Stiamo esagerando?

[ilsensine]

Originariamente inviato da stefanoxjx

Bisogna anche dire che se è vero che l'instabilità di windows nasce dalla non perfetta compatibilità dei drivers dei produttori, non vorrei che poi alla fine a forza di driver closed linux diventi una videata blu

Rincalco la dose, quotando ancora Greg KH:

The Linux USB code has been rewritten at least three times. We've done this over time in order to handle things that we didn't originally need to handle, like high speed devices, and just because we learned the problems of our first design, and to fix bugs and security issues. Each time we made changes in our api, we updated all of the kernel drivers that used the apis, so nothing would break. And we deleted the old functions as they were no longer needed, and did things wrong. Because of this, Linux now has the fastest USB bus speeds when you test out all of the different operating systems. We max out the hardware as fast as it can go, and you can do this from simple userspace programs, no fancy kernel driver work is needed.

Now Windows has also rewritten their USB stack at least 3 times, with Vista, it might be 4 times, I haven't taken a look at it yet. But each time they did a rework, and added new functions and fixed up older ones, they had to keep the old api functions around, as they have taken the stance that they can not break backward compatibility due to their stable API viewpoint. They also don't have access to the code in all of the different drivers, so they can't fix them up. So now the Windows core has all 3 sets of API functions in it, as they can't delete things. That means they maintain the old functions, and have to keep them in memory all the time, and it takes up engineering time to handle all of this extra complexity. That's their business decision to do this, and that's fine, but with Linux, we didn't make that decision, and it helps us remain a lot smaller, more stable, and more secure.

[k0nt3]

Originariamente inviato da Aslo

In altre situazioni, potreste dirmi che avere del codice proprietario che gira in ring0 è un pericolo per la sicurezza e la stabilità, ma qui stiamo parlando di computer desktop, e di utenti che vogliono performance. Chi predilige la sicurezza e la stabilità, e non ha necessità del 3D, può benissimo usare il driver "vesa".

ma allora windows non ha insegnato niente?

Originariamente inviato da Aslo

Naturalmente, ammetto di non essere sicuro che sia necessario implementare il driver nel kernel, ma se cosi non fosse, cosa costerebbe ad ati e nvidia farlo in userspace? perché non lo fanno? gli è stato proposto e hanno rifiutato (non è una domanda retorica)?

ati perchè sta usando l'80% delle sue risorse a scrivere i drivers per Vista.. nVidia credo stia facendo lo stesso visto che pare davvero molto complesso scrivere drivers video per vista

Originariamente inviato da Aslo

Si, l'ho letto. Non è poi uno scenario così catastrofico, già con windows questo succede ... ma noi non vogliamo che linux finisca come windows, vero? Perfetto, allora lasciamo le cose come stanno (niente ABI), ma lasciamo liberi i produttori di sviluppare driver closed source, anche all'interno del kernel. Questo scenario è diverso da quello descritto, se non ho letto male.

questo per me è catastrifico! comunque è lo scenario che è descritto..

Originariamente inviato da ilsensine

Giusto per buttare un pò di benzina sul fuoco...questo sarebbe sufficiente a risolvere definitivamente ogni problema con la GPL. ,ma sicuramente non farebbe contenti i "talebani" come me

sti talebani

ps. non hai risposto a [Mighty].. intendevi davvero TCPA? no perchè io non lo consideravo nemmeno.. sul mio pc non entra nessuna schifezza anche a costo di rimanere isolato dal resto del mondo

[ilsensine]

Originariamente inviato da Aslo

In altre situazioni, potreste dirmi che avere del codice proprietario che gira in ring0 è un pericolo per la sicurezza e la stabilità, ma qui stiamo parlando di computer desktop, e di utenti che vogliono performance. Chi predilige la sicurezza e la stabilità

Mi ero perso questo...

___dove___ sta scritto che il codice in ring0 è più "performante"?

[Al Azif]

Magari è un pochettino fuori tema: http://news.com.com/Novell+bans+prop...3-6100659.html

[Aslo]

Hehe, lo sapevo che scatenavo il finimondo ...

