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Old 04-11-2021, 09:43   #68641
paolo.oliva2
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Se per questo Intel ha azzerato l'innovazione anche dopo. (Fino ad oggi)

Ha solo aumentato i core per stare al passo di AMD alzando il TDP e i prezzi per fare le stesse cose (in ambito gaming di cui stiamo parlando) che facevi col 2500k.

I developer oggi si trovano 16 core virtuali , e li usano tutti per evitare "ottimizzazioni" costose .
Noi ci troviamo a sborsare un sacco di soldi in hw e energia per averci la stessa fisica e ia di 10 anni fa anzi peggio in molti giochi(farccry)

Cmq sui giochi conta la GPU quindi le reali differenze fra processori le vedremo fra qualche generazione di schede video o nei giochi futuri de saranno ottimizzati ancora peggio


PS secondo me AMD può benissimo competere con Intel alzando il numero di core X fascia.

Metti un bel 5950 con cache migliorata sul codice 6900x e un 5900x sul codice 6800x e via dicendo.

Mischi le carte, cali i prezzi ( che tanto ora sta guadagnando) E torni competitiva

E magari il 6950 lo fa a 24 core ( se basta il socket Am4 diversamente lo lascia a 16 , ma Binnato)
Idem la penso io.

A 360⁰ ha più TH, IPC simile, quindi basta una limata ai listini e ha fatto

Lato game, le VGA top chi le ha? 1%? Se prima erano pochi ora, con l',aumento dei prezzi, saranno ancora meno.

Intel sembra avere dalla sua un ST migliore, ma nella realtà dice poco, un OC migliore, ma alla fin fine, ok, ti diverti, ma tradotto in soldi, non hai nulla di guadagno prezzo/prestazioni, se fai la conta mobo + dissipazione, ti ci scappa un sistema AMD top a def vs un Intel medio, l'unico punto sono le mobo più nuove... Ma se devo passare a DDR5, mi prendo Zen4.

Comunque tifo Intel.... Più Alder sarà competitivo e più AMD ritoccherà i listini.
Io credo che per conversioni video e carichi 100% per ore, un 5950X 3D a def otterrà un tot di prestazioni con problemi zero e spesa hardware minima. Chi vorrà spendere un tot di più per performances che nell'ipotesi più ottimistica saranno di pochissimo superiori, faccia lui.
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7950X - X670E Asrock PG - Aio 360 Thermaltake - RS/DU TDP max 230W - CB23 39.117 https://ibb.co/M9j2bV7 - CPU-Z 815/16427 https://valid.x86.fr/jdgu90 - No overdrive - OCBench NO RS CB23 40.697 https://ibb.co/W0qnRQB - Efficienza 7950X https://ibb.co/mGBpvgK - Codifica video https://ibb.co/Jm5Zj0M
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Old 04-11-2021, 10:53   #68642
paolo.oliva2
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Sono un po' cotto e ho dato una sfogliata.
https://www.google.com/url?q=https:/...QLcp-mzeJ0_Ual

I confronti sono un po' a cactus secondo me, nel senso che in primis sono con PL1 impostato a PL2, 241W, e i confronti principali sono 12600K vs 5600X in barba al numero dei TH superiore del 12600K e al consumo 2,5X.

L'impressione che ho è che a def Alder non arrivi a Zen3, eccetto 12600K vs 5600X ma è un paragone forzato per differenza TH, e che sovralimentando Alder offra si più prestazioni, ma di un valore più basso di quello che guadagnerebbe Zen3D su Zen3.

Questo punto è molto importante, perché superare Zen3 (negli FPS) di poco ma perdendo un tot in efficienza, può essere più o meno condivisibile, ma se Zen3D rimarrà sopra ad Alder pure stra-occato, beh... il capitolo è chiuso, tranne offerte mirate stile 12600K.
Ma per questo basta un allineamento del listino AMD per segare sul nascere le ambizioni Intel. Un 5800X allo stesso prezzo del 12600K e bye bye, idem 5900X vs 12700K ed una limata al 5950X e fine della storia.

P.S.
Sembra, non so se per BIOS ancora non completi, che pur settando 125W come tetto massimo, comunque questo viene sforato. Ho letto dei commenti in cui sembra impossibile il confronto def perché comunque Alder sfora il TDP nominale. Questo sarebbe il motivo del confronto in OC, e non per bandiera, perché comunque Alder pure a def sarebbe in parte in OC.
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Old 04-11-2021, 11:43   #68643
fraussantin
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Idem la penso io.



