

Produrre un 1kwh di energia quanto costa?

solare 0
termico 2

Quali sono i costi totale di produzione di energia?

Solare Costi_costruzione_solare + costo_unitario * kwh_prodotto
Termico costi_costruzione_termico + costo_unitario *kwh_prodotto

Mentre il costo di costruzione solare sono più alti di quello termico il costo unitario è nullo (c'è la manutenzione, ma quello esiste anche per impianto termico che di solito è anche più alta)

[marchigiano]

se fosse come dici te gli agricoltori convertirebbero i loro campi di grano (dai quali guadagno quasi niente) in centrali non dico FV ma almeno a concentrazione... guadagnerebbero di più no?

NO

[lishi]

Originariamente inviato da marchigiano

se fosse come dici te gli agricoltori convertirebbero i loro campi di grano (dai quali guadagno quasi niente) in centrali non dico FV ma almeno a concentrazione... guadagnerebbero di più no?

NO

Quello che ho detto io è perfettamente valido.

I agricoltori non lo fanno perché evidentemente il grano per adesso rende di più.

Esistono comunque spazi improduttivi (tetti, deserti(non in italia) etc) dove poter installare il solare.

[marchigiano]

guarda... ti assicuro che il grano è tutt'altro che remunerativo. tieni conto che un ettaro (10.000mq) rendono circa 1000€ all'anno di grano

da quei 1000€ devi togliere la semina, la mietitura, qualche passaggio di diserbante... i mezzi agricoli costano un sangue, gli operai non se ne parla, di solito sono i proprietari terrieri a scorrazzare dalle 5 di mattina a mezzanotte con i mezzi altrimenti ci rimettono troppo...

eppure se qualcuno installa i FV è solo grazie agli incentivi e magari su terreni che rendono anche meno di 1000€ all'anno

ma vediamo quanto renderebbero 10000mq di FV? facciamo conto che ci si possa installare 5000mq netti di pannelli...

[zappy]

Originariamente inviato da marchigiano

guarda... ti assicuro che il grano è tutt'altro che remunerativo. tieni conto che un ettaro (10.000mq) rendono circa 1000€ all'anno di grano

da quei 1000€ devi togliere la semina, la mietitura, qualche passaggio di diserbante... i mezzi agricoli costano un sangue, gli operai non se ne parla, di solito sono i proprietari terrieri a scorrazzare dalle 5 di mattina a mezzanotte con i mezzi altrimenti ci rimettono troppo...

eppure se qualcuno installa i FV è solo grazie agli incentivi e magari su terreni che rendono anche meno di 1000€ all'anno

ma vediamo quanto renderebbero 10000mq di FV? facciamo conto che ci si possa installare 5000mq netti di pannelli...

Ora capisco.
Braccia rubate all'agricoltura!

[zappy]

Originariamente inviato da marchigiano

...se la gente si oppone alla costruzione di nuove ferrovie...

magari perchè quelle esistenti giacciono inutilizzate?

[lishi]

Originariamente inviato da marchigiano

guarda... ti assicuro che il grano è tutt'altro che remunerativo. tieni conto che un ettaro (10.000mq) rendono circa 1000€ all'anno di grano

da quei 1000€ devi togliere la semina, la mietitura, qualche passaggio di diserbante... i mezzi agricoli costano un sangue, gli operai non se ne parla, di solito sono i proprietari terrieri a scorrazzare dalle 5 di mattina a mezzanotte con i mezzi altrimenti ci rimettono troppo...

eppure se qualcuno installa i FV è solo grazie agli incentivi e magari su terreni che rendono anche meno di 1000€ all'anno

ma vediamo quanto renderebbero 10000mq di FV? facciamo conto che ci si possa installare 5000mq netti di pannelli...

Perché non tutti i contadini hanno in cassa i soldi necessari per poter costruire una centrale elettrica.

Ti faccio un esempio, se io mi costruisco una centrale (lasciamo perdere il tipo) dietro casa posso farci dei soldi.

Non implica che ho qualche milione di euro per la costruzione e avviamento di suddetta centrale .

Cosa c'è di tanto strano nel dire che una centrale solare ha costi di costruzione maggiori di una termica, ma visto il basso costo di manutenzione e operativo alla lunga conviene?

Dove è la logica fallace che mi sfugge?

[entanglement]

Originariamente inviato da marchigiano

nave e treno saranno pure più efficienti ma se la gente si oppone alla costruzione di nuove ferrovie... e non abbiamo fiumi navigabili

sai come fa la Bayer (non proprio gennaro o pupuzziello) per trasportare i prodotti chimici ?

con una CHIATTA spinta dalla CORRENTE del Reno, fino al porto di Amsterdam.

consumo CO2 0, reti autostradali/ferroviarie, 0, lo so perchè l'ho visto.

Se "la gente" si oppone alle ferrovie, fatti loro, si raddoppiano lo stesso e i costi vadano nelle accise della benzina

Originariamente inviato da marchigiano

comunque anche velocità e affidabilità vanno tenute in considerazione... altrimenti metto 40ton su un carello con una mega-vela e aspetto che tira il vento finchè non arrivo a destinazione... efficiente certo... ma i tempi? la velocità è tutto oggi

la velocità è tutto per gli isterici. in un'economia industriale di scala seria si prendono in considerazione tempi anche oltre il quarter corrente, sai ?