Vediamo un po' di fare chiarezza sulla mia visione delle cose.

1. SITUAZIONE OTTIMALE: Tutti i driver open source.
2. SITUAZIONE INTERMEDIA 1: Driver in parte closed, in parte open, con codice nel kernel
   viola la GPL, fa contenti gli utenti che vogliono driver performanti (@ilsensine, dopo ti rispondo )
3. SITUAZIONE INTERMEDIA 2: Driver in parte closed, in parte open, con codice in userspace
   Non viola la GPL, i driver POTREBBERO (ok cosi?) essere più lenti.
4. SITUAZIONE PESSIMA: Driver completamente closed, ABI stabile come in windows.
   Grossi problemi di manutenzione del software, e di sicurezza.

Le uniche due soluzioni praticabili sono quelle intermedie, e al momento i produttori hanno scelto per la prima, in nome delle performance, o per motivi tecnici che non conosciamo, ma non credo per una volonta diretta di violare la GPL.
Tra l'altro, la soluzione in userspace farebbe scontenti i produttori, scontenti gli utenti (se è vero che vanno peggio, da verificare), scontenti i "talebani", quindi non vedo il vantaggio

Vediamo di rispondere ad alcune delle osservazioni che mi sono state fatte:
1) "non è un cavillo, è il fondamento del software libero": Forse non mi sono espresso chiaramente. Tra la GPL e la BSD esistono vie di mezzo, leggi LGPL, e certo il codice sotto LGPL non può essere usato a sbafo! Solo che è consentito l'uso delle API anche a programmi non GPL.
Poi, che Stallam la faccia e poi la rinneghi consigliando a tutti di non usarla ...
Comunque, secondo me la situazione attuale è il meglio che si può sperare, al momento: GPL (non LGPL), driver nel kernel proprietari (violano la GPL), sviluppatori del kernel che (per ora) chiudono un occhio.
Infatti, se il kernel fosse sotto LGPL, nessuno potrebbe opporsi alla situazione attuale. Se gli svluppatori decidessero di prendere una posizione decisa, rischierebbero di ritrovarsi senza driver da parte di ati e nvidia, scontentando gli utenti finali. Tuttavia, un giorno potranno forse cambiare condotta e "costringere" i produttori a rilasciare le specifiche, o direttamente i sorgenti dei driver.

2) Codice in ring0 più performante? Non necessariamente, dipende da quello che deve fare: se deve accedere all'hardware, deve necessariamente fare una richiesta al kernel, che la esegue (a ring0). In questo caso, C'E' un overhead dovuto al cambio di contesto, per quanto piccolo. Se il numero di chiamate è elevato, il codice può essere rallentato ... ok, forse mi sto spingendo troppo in cose che non conosco bene
Forse è possibile accedere al'hw direttamene in userspace, facendo prima una richiesta al kernel? chiedo lumi Comunque è vero, non conosco bene la situazione, ma ati e nvidia la conoscono, e se inizialmente hanno scelto così ci sarà un motivo! O hanno motivo per violare deliberatamente la GPL?

@ilsensine: Si dai, dicci cosa intentevi dire, intendevi il TCPA?
@k0nt3: saremo isolati dal mondo almeno in due

[Aslo]

Originariamente inviato da Al Azif

Magari è un pochettino fuori tema: http://news.com.com/Novell+bans+prop...3-6100659.html

Ma come, proprio novell che ha dato visibilità al desktop Xgl???
Vabbe, staremo a vedere cosa succede ...

[Tony Lio]

Originariamente inviato da javaboy

La free software foundation ha richiesto la sospensione del progetto Kororaa (una distro live che include di default xgl) perchè include i driver video binari ati ed nvidia che VIOLANO la licenza gpl.
Secondo la licenza GPL i moduli binari non possono in alcun modo essere inclusi nel kernel.

Penso che questa decisione vada oltre i confini della follia.

Hanno fatto bene, nessuno ti vieta di usarli, ma il kernel è e deve rimanere 100% free!!!