A 360⁰ ha più TH, IPC simile, quindi basta una limata ai listini e ha fatto



Lato game, le VGA top chi le ha? 1%? Se prima erano pochi ora, con l',aumento dei prezzi, saranno ancora meno.



Intel sembra avere dalla sua un ST migliore, ma nella realtà dice poco, un OC migliore, ma alla fin fine, ok, ti diverti, ma tradotto in soldi, non hai nulla di guadagno prezzo/prestazioni, se fai la conta mobo + dissipazione, ti ci scappa un sistema AMD top a def vs un Intel medio, l'unico punto sono le mobo più nuove... Ma se devo passare a DDR5, mi prendo Zen4.



Comunque tifo Intel.... Più Alder sarà competitivo e più AMD ritoccherà i listini.

Io credo che per conversioni video e carichi 100% per ore, un 5950X 3D a def otterrà un tot di prestazioni con problemi zero e spesa hardware minima. Chi vorrà spendere un tot di più per performances che nell'ipotesi più ottimistica saranno di pochissimo superiori, faccia lui.
Per chi lavora con la CPU per diversi motivi continuerà a scegliere AMD. ( Costi di accesso , e energetici in primis)
L'idea che mi ero fatto di alder era che sarebbe convenuto per uno misto gamer\twicher\tubers. Misto gioco streaming , e editing video

Aspettiamo le rece definitive e vediamo come va realmente.
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La Vita ti prenderà sempre a calci nelle palle , e quando penserai che le cose inizino ad andare meglio, in realtà starà solamente caricando un calcio ancora più forte.
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Old 04-11-2021, 11:47   #68644
paolo.oliva2
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Ci sono nuovi rumors su Zen4

https://wccftech.com/tsmc-to-use-4nm...=Da%20%251%24s

Considerando il leak postato prima circa soluzioni ibride di proci con Zen5 su 3nm misti a core Zen4 sul 5nm, si ipotizza che il connubio Zen5/Zen4 venga con Zen4 sul 4nP, cioè 4nm, sfruttando il fatto che il 4nP è "compatibile" con il 5n e ciò faciliyerebbe il trasbordo.

Il rumors è... se tanto AMD avrebbe in previsione di farlo sto trasbordo, perché non produrre direttamente Zen4 sul 4nP?
Non si tratterebbe di rivedere architetturalmente Zen4 al 4nm e non 5nm, ma semplicemente di trasbordare Zen4 5nm sul 4nm, ottenendo un miglioramento di densità ed efficienza, sia vs Meteor che vs Lunar.

In fin dei conti, stringendo, come TSMC nell'impossibilità di offrire ad Apple il 3nm nei tempi previsti dà la possibilità del 4nm (presumibilmente sulle Fab realizzate per il 3nm), idem potrebbe farlo con AMD per Zen4, tanto le catene a 5nm lavorerebbero comunque al 100% per altri.
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Old 04-11-2021, 18:31   #68645
paolo.oliva2
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https://www.tomshw.it/hardware/intel...0k-recensione/

Mi sono letto la rece di Tom's sul confronto Zen3 Alder

I numeri parlano chiaro.

Come riportato in rece (e Tom's non è certamente filo AMD), il 12900K consuma +90% per ottenere un +10% circa sul 5950X.

Mi sembra più che evidente che tra 7nm TSMC e 7nm (Intel 5) la differenza di efficienza sia galattica.

Se vera la considerazione che +100W di consumo hanno reso +35% di performances, a pari consumo con un 5950X sarebbe stato inferiore di un 20/25% e sarebbe stato incommerciabilizzabile.
Secondo me Alder in sé paga colpe non sue, nel senso che l'architettura è valida, ma l'efficienza è quella di un 10nm con i limiti del 10nm (inteso n⁰ transistor a die). Ovvio che se poi ti vuoi confrontare con un 5950X a 7nm (vero) le cose non possono andare differentemente.

Se Zen3D rispetterà l'aspettativa (+15%), se il 12900K starà ancora davanti sarà di un nulla.
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Ultima modifica di paolo.oliva2 : 04-11-2021 alle 18:37.
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Old 04-11-2021, 18:44   #68646
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https://www.tomshw.it/hardware/intel...0k-recensione/

Mi sono letto la rece di Tom's sul confronto Zen3 Alder

I numeri parlano chiaro.

