Chiesa e Abusi Sessuali: Documentario BBC

[Mauri76]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ma quando Cefa venne ad Antiochia, gli resistei in faccia perché era da condannare.
Paolo condanna proprio la fede e morale di Pietro che ipocritamente si comporta in modo non consono.
Comunque oramai stiamo arrivando al muro contro muro, come sempre

LOL...ma quale fede e quale morale?
Forse Pietro si è espresso a tutta la Chiesa, nell'atteggiamento di "confermare nella fede i suoi fratelli"... proclamando una dottrina di fede o di morale?

Non è un muro contro muro, è che vedo che ti è scivolata in terra un'arma che pensavi fosse invincibile...
Magari da tanto tempo...

Ti ci lascio riflettere sopra.
Il problema è la grossa incomprensione che avete relativamente all'infallibilità e al primato petrino.

Ovvio che non parlo delle lettere ma anche degli atti, Paolo è quello che prende il sopravvento nel racconto.

Ohh...come no...

E' sempre Pietro che parla con autorità...
E' il primo a parlare con autorità negli Atti, il primo a compiere un miracolo, il primo a stabilire che serviva un sostituto di Giuda, ecc...ecc....

San Paolo stesso si è recato da Pietro per consultarsi...

Forza, scorri un po' tutte le citazioni che ti ho dato, altrimenti leggi qui che è più scorrevole e veloce:
http://www.vatican.va/holy_father/jo...9921216it.html

Anche quelle sono le tue personali prese di posizione

Oh perso il filo..scusa...

Ti ho postato il passo dove la CCR dice esattamente che è l'unica chiesa di Cristo.
"LA CHIESA E' UNA, SANTA, CATTOLICA E APOSTOLICA
811 « Questa è l'unica Chiesa di Cristo, che nel Simbolo professiamo una, santa, cattolica e apostolica ».
E la CCR esclude le chiese protestanti relegandole a "sette".
Quello che dici te è il contrario di quello che dice il Vaticano.

Mi sembrava di avertelo spiegato, voglio fare come Paganini...permettimelo.

Aggiungo solo che io, da cattolico, ho sempre senitito parlare di DIALOGO ECUMENICO, di fratelli protestanti, di COMUNITA' protestanti....mai di sette, di dannati, di eretici o cose del genere...

Non so se l'hai notato ma la Chiesa Cattolica e la Chiesa Ortodossa lavorano insistentemente con quell'auspicio che da sempre dovrebbe avere ogni cristiano: essere UNA COSA SOLA in CRISTO.

Questo è il sentimento che anima la Chiesa Cattolica...le Chiese Ortodosse sono più restie nei vostri confronti.
A tale proposito, con amore cristiano, ti/vi volevo proporre un testo di un ortodosso che all'ultimo istante si è convertito al cattolicesimo di rito bizantino.
Vladimir Seergevic Soloviev, il racconto dell'Anticristo:
http://www.storialibera.it/testi/il_...nticristo.html

Tale racconto è scritto partendo da un artifizio letterario particolare...un gruppo di personaggi fingono di trovare un papiro...

E' molto importante, a mio parere, oltre che molto interessante e coinvolgente...
Ne scaturisce quell'amore e quell'auspicio di UNITA' DI TUTTI I CRISTIANI, verso la fine si può leggere come Soloviev vedeva l'unione di tutti i cristiani.
Bellissimo.
LEGGETELO! Innamoratevene!

In 272 casi biblici si inchinano davanti a statue?
Non confondere l'usanza di inchinarsi per salutare per rispetto ad una persona con l'inchinarsi davanti ad una statua.
Trovami un solo passo di qualcuno che si inchina davanti ad una statua con il consendo di Dio e ti darò ragione.

Senti...non cecare di farmi passare il prostrarsi a terra dinnanzi ad una persona per "usanza di rispetto" in contesto ebraico...
Capisco il cercare di difendere le proprie opinioni, ma quando è troppo è troppo non credi?

Per quanto mi riguarda credo che basti, nel discorso, quanto ha spiegato il teologo ortodosso che ti ho citato...
Se non lo si vuol capire in quel frangente, non lo si capirà...questione di volontà...