[ilsensine]

Originariamente inviato da Aslo

Vediamo di rispondere ad alcune delle osservazioni che mi sono state fatte:
1) "non è un cavillo, è il fondamento del software libero": Forse non mi sono espresso chiaramente. Tra la GPL e la BSD esistono vie di mezzo, leggi LGPL, e certo il codice sotto LGPL non può essere usato a sbafo! Solo che è consentito l'uso delle API anche a programmi non GPL.

Allora per il _tuo_ codice scegli la LGPL, sei libero di farlo. Gli altri però hanno il diritto di scegliere anche la GPL, per il loro codice. E' il _loro_ codice, dannazione!
(e comunque anche la LGPL fornisce agli sviluppatori le stesse garanzie della GPL; cambiano solo le condizioni d'uso con le opere derivate).

Poi, che Stallam la faccia e poi la rinneghi consigliando a tutti di non usarla ...

Le libc (prodotte dalla stessa fsf!) sono LGPL.
Se rendessero le libc GPL, renderebbero nella pratica _impossibile_ l'esecuzione di qualsiasi programma proprietario. Eppure non lo fanno.

2) Codice in ring0 più performante? Non necessariamente, dipende da quello che deve fare: se deve accedere all'hardware, deve necessariamente fare una richiesta al kernel, che la esegue (a ring0).

No,no e no! Non è vero!.

[Gica78R]

http://punto-informatico.it/p.aspx?id=1598963&r=PI

[Aslo]

Originariamente inviato da ilsensine

Le libc (prodotte dalla stessa fsf!) sono LGPL.
Se rendessero le libc GPL, renderebbero nella pratica _impossibile_ l'esecuzione di qualsiasi programma proprietario. Eppure non lo fanno.

http://www.gnu.org/licenses/why-not-lgpl.html
Posto il link in questione, per il beneficio di chi non conoscesse la vicenda.

No,no e no! Non è vero!.

Ok, ho già ammesso la mia mezza ignoranza in merito, ora mi vado a documentare sul serio, sulle API del kernel, sull'accesso diretto all'hardware con linux, sull'implementazione di driver in userspace. Certo che un piccolo aiutino (anche un link a un documento che prova cio che dici) non guasterebbe ...

[Aslo]

Originariamente inviato da Aslo

Ok, ho già ammesso la mia mezza ignoranza in merito, ora mi vado a documentare sul serio, sulle API del kernel, sull'accesso diretto all'hardware con linux, sull'implementazione di driver in userspace. Certo che un piccolo aiutino (anche un link a un documento che prova cio che dici) non guasterebbe ...

Ho dato una leggera occhiata in giro, e effettivamente, è possibile accedere direttamente all'hardware da userspace (come d'altraparte sospettavo già nel mio penultimo post).
Ci sono però ancora dei problemi irrisolti, come per esempio la temporizzazione e la gestione degli IRQ (o sono stati risolti? le informazioni che ho trovato sono del 2004).

Insomma, linux nonostante tutto è ancora un kernel monilitico, non un microkernel. Qualcuno, probabilmente, vuole che resti cosi.

[Artemisyu]

Originariamente inviato da Aslo

Insomma, linux nonostante tutto è ancora un kernel monilitico, non un microkernel. Qualcuno, probabilmente, vuole che resti cosi.

E menomale, aggiungerei.
Ci sono grandi detrattori nel mondo del concetto di microkernel. e hanno le loro ottime ragioni.
Il microkernel è il tipico oggetto che teoricamente ha le potenzialità di essere la panacea di tutti i mali, ma che all'atto pratico non funziona neanche per sbaglio.

Infatti i microkernel esistenti sono o fortemente ibridi, o se microkernel puri, come Mach, sono delle porcherie pesanti e ingestibili che è dura fare di peggio con altre architetture.

Concordo sul fatto che la GNU/GPL v2 sia una licenza ben poco costruttiva (speriamo per la v3). La BSD come ha fatto notare qualcuno si presta ad altre cose poco carine... imho la licenza opensource attualmente più costruttiva è probabilmente la CDDL (quella di OpenSolaris ).