Come riportato in rece (e Tom's non è certamente filo AMD), il 12900K consuma +90% per ottenere un +10% circa sul 5950X.

Mi sembra più che evidente che tra 7nm TSMC e 7nm (Intel 5) la differenza di efficienza sia galattica.

Se vera la considerazione che +100W di consumo hanno reso +35% di performances, a pari consumo con un 5950X sarebbe stato inferiore di un 20/25% e sarebbe stato incommerciabilizzabile.
Secondo me Alder in sé paga colpe non sue, nel senso che l'architettura è valida, ma l'efficienza è quella di un 10nm con i limiti del 10nm (inteso n⁰ transistor a die). Ovvio che se poi ti vuoi confrontare con un 5950X a 7nm (vero) le cose non possono andare differentemente.

Se Zen3D rispetterà l'aspettativa (+15%), se il 12900K starà ancora davanti sarà di un nulla.
Paolo non leggere Tom's....che non sanno la differenza tra 1 carota e 1 cpu
https://www.guru3d.com/articles-page...-review,1.html
qui che ne hanno fatti parecchi di test non solo cb non mi sembra sia messo cosi' bene in multi....anzi
con 100W in più...
in ogni caso mi sembra che le due cpu 5950x e 12900k più o meno si equivalgano a livello prestazionale....con zen3 che consuma 100W in meno in full load....
tra l'altro IPC tra ZEN3 e Alder in CB è del 1% a favore di alder...solo per il 12900k......di cosa stiamo parlando???
https://www.guru3d.com/articles_page..._review,7.html

Ultima modifica di Randa71 : 04-11-2021 alle 19:04.
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Old 04-11-2021, 21:38   #68647
paolo.oliva2
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Paolo non leggere Tom's....che non sanno la differenza tra 1 carota e 1 cpu
https://www.guru3d.com/articles-page...-review,1.html
qui che ne hanno fatti parecchi di test non solo cb non mi sembra sia messo cosi' bene in multi....anzi
con 100W in più...
in ogni caso mi sembra che le due cpu 5950x e 12900k più o meno si equivalgano a livello prestazionale....con zen3 che consuma 100W in meno in full load....
tra l'altro IPC tra ZEN3 e Alder in CB è del 1% a favore di alder...solo per il 12900k......di cosa stiamo parlando???
https://www.guru3d.com/articles_page..._review,7.html
Lol. Sono arrivati a 469W 1,4V di consumo in OC con il 12900K.solo occando i core P a @5,3GHze lasciando i Core E a def.

La recensione di Guru3d sembra molto più tecnica.
In primis l'IPC tra Alder e Zen3 è simile... ma Alder la spunta in ST per la frequenza superiore per tempi di over-boost più lunghi. In MT la differenza tra 5950X e 12900K loro la riportano all'1% (non 10% come Tom's).
A tal proposito Guru3D riporta che Zen ancora perde un 2-3% su win11 vs win10, e loro hanno fatto il confronto con i risultati di Zen3 su win10.
Resta da valutare la differenza di prestazioni tra DDR4 e DDR5.

Alla fin fine, mi sembra che il core P vada più che bene... Strano sto 10nm Intel... Il silicio è bello robusto, sia in tensione rispetto ai precedenti che in carico corrente.
Il PP arriva a 5,3GHz.... il consumo, catastrofico.

Ma molto dipende da AMD... Sono stati costretti a rinunciare all'efficienza per ottenere prestazione. Se Intel avesse lo stesso silicio AMD, la spunterebbe Intel.
SE le differenze silicio Intel 7nm e 5nm TSMC, Meteor e Zen4, per intenderci, avremmo gli stessi risultati in efficienza.
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Old 05-11-2021, 01:36   #68648
Phopho
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Qui https://www.techspot.com/review/2351...ore-i9-12900k/ si può "apprezzare" l'apporto delle ddr5 (6000 cl 36). Per ora è pari a nulla.

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Old 05-11-2021, 06:39   #68649
conan_75
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Lol. Sono arrivati a 469W 1,4V di consumo in OC con il 12900K.solo occando i core P a @5,3GHze lasciando i Core E a def.