Se mi metto in ginocchi dinnanzi alla statua della Vergine Maria (cosa che purtroppo non faccio spesso...) non sono così cretino di pensare che quel pezzo di gesso sia Maria o che sia una divinità da adorare...
E' un simbolo che richiama nel mio cuore la devozione alla madre di Gesù alla quale GESU' MI HA AFFIDATO...

Quindi che sia Maria in carne ed ossa o una statua attraverso la quale ne richiamo la memoria nel mio cuore, la venerazione è la stessa.

E la venerazione ti ho già spiegato che cos'è...non vuoi capirlo? Non fa niente...
Io vivo la mia fede come tu vivi la tua, non credo che cada il mondo...ne farà tesoro prezioso qualcun'altro di queste parole.

Certo, anche credere che il papa è successore diretto e legittimo di Pietro è fondamentalismo

Allora tutti i cristiani cattolici ed i cristiani ortodossi sono fondamentalisti...voi no.

...che ragionamenti...
il Papa è successore di Pietro poichè è vescovo di Roma, Roma è la cathedra di Pietro.

Se non c'è Pietro non c'è più la Chiesa di Dio e le porte degli inferi hanno prevalso.
Non è fondamentalismo, è autentica teologia.

Non lo sapevo

Adesso lo sai...

Cioè la chiesa cattolica ha scritto la Bibbia? Io usufruisco degli insegnamenti di Cristo e questo è opera e merito esclusivamente Suo.

Esatto...tu non usufruisci proprio di niente che non sia opera della Chiesa.
Prima viene infatti la CHIESA che ha stabilito quali libri dovessero comporre la Bibbia che leggi.

Gli insegnamenti di Cristo dei quali usufruisci sono esclusivamente quelli che la Chiesa Cattolica ed Ortodossa hanno stabilito essere NELLA VERITA'...
Altrimenti ti potevano lasciare in balia di storici e filologi ciascuno dei quali ti avrebbe proposto un apocrifo a piacere...

Saresti/saremmo probabilmente qui a cercare di discutere sul motivo del bacio sulla bocca di Gesù a Maria di Magdala e sulla bocca di Pietro...
Magari discutendo sul valore gnostico dello stesso o sul fatto che Gesù fosse o meno bisex...

E, dicendo questo, non sto togliendo il merito a Gesù Cristo...poichè è Cristo a capo della sua Chiesa e si compie sempre il Volere di Dio.
Ma è proprio perchè Gesù Cristo ha stabilito la sua Chiesa (Che ha Pietro, i suoi apostoli e successori apostolici per imposizione delle mani, i suoi maestri, i suoi profeti...) che la Bibbia come la conosciamo è giunta fino a noi dopo 2000 anni...
E' proprio grazie ad essa che il NT è il testo più affidabile di ogni altro testo dell'antichità...

E' per AMORE ed ILLUMINAZIONE E GUIDA DA PARTE DELLO SPIRITO SANTO...che si è stabilito il CANONE dei Libri Sacri.
E non a Jamnia...ma nei Concilii della nostra Chiesa di Cristo...assieme a tutta la cristologia nella quale credete anche voi.

Non c'è bisogno di un concilio per affermare che Cristo è Dio, è tutto già scritto.
Per questo non stiamo usufrendo dei concili come dicevo sopra.

Se mi permetti..."col cavolo"...
Evidentemente non hai presente tutte le eresie dei primi secoli e la lotta che ne è seguita...

Come ti ho già detto ci si può leggere tutto nella Parola di Dio, e travisarla ampiamente.
Per questo c'è stato bisogno di istituire un CREDO, un SIMBOLO DELLA FEDE...
E per questo Gesù ha edificato la sua Chiesa come colonna e sostegno della verità, con apostoli aventi l'autorità di SCIOGLIERE E LEGARE.

Se ci si fosse trovati senza magistero, senza unicità dovuta a PIETRO ed ai suoi successori...senza apostoli e Concilii (ti ricordo che il primo è SCRITTURALE)...avremmo visto la distruzione della verità e della fede...
Tutti si sarebbero anatemizzati a vicenda e ciascuno avrebbe confuso il vero Vangelo di Cristo.