[:dissident:]

Originariamente inviato da marchigiano

se fosse come dici te gli agricoltori convertirebbero i loro campi di grano (dai quali guadagno quasi niente) in centrali non dico FV ma almeno a concentrazione... guadagnerebbero di più no?

Ci sono due grosse falle nel ragionamento: pensare che su un terreno agricolo sia possibile costruire e credere che l'agricoltore medio abbia il capitale necessario per fare l'investimento iniziale..

[Vas.ko!]

Originariamente inviato da marchigiano

no il presupposto è: produrre 1KWh di energia quanto costa?

solare 10
termico 2

ergo... solare fuffa

è questa la base di ragionamento, troviamo un solare almeno solo lievemente peggiore del termico e allora cambia tutto

ti hanno già corretto sopra per quanto riguarda il costo variabile, cmq ti ricordo che i costi esterni non vengono mai contabilizzati, e alla lunga potrebbero costare di più (vedi impatto sul clima, sulla salute, polveri sottili etc). Il tuo ragionamento è davvero semplicistico.

Secondo: si dice che i pannelli di nuova tecnologia durino 20 anni: in realtà nessuno ha ancora potuto testarli per un periodo di tempo così lungo, credo che questo sia un altro fattore limitante: potrebbero durare solo 10, oppure 50 anni!

Per quanto riguarda il solare concentrato e fotovoltaico, non dimenticate l'enorme uso d'acqua per la pulizia degli specchi/delle celle fotovoltaiche! Soprattutto d'estate in regione torride diventa sicuramente un problema. Infatti nel progetto desertec contemporaneamente stanno progettando enormi impianti di desalinizzazione in modo da avere acqua per pulire gli specchi che si riempiranno di sabbia ogni tre per due.

Da questo punto di vista l'eolico è nettamente meglio, non richiede praticamente pulizia o manutenzione. Io sono convinto che l'eolico offshore potrà costituire una fetta importante del fabbisogno energetico europeo.

[NexusMM]

Originariamente inviato da marchigiano

guarda... ti assicuro che il grano è tutt'altro che remunerativo. tieni conto che un ettaro (10.000mq) rendono circa 1000€ all'anno di grano

Domanda OT, e te la faccio da profondo ignorante, perchè mai uno dovrebbe coltivare grano se, come hai scritto, è solo un costo?

[frankytop]

Originariamente inviato da das

Ho scritto correttamente,mi spiego meglio: 1457 kwh al m^2 è l'energia fornita da sole in un anno. Quanta energiaviene fornita in un ora? 1457/8760 = 166 wattora. Quale potenza media occorre per avere 166 wattora in un ora ? 166Watt

Il Kwh è un'unità di misura dell'energia quindi se dividi l'energia per il tempo ottieni una potenza quindi quel 166 è una potenza--->166 watt (non wattora)

E' inutile specificare la potenza erogata per un certo periodo di tempo perchè la potenza indica già quanta energia viene erogata in un secondo (watt=joule/s),quindi che questi 166 watt vengano erogati per due minuti,per un'ora o per un anno sono sempre 166 watt.

[das]

Originariamente inviato da frankytop

Il Kwh è un'unità di misura dell'energia quindi se dividi l'energia per il tempo ottieni una potenza quindi quel 166 è una potenza--->166 watt (non wattora)

E' inutile specificare la potenza erogata per un certo periodo di tempo perchè la potenza indica già quanta energia viene erogata in un secondo (watt=joule/s),quindi che questi 166 watt vengano erogati per due minuti,per un'ora o per un anno sono sempre 166 watt.

1 wattora è l'energia fornita in un ora da una potenza media di un watt. 1 wattora dunque= 3600joule.
Se per mezz'ora la potenza è di 3 watt, e la mezz'ora successiva di 1 watt, al termine dell'ora sarà stata fornita un'energia di (3*1800+1*1800)/3600=2 wattora.
Una potenza costante di 166watt per un'ora di tempo fornisce un'energia di 166wattora.
Se quei 166 wattora fossero stati forniti in 10 ore, la potenza media sarebbe stata di 16.6 ore.
1457 kwh forniti n un anno significa che ogni ora vengono forniti 166 wattora non watt. In mezz'ora quanti ne vengono forniti ? 83, ma la potenza media rimane sempre la stessa : 166 watt.

Puoi vederla anche così: 1457kwh quanti joule sono ? 1457*1000*3600=5245200000joule (energia)
In quanti secondi sono stati forniti ? 3600 (secondi in un ora) *8760 (ore in un anno) =31536000 (tempo)
Quindi ogni secondo quanti joule vengono forniti ? 5245200000/31536000= 166 joule al secondo ossia 166 watt (potenza)

[pacasa]

4 pagine di batti e ribatti sul solare si e solare no, nucleare forse nucleare mai, conti e battute sulle unità di misura...ma, a nessuno è venuto in mente l'unico dato veramente importante?

guardatevi intorno, prendete un qualunque apparecchio che avete in casa e che richiede energia elettrica per funzionare, guardate l'etichetta e focalizzate le vostra vista su un numerino magico:

50 Hz

senza bisogno di far tanti conti questa è la risposta da dare a chi vede nelle fonti rinnovabili la panacea di tutti i mali