La recensione di Guru3d sembra molto più tecnica.
In primis l'IPC tra Alder e Zen3 è simile... ma Alder la spunta in ST per la frequenza superiore per tempi di over-boost più lunghi. In MT la differenza tra 5950X e 12900K loro la riportano all'1% (non 10% come Tom's).
A tal proposito Guru3D riporta che Zen ancora perde un 2-3% su win11 vs win10, e loro hanno fatto il confronto con i risultati di Zen3 su win10.
Resta da valutare la differenza di prestazioni tra DDR4 e DDR5.

Alla fin fine, mi sembra che il core P vada più che bene... Strano sto 10nm Intel... Il silicio è bello robusto, sia in tensione rispetto ai precedenti che in carico corrente.
Il PP arriva a 5,3GHz.... il consumo, catastrofico.

Ma molto dipende da AMD... Sono stati costretti a rinunciare all'efficienza per ottenere prestazione. Se Intel avesse lo stesso silicio AMD, la spunterebbe Intel.
SE le differenze silicio Intel 7nm e 5nm TSMC, Meteor e Zen4, per intenderci, avremmo gli stessi risultati in efficienza.
Su anand trovi tutte le risposte.

Attendiamo la risposta amd e...bentornata intel altrimenti zen4 lo avremmo visto nel 2050...
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Old 05-11-2021, 07:25   #68650
fraussantin
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Qui https://www.techspot.com/review/2351...ore-i9-12900k/ si può "apprezzare" l'apporto delle ddr5 (6000 cl 36). Per ora è pari a nulla.

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Oddio nei giochi che usano davvero la CPU cambia e non poco



Sta cosa va approfondita meglio col tempo.

Poi vabbè le ddr4 sono 3200 c14 , andrebbe visto con 3600c16
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Old 05-11-2021, 07:59   #68651
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Originariamente inviato da razor820 Guarda i messaggi
Salve a tutti sto per cambiare piattaforma per passare al 5900x
Volevo ordinare anche la cpu ma su amazon non è disponibile. Almeno quella venduta da loro.
Ciao,
su amaz . de c'è il 5900x venduto e spedito da amazon ad euro 541,37€
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Old 05-11-2021, 08:18   #68652
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Attendiamo la risposta amd e...bentornata intel altrimenti zen4 lo avremmo visto nel 2050...
Guardando un po' a destra e a sinistra, il giudizio varia unicamente al peso che si dà al consumo. Il CEO Intel non so a cosa pensi quando parlando di Alder lo descrive come un nuovo concetto ibrido per esaltare l'efficienza, che in sé può essere pure vero architetturalmente, se non si ostinasse a dire che il suo silicio è uguale a quello TSMC.

Guarda, se togliessimo i giochi e ST e i programmi MT che trovano il guadagno dalla banda delle DDR5, abbiamo un consumo doppio del 12900K vs 5950X per prestazioni un poco inferiori.

Ho letto titoloni stile "Intel è tornata"... Sono perplesso. Vince perché fa più FPS in game su Zen3 (e tra l'altro bisognerà vedere vs Zen3D). Con questo consumo/W che speranze avrebbe di competere lato mobile? La fascia Threadripper non la può manco sfiorare. Nelle quotazioni di borsa di Intel è come se Alder non fosse manco uscito (e questo è significativo), mentre AMD è perennemente in ascesa con un plus di incremento sulla seconda metà 2022 quando verrà commercializzato Zen4.

Io comunque colpevolizzo il silicio, non l'architettura. Tra questo Intel 7 ed il 7nm TSMC c'è un oceano. A parti invertite Alder sarebbe una bomba.

P.S.
Per il gioco c'è un ulteriore PRB. Gli FPS li hanno confrontati a 1920 con una 3090 perché a risoluzioni superiori e/o con VGA prestazionalmente inferiori le differenze non ci sono.
Quindi sul piatto non c'è solamente il costo superiore del sistema Alder nel complesso, ma pure il rene (e forse 2) della VGA top introvabile e sovraprezzata.

Il 12600K è un'offerta migliore vs 5600X, ma se hai notato, tutte le rece riportano "ai prezzi odierni", nessuno lo dice ma tutti lo pensano che AMD modificherà il prezzo/prestazioni.
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Sta cosa va approfondita meglio col tempo.