Guarda solo al mondo protestante e a tutte le eresie che ci sono, ve ne siete accorti anche voi...avete necessità del Magistero infallibile che sia COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA', di un UNITA'...cosa che Gesù ha edificato e che voi non trovate la forza e l'umiltà di riconoscere.

Per me l'ovile è la chiesa che fa la volontà di Dio e non è detto che sia la CCR.
Nn puoi auto darti ragione da solo dicendo che è la CCR perché è così, questo è il punto.

Figurati...ce n'erano tanti che Paolo rimproverava perchè non facevano la volontà di Dio...
Eppure erano nella Chiesa.

Non mi sono dato ragione da solo, ho argomentato...solo che per accogliere le argomentazioni non bisogna essere premuniti.

Anche qua è una tua opinione personale, per me non è una colonna la CCR proprio per il fatto di andare contro la volontà e i comandamenti di Dio.
Tanto basta.

Diciamo che se ti ergi a maestro ed interpreti la Parola di Dio come hai deciso tu...condanni ed anatemizzi la Chiesa Cattolica.
Ti fai colonna e sostegno della verità...

Ma non tutti sono apostoli, non tutti sono maestri...
Quindi basta poco per cadere in un errore rovinoso...

Ma la tradizione non può andare contro i comandamenti di Dio e questo Gesù lo disse chiaramente.

Infatti non ci si va, come ti ho già detto...
Solo che bisogna capirli i comandamenti di Dio, per poi comprendere se ci si sta andando o meno contro.

Voi credete che noi ci andiamo contro, in realtà non ci andiamo contro.
Quindi questa è tradizione con voi che non ne siete consapevoli...

Fortunatamente ne godete dei frutti e paradossalmente seguite la Parola di Dio (almeno quella!) che la nostra Chiesa vi ha posto in mano.
Quindi gioiamo assieme di questo miracolo del Signore!

Qol rinnah wishua!

Esistono apostoli fuori dalla CCR?
Per te sicuramente no, quindi tutto il discorso buonista fatto sopra non c'entra niente.

Non l'ho mai affermato questo...non sono un teologo innanzitutto, quindi non mi azzardo a fare ipotesi teologiche a riguardo...e fintantochè tale verità non verrà esaminata, rimarrà fra quelle cose delle quali non siamo ancora capaci di portarne il peso...ed attendiamo e preghiamo perchè lo Spirito di Verità ci guidi anche su tale verità.

Questa neanche la commento

Invece potresti provare a farlo.

Certo e quando avete costruito il mito della madonna circa la traduzione errata che sarebbe stata lei a schiacciare la testa del serpente e non Gesù?
Oppure la traduzione è stata creata sopra il mito?

Gli effetti di tale traduzione quali sono stati secondo te? Guarda agli effetti e dimmi se hanno creato una dottrina errata...
Maria schiaccia la testa del serpente, assieme a Gesù, anche oggi, e a prescindere da tale traduzione.

Allora viviamo due realtà differenti visto che sia il sondaggio dice che non è come dici te, sia la mia esperienza a Roma, che qui.

Evidentemente si...viviamo due realtà differenti.
Vuoi mettere la mia esperienza nel mondo cattolico alla tua?

Oramai sai come la penso circa la verginità post parto di Maria, ma tanto questo lo scopriremo quando Gesù tornerà.Io resto dell'idea che è un peccato oltre ad un'inutile perdita di tempo, tra l'altro cercate la comunione con i morti e in questi anni si fa fatica ad avere comunione anche con il vicino di casa, i morti stanno con Dio i vivi purtroppo no.

Si, per carità...non voglio fargli su una polemica infinita....pensala come vuoi.

Matteo 8:22

Ma Gesù gli disse: «Seguimi, e lascia che i morti seppelliscano i loro morti».

Preoccupiamoci dei vivi piuttosto

[/quote]

Anche qui...
Quell'episodio sta a significare che Dio va messo al primo posto...non che non si deve seppellire i propri morti... (e, tra l'altro Gesù non intendeva dire che per chi è morto non si deve più fare niente...sta prendendo in metafora l'atto della sepoltura).

Facciamo così, io mi preoccupo sia dei vivi che dei morti...tu solo dei vivi

Ciao
Mauri

[Mauri76]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Leggi bene, non ho detto che il purgatorio è di origne pagane, ho detto di altre dottrine pagane.
Comunque il purgatorio non esiste, Gesù ha sempre parlato di paradiso e inferno nettamente.