[k0nt3]

Originariamente inviato da Artemisyu

E menomale, aggiungerei.
Ci sono grandi detrattori nel mondo del concetto di microkernel. e hanno le loro ottime ragioni.
Il microkernel è il tipico oggetto che teoricamente ha le potenzialità di essere la panacea di tutti i mali, ma che all'atto pratico non funziona neanche per sbaglio.

Infatti i microkernel esistenti sono o fortemente ibridi, o se microkernel puri, come Mach, sono delle porcherie pesanti e ingestibili che è dura fare di peggio con altre architetture.

i microkernel ibridi non li definirei nemmeno microkernel, IMHO è solo un nome che fa cool ma poco di concreto.. per il fatto del kernel di linux senza dubbio all'epoca è stata la scelta migliore, infatti non sarebbe arrivato a questo punto con un microkernel che è molto più difficile da implementare, inoltre con il fatto che il kernel è modulare alcuni vantaggi a livello di manutenzione tipici dei microkernel si sono comunque ottenuti.
comunque ora i microkernel stanno iniziando a dimostrare le loro potenzialità.. ci vorranno ancora anni, ma i risultati sono incoraggianti (come questo )

[k0nt3]

Originariamente inviato da ekerazha

Concordo sul fatto che la GNU/GPL v2 sia una licenza ben poco costruttiva (speriamo per la v3). La BSD come ha fatto notare qualcuno si presta ad altre cose poco carine... imho la licenza opensource attualmente più costruttiva è probabilmente la CDDL (quella di OpenSolaris ).

la V2 non ha niente che non va (parlo per gli scopi degli sviluppatori del kernel), è la V3 che crea problemi

[MrAsd]

Originariamente inviato da ekerazha

Concordo sul fatto che la GNU/GPL v2 sia una licenza ben poco costruttiva (speriamo per la v3).

La V3 e' piu' restrittiva della v2

Originariamente inviato da k0nt3

la V2 non ha niente che non va (parlo per gli scopi degli sviluppatori del kernel), è la V3 che crea problemi

Non è questione di cose che non vanno, è questione di licenza poco costruttiva ed il fondamentalismo francamente ridicolo della GNU/GPL è sotto agli occhi di tutti nonchè oggetto di questa discussione... che poi agli sviluppatori del kernel Linux possa andare bene così non lo metto in dubbio ed è per questo che per quanto mi riguarda Linux è sparito da tutte le mie macchine

Originariamente inviato da MrAsd

La V3 e' piu' restrittiva della v2

Almeno la v3 esibisce una certa apertura rispetto alle altre licenze opensource... e questa è una delle cose più importanti.

[k0nt3]

Originariamente inviato da ekerazha

Non è questione di cose che non vanno, è questione di licenza poco costruttiva ed il fondamentalismo francamente ridicolo della GNU/GPL è sotto agli occhi di tutti nonchè oggetto di questa discussione... che poi agli sviluppatori del kernel Linux possa andare bene così non lo metto in dubbio ed è per questo che per quanto mi riguarda Linux è sparito da tutte le mie macchine

manca solo IMHO davanti.. non puoi dire che è ridicolo, la V2 non è fondamentalista e lo dimostra il fatto che ai kernel developer va bene e loro non sono fondamentalisti. se poi te vuoi qualcos'altro nessuno te lo vieta, ma non puoi pretendere che tutti la pensino come te

Originariamente inviato da k0nt3

manca solo IMHO davanti.. non puoi dire che è ridicolo, la V2 non è fondamentalista e lo dimostra il fatto che ai kernel developer va bene e loro non sono fondamentalisti. se poi te vuoi qualcos'altro nessuno te lo vieta, ma non puoi pretendere che tutti la pensino come te

Possibile... ora però dammi la definizione di una licenza opensource che per restare "fedele ai propri principi" rimane chiusa rispetto ad altre licenze opensource (ad esempio) anche quando questo va contro gli interessi della comunità. Io chiamo questa una licenza opensource non costruttiva... poi quello che va bene agli sviluppatori del kernel Linux è una loro scelta... più o meno opinabile e più o meno fondamentalista.