Poi vabbè le ddr4 sono 3200 c14 , andrebbe visto con 3600c16
Guru3D ha fatto il confronto AMD win10 e Intel Win11 perché a detta loro, Zen3 è penalizzato di un 2-3% ancora, altri dicono di no, poi c'è chi dice che le DDR5 penalizzano in game, altri, come postato da te, che invece guadagnano, e pure sull'S.O. c'è chi dice che win11 guadagna su win10 e chi dice no.
Prese singolarmente sono marginali, se si sommano la cosa è ben diversa.
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Guru3D ha fatto il confronto AMD win10 e Intel Win11 perché a detta loro, Zen3 è penalizzato di un 2-3% ancora, altri dicono di no, poi c'è chi dice che le DDR5 penalizzano in game, altri, come postato da te, che invece guadagnano, e pure sull'S.O. c'è chi dice che win11 guadagna su win10 e chi dice no.
Prese singolarmente sono marginali, se si sommano la cosa è ben diversa.
Vedre.o col tempo e anche con le nuove ddr5 che usciranno.
Già se riuscissimo ad ad avere delle 6400 c32 sarebbe un confronto migliore.

Queste ddr5 in commercio fanno abbastanza schifo
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Old 05-11-2021, 08:34   #68655
Randa71
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Guardando un po' a destra e a sinistra, il giudizio varia unicamente al peso che si dà al consumo. Il CEO Intel non so a cosa pensi quando parlando di Alder lo descrive come un nuovo concetto ibrido per esaltare l'efficienza, che in sé può essere pure vero architetturalmente, se non si ostinasse a dire che il suo silicio è uguale a quello TSMC.

Guarda, se togliessimo i giochi e ST e i programmi MT che trovano il guadagno dalla banda delle DDR5, abbiamo un consumo doppio del 12900K vs 5950X per prestazioni un poco inferiori.

Ho letto titoloni stile "Intel è tornata"... Sono perplesso. Vince perché fa più FPS in game su Zen3 (e tra l'altro bisognerà vedere vs Zen3D). Con questo consumo/W che speranze avrebbe di competere lato mobile? La fascia Threadripper non la può manco sfiorare.

Io comunque colpevolizzo il silicio, non l'architettura. Tra questo Intel 7 ed il 7nm TSMC c'è un oceano. A parti invertite Alder sarebbe una bomba.

P.S.
Per il gioco c'è un ulteriore PRB. Gli FPS li hanno confrontati a 1920 con una 3090 perché a risoluzioni superiori e/o con VGA prestazionalmente inferiori le differenze non ci sono.
Quindi sul piatto non c'è solamente il costo superiore del sistema Alder nel complesso, ma pure il rene (e forse 2) della VGA top introvabile e sovraprezzata.

Il 12600K è un'offerta migliore vs 5600X, ma se hai notato, tutte le rece riportano "ai prezzi odierni", nessuno lo dice ma tutti lo pensano che AMD modificherà il prezzo/prestazioni.
non lo so se con il silicio tsmc sarebbe meglio....considera che i golden core sono enormi.....più grossi di zen3.....è la prima cpu x86 a 6 vie, zen3 è a 4.
in più con il loro silicio intel si può permettere di spingere il clock a 5.3ghz. ad oggi con tsmc direi di no......
e si tralascia da tutto questo il discorso temperature. Corsini mi diceva che in full load il 12900k con un darkpro4 raggiunge temp di picco pari a 100° immagino con i vari cinebench......e sti ca.....
la realtà è quella che scrivevo io: si sono inventati il trucco dei perf ed effic core solo perchè 16 golden core a quel clock non li metti neanche morto....a meno che li raffreddi in un congelatore e li alimenti con una pila atomica
il tutto per essere competitiva con AMD. se uno ci riflette un attimo, ZEN3 è un capolavoro di ottimizzazioni se perde 1% a parità di clock con alderlake consumando la metà o quasi...perchè quel livello di perf a mio parere alder lo fa con il tdp non di 125w ma con quello a 240w
perchè a def il mio 5950x sta sui 125w....con un hot spot intorno ai 55°

Ultima modifica di Randa71 : 05-11-2021 alle 08:45.
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Old 05-11-2021, 08:42   #68656
fraussantin
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Corsini mi diceva che in full load il 12900k con un darkpro4 raggiunge temp di picco pari a 100° immagino con i vari cinebench......e )
Lo hanno riscontrato tutti , e Intel non ha dato a nessuno sample del 12700k che di fatto è uguale a quello . ( chi ce lo aveva se lo è comprato da se)

Ma 100 gradi non con una ventolina , con un Asus da 360 e ventole noctua.