Mi sembra di aver citato una serie di passi, fra i quali una NETTA espressione di Gesù sul Purgatorio.

Rispondo rapidamente a questo.
Prendendo un passo a caso

Matt. 9:36 - the people were "like sheep without a shepherd" is same as Judith 11:19 - sheep without a shepherd.

Mettendo pecore e pastore in un motore di ricerca sulla Bibbia, secondo risultato

1Re 22:17

Micaia rispose: «Ho visto tutto Israele disperso su per i monti, come pecore che non hanno pastore; e il SIGNORE ha detto: "Questa gente non ha padrone; ciascuno ritorni in pace a casa sua"».

Puoi fare le prove con tutti i versetti e vedrai che non ne esiste uno solo che punti chiaramente ed esclusivamente ai deuterocanonici.
Facile postare una lista ma nessuno controlla la verità di tale lista.
Ti do la mia parola che ne ho preso uno a caso, comunque i versetti sono la, la Bibbia pure ,senza trucco né inganno

Ehm...non hai letto bene il testo deuterocanonico citato?

Forse così ti suona meglio ste profezia...

Giuditta 11:19 Io ti guiderò attraverso la Giudea, finché giungerò davanti a Gerusalemme e vi porrò in mezzo il tuo trono. Tu li potrai condurre via come pecore senza pastore e nemmeno un cane abbaierà davanti a te. Queste cose mi sono state dette prima, io ne ho avuto la rivelazione e l'incarico di annunziarle a te

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Mauri76

Ehm...non hai letto bene il testo deuterocanonico citato?

Forse così ti suona meglio ste profezia...

Giuditta 11:19 Io ti guiderò attraverso la Giudea, finché giungerò davanti a Gerusalemme e vi porrò in mezzo il tuo trono. Tu li potrai condurre via come pecore senza pastore e nemmeno un cane abbaierà davanti a te. Queste cose mi sono state dette prima, io ne ho avuto la rivelazione e l'incarico di annunziarle a te

Scusa, ma devo postarti tutti i passi dove parla di pecore senza pastore?
Da una semplice ricerca trovo :
2Cronache 18:16 , Ezechiele 34:8 , Zaccaria 10:2.
3 passi parlano chiaramente di pecore senza pastore.
Io ti ho detto trovami una sola citazione che punti direttamente e senza dubbi a un deuterocanonico e ti darò ragione, non servono postare passi che sono presenti nel VT visto che è molto facile che i deuterocanonici abbiano copiato i testi canonici.
Oppure adesso affermerai che i canonici hanno copiato i deuterocanonici?

[Mauri76]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Sbagli un ebreo dice che la LXX non è ispirata per il solo fatto di non essere in ebraico.
Riconoscono come ispirati solamente i libri scritti in ebraico, chiedi ad un ebreo e vedrai che ti conferma tutto.

Senti, io non voglio fare a pugni sulla "storia"...
Nella storia, quindi STORICAMENTE, si afferma che per gli ebrei la Septuaginta non solo era ispirata (vedi profezia sui Settanta), ma era anche apertamente accolta...

In ogni caso ti ricordo che il NT che leggi anche tu, fa riferimento alla Septuaginta...non al Masoretico...
Iniziano a saltare fuori i paradossi??

Quali?

Guarda solo alle profezie su Gesù...te ne do un esempio:

Zaccaria 9:9 Esulta grandemente figlia di Sion,
giubila, figlia di Gerusalemme!
Ecco, a te viene il tuo re.
Egli è giusto e vittorioso,
umile, cavalca un asino,
un puledro figlio d'asina.

...e tutto il casino che gli evangelisti fanno sulla questione...

Matteo 21:5 Dite alla figlia di Sion:
Ecco, il tuo re viene a te
mite, seduto su un'asina,
con un puledro figlio di bestia da soma.



Viva la Sola Scriptura...

Per questo gli ebrei ne sanno sicuramente più di tutti noi circa il VT anche perché l'ebraico scritto, senza la parte orale tramandata, può significare tutto e niente per noi "stranieri".
Questo è il motivo per il quale è stata tradotta la LXX, come ti ricordo però non riconosciuta ispirata dagli ebrei stessi e da sempre non per ripicca al cristianesimo.

Scusami ma questa è disinformazione...

La LXX è stata IMMEDIATAMENTE ED UFFICIALMENTE riconosciuta da parte ebraica...
Ti ricordo che tale traduzione serviva agli ebrei che non parlavano ebraico...esistevano anche allora comunità ebraiche che necessitassero della Tanak in lingua greca.
E la usavano eccome...e con tanta fiducia...

Ribadisco, poi, il fatto che il tuo NT è pieno di riferimenti alla SEPTUAGINTA...lo stai screditando per quanto riguarda l'affidabilità?

Stai precipitando in un paradosso solo-scritturale...

Difatti quando ci sono dubbi circa dottrine e traduzioni si fa riferimento al greco e all'ebraico, grazie a internet è possibile levarsi i dubbi rapidamente.
Il magistero e la colonna che dovrebbe essere la CCR ha preso tante di quelle cantonate, volontariamente e non, che da solo dimostra di non essere una colonna tanto meno affidabile.
E' un pò come l'open source, quando esperti di greco e ebraico indipendenti traducono i termini corretti senza interferenze esterne, il risultato è sicuramente più veritiero.

Sinceramente non vedo fallibilità dottrinale nel Magistero...me la sapresti indicare?

A parte le discrepanze interpretative che ci sono fra di noi, non c'è elemento dottrinale fasullo o falsato o errato.

Se poi ti interessa dare contro ulteriormente alla Septuaginta fai pure....non te ne rendi conto ma stai dando contro al NT stesso...

Vediamo dove arrivi...

E dovresti farlo pure te visto che il VT è arrivato a noi grazie a loro, perché Dio lo ha affidato a loro.

Se vuoi puoi affidarti anche al Talmud...semmai taglia qualche commento non troppo benevolo nei confronti dei cristiani...
Per loro è pari alla TORAH, per quanto riguarda la sacralità...

Scusami se preferisco appoggiarmi alla Colonna e sostegno della verità...visto che è stata edificata su apostoli ebrei e su discepoli ebrei...e credo che fossero più illuminati di Kaifa e gli altri per quanto riguarda le verità di fede (vedi Pietro...e Paolo...).

E questo senza togliere nulla al Popolo di Israele che ha il suo compito di confermare la TORAH e i Profeti...a gloria del Signore.

Ma io totale fiducia in Cristo e credo in tutte le parole e promesse che Lui ha fatto.
Credo soprattutto che la verità non può essere nascosta.
Tutto questo è valido anche e soprattutto se io sto fuori dalla CCR.
La CCR dice che la CCR è la colonna , ma Cristo non ha mai detto che fosse la CCR questa colonna, semplicemente è un titolo che vi siete dati da soli.
Di certo è una cosa, la chiesa all'epoca di Pietro non c'entra assolutamente niente con la CCR attuale, non aveva il papa, non aveva la madonna e non aveva tante altre storie inventate lungo i secoli, aveva solo una base che era e deve essere sempre Cristo.

La BASE che è sempre Cristo ce l'aveva allora come ce l'ha oggi...
La Madonna c'era allora ed era venerata nella Chiesa delle origini...e l'autorità di Pietro è scritturale oltre ad essere pure storica...

E la Chiesa è COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA'...sempre SCRITTURALMENTE 1 Tim 3:15...

Gesù è nato al caldo ,e sicuramente conoscerai la spiegazione in Luca dei pastori che dormono all'aperto, non c'è nessun elemento che possa ipotizzare il 25 dicembre se non il sole invictus.
Porta queste prove sulla base della Bibbia.

Il clima della Palestina lascia ipotizzare tranquillamente anche dicembre-gennaio...
Se ti interessa sollazzarti fra le varie ipotesi sequi questo link:
http://www.infotdgeova.it/dottrine/natale.php

...ti si spiega anche la questione del sol-invictus...e profezie di Malachia riguardo al sole di giustizia...

Non sono cose che mi interessano più di tanto, sinceramente...ho sempre celebrato il Natale come giorno "simbolico" della nascita di Gesù e così continuerò a fare...con i vari Adeste Fideles, Tu scendi dalle Stelle ecc..