E il fatto che si fermi a 100 gradi A tutti mi fa pensare a un limitatore su quella temperatura , il che spiega anche perché il 12600 alla fine si comporta meglio del 12900 in molti nonostante , sia inferiore in tutto.

Per uso lavorativo il 5950 rimane il top , ma anche il 5900 imho.

Per gioco la scelta di oggi è il 12600k imho 12700 solo per chi non si accontenta mai.

I 5600 e i 5800 dovranno droppare e di brutto se non vogliono che prendano polvere ed è anche l'ora visto i prezzi assurdi a cui sono stati proposti
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Ultima modifica di fraussantin : 05-11-2021 alle 08:44.
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Old 05-11-2021, 08:51   #68657
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Lo hanno riscontrato tutti , e Intel non ha dato a nessuno sample del 12700k che di fatto è uguale a quello . ( chi ce lo aveva se lo è comprato da se)

Ma 100 gradi non con una ventolina , con un Asus da 360 e ventole noctua.

E il fatto che si fermi a 100 gradi A tutti mi fa pensare a un limitatore su quella temperatura , il che spiega anche perché il 12600 alla fine si comporta meglio del 12900 in molti nonostante , sia inferiore in tutto.

Per uso lavorativo il 5950 rimane il top , ma anche il 5900 imho.

Per gioco la scelta di oggi è il 12600k imho 12700 solo per chi non si accontenta mai.

I 5600 e i 5800 dovranno droppare e di brutto se non vogliono che prendano polvere ed è anche l'ora visto i prezzi assurdi a cui sono stati proposti
il discorso 100° non è tanto il valore assoluto in sè, quanto il fatto che si arrivato alla massima temp tjunct. dopo c'è il throttling
e con dissipatori ad aria di quel livello a def per me non ci siamo.....il mio 5950x raggiunge le temp di throttling quando attivo il PBO sulla scheda.
ma a def è molto molto lontano
il 5950 e il 5900 restano validissimi anche per giocare IMHO....poi anche qui: quanta gente si compra una 3090 o una 6900XT per giocare a 1080P? di che stiamo parlando? forse quelli che giocano agli e sport? IMHO sempre e solo marketing. io personalmente se mi compro una 3090 o una 6900xt non lo faccio per giocare a 1080

Ultima modifica di Randa71 : 05-11-2021 alle 09:03.
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Old 05-11-2021, 09:02   #68658
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il discorso 100° non è tanto il valore assoluto in sè, quanto il fatto che si arrivato alla massima temp tjunct. dopo c'è il throttling
e con dissipatori ad aria di quel livello a def per me non ci siamo.....il mio 5950x raggiunge le temp di throttling quando attivo il PBO sulla scheda.
ma a def è molto molto lontano
il 5950 e il 5900 restano validissimi anche per giocare IMHO....poi anche qui: quanta gente si compra una 3090 o una 6900XT per giocare a 1080P? di che stiamo parlando? sempre e solo marketing
Certo che restano validissimi , ma anche il 5600 .

Solo che uno che deve comprare tutto da capo adesso secondo me sceglierà Intel.

Io che ho un 3700 , sto pensando proprio al 5900 , ma aspetto i 6000 per valutare prezzo prestazioni
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Old 05-11-2021, 09:21   #68659
FroZen
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Certo che restano validissimi , ma anche il 5600 .

Solo che uno che deve comprare tutto da capo adesso secondo me sceglierà Intel con DDR4.

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Certo che restano validissimi , ma anche il 5600 .

Solo che uno che deve comprare tutto da capo adesso secondo me sceglierà Intel.

Io che ho un 3700 , sto pensando proprio al 5900 , ma aspetto i 6000 per valutare prezzo prestazioni
ho controllato al volo su ldlc per vedere il livello dei prezzi

scheda madre e ram che costano meno + 12600K vengono via a poco più di 700€ (e non ho messo in conto il dissipatore)... con amd, al netto dell'enorme ed ovvia possibilità di scelta in più, si veleggia sugli 80-100 euro in meno, a spanne.

è vero che sono appena usciti, che ancora c'è solo il chipset uberpowah, che la disponibilità è scarsa ecc ecc.

ma ad oggi secondo me sono poco oltre la soglia dell'incomprabile (come è normale che sia per un prodotto appena uscito)
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