Ma questa distinzione non esiste se non nella vostra fantasia.

Isaia 44:17

Con l'avanzo si fa un dio, il suo idolo,
gli si prostra davanti, lo adora, lo prega
e gli dice: «Salvami,
perché tu sei il mio dio!»
Il solo pregare un santo è idolatria, tanto di più inginocchiarsi davanti ad una statua visto che Dio dice di non prostrarsi davanti a NESSUNA immagine.

Sinceramente non mi sono mai azzardato a dire ad un santo o alla Madonna...SALVAMI PERCHE' TU SEI IL MIO DIO!...

Lo vedi in che paradossi cadete? Ci volete far dire cose che non diciamo...pur di contrariare la venerazione dei santi e di Maria.

Gli si dice, semmai...PREGA PER NOI PECCATORI...

Devo farti una catechesi dell'Ave Maria?

Il rosario è di origine musulmana

TASBIH (AS)
rosario usato nella religione musulmana durante la recitazione dei novantanove nomi di Allah.
Cerca le date di introduzione del rosario e vedrai chi ha copiato chi

Hai letto il link che ti ho dato? Ne sono spiegate le origini:


La parola «rosario» deriva da un'usanza medioevale che consisteva nel mettere una corona di rose sulle statue della Vergine; queste rose erano simbolo delle preghiere "belle" e "profumate" rivolte a Maria. Così nacque l'idea di utilizzare una collana di grani (la corona) per guidare la meditazione. Nel XIII secolo, i monaci cistercensi elaborarono, a partire da questa collana, una nuova preghiera che chiamarono Rosario, dato che la comparavano ad una corona di rose mistiche offerte alla Vergine. Questa devozione fu resa popolare da San Domenico, il quale, secondo la tradizione, ricevette nel 1214 il primo rosario dalla Vergine Maria, nella prima di una serie di apparizioni, come un mezzo per la conversione dei non credenti e dei peccatori. Prima di San Domenico, era pratica comune la recita dei "rosari di Padre Nostro", che richiedevano la recita del Padre Nostro secondo il numero di grani di una collana.

Te continui a dire cose contrarie a quelle che dice il Vaticano

Papa: “Fuori dalla Chiesa non c’è salvezza”
6 giugno 2007 alle 11:59 — Fonte: repubblica.it
voti

“Chi abbandona la Cattedra di Pietro si illude di restare nella Chiesa”.

Queste severe parole di San Cipriano sono state citate oggi da Benedetto XVI nel suo discorso all’Udienza Generale, dedicata questa mattina alla figura del grande vescovo martire di Cartagine, vissuto nel terzo secolo. “Cipriano — ha ricordato il Papa — scriveveva per l’edificazione della comunità: distingueva tra Chiesa Gerarchica e Chiesa Mistica ma affermava che la Chiesa è una sola, fondata su Pietro e che, chi abbandona la Cattedra di Pietro si illude di restare nella Chiesa”. Per il Pontefice, “Cipriano sapeva bene che fuori della Chiesa non c’è salvezza perché non può avere Dio come padre chi non ha la Chiesa come madre: l’unità della Chiesa, infatti, ha come caratteristica irrinunciabile l’unità, rappresentata dalla tunica di Gesù senza cuciture, e che trova fondamento in in Pietro e perfetta realizza nell’Eucaristia.

Continui a voler mostrare un lato del Vaticano docile, disposto al dialogo e all'accettazione di altre confessioni cristiane che non esiste.

Ti scomunicheranno prima o poi

LOL...hai presente che mi hai citato un articolo di "La Repubblica"?
Basta questo per avere il manuale del perfetto manipolatore delle parole dei pontefici...

Ti lascio rispondere da un commento a tali articoli...



Enciclica di GPII - Redemptoris missio La salvezza è offerta a tutti gli uomini 10. L'universalità della salvezza non significa che essa è accordata solo a coloro che, in modo esplicito, credono in Cristo e sono entrati nella chiesa. Se è destinata a tutti, la salvezza deve essere messa in concreto a disposizione di tutti. Ma è evidente che, oggi come in passato, molti uomini non hanno la possibilità di conoscere o di accettare la rivelazione del vangelo, di entrare nella chiesa. Essi vivono in condizioni socio-culturali che non lo permettono, e spesso sono stati educati in altre tradizioni religiose. Per essi la salvezza di Cristo è accessibile in virtù di una grazia che, pur avendo una misteriosa relazione con la chiesa, non li introduce formalmente in essa, ma li illumina in modo adeguato alla loro situazione interiore e ambientale. Questa grazia proviene da Cristo, è frutto del suo sacrificio ed è comunicata dallo Spirito santo: essa permette a ciascuno di giungere alla salvezza con la sua libera collaborazione. Per questo il concilio, dopo aver affermato la centralità del mistero pasquale, afferma: «E ciò non vale solo per i cristiani, ma anche per tutti gli uomini di buona volontà, nel cui cuore opera invisibilmente la grazia. Cristo, infatti, è morto per tutti, e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina, perciò, dobbiamo ritenere che lo Spirito santo dia a tutti la possibilità di venire in contatto, nel modo che Dio conosce, col mistero pasquale».

Non mettermi in bocca parole che non ho detto per favore.

...vediamo quindi di avere un po' di rispetto per chi è a capo della mia Chiesa.

Ma ci sono apostoli in successione , ovvio che voi non li riconoscete quindi discorso inutile.

Scusa...quali?

E chi dice che il papa è successore di Pietro? Ovvio la CCR stessa

Mi sembra di averti citato anche le Chiese Ortodosse...credi forse che sia poca cosa?
Poi c'è tutta la patristica che lo sostiene (ed è per questo che anche le Chiese Ortodosse non possono che accogliere tale verità).

Quindi ogni papa è diretto e meritevole successore di Pietro?


http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Alessandro_VI
La storiografia oggi è unanime nel giudicare Alessandro VI un uomo immorale, privo di scrupoli e certamente senza fede. Un uomo che fece commercio di cose divine per fini personali e familiari; che si macchiò di innumerevoli delitti in nome di una sete di potere e di beni materiali come raramente si era visto anche nella società laica dell'epoca. Corrotto e corruttore, simoniaco e nepotista, forse incestuoso (non sono provate le dicerie di rapporti con la figlia Lucrezia, parte di una lunga serie di accuse ai Borgia che ebbero un rapido e ampio successo in libelli pubblicati dopo la morte del papa), passò gran parte della sua vita nella lascivia, di nulla privandosi e vivendo ben lontano dal ministero per il quale il Conclave lo aveva eletto undici anni prima; alcuni storici comunque gli riconoscono notevoli doti politiche, ovviamente più da monarca che da vicario di Cristo.
Cristo si sarebbe scelto un successore così? O come tanti altri che sono stati eletti papi?

A parte la "storiografia"...che dalla certezza passata sull'inquisizione oggi si divide a metà fra revisionisti ed integristi.
E' probabile che alcuni papi fossero veramente pessimi papi...
Il papa è infallibile solo in materia di fede e di morale...ma è peccatore come tutti noi..

Tale eventualità è scritturale...

1Timoteo 5:22 Non aver fretta di imporre le mani ad alcuno, per non farti complice dei peccati altrui. Conservati puro!

Il ministero è cosa a se stante rispetto ai peccati che colui che l'ha ricevuto può compiere...come ci spiega San Paolo.
E questo vale anche per il papa...

Vedi Pietro e la questione dei circoncisi ed il suo comportamento ipocrita..

O quegli apostoli (Giacomo e Giovanni) per i quali sarebbe dovuto scendere un fuoco dal cielo per divorare i samaritani che non volevano accogliere Gesù...

Non lasciamoci chiudere la mente dinnanzi a queste cose.

Gli apostoli non furono mai immacolati...chi più chi meno fu peccatore.
Parimenti non lasciamoci accecare da documenti pseudo-storici (il falso storico "Taxa Camarae" insegna...).

Si iniziano, per fortuna, a "revisionare" un po' tali teorie...come ho già detto.

Bella prova

Bisogna saperne comprendere il peso storico...

Ma io la prima la riconosco pure, ma non significa che sia la CCR, per me sono TUTTE le persone ,dentro le chiese che fanno la volontà di Dio, i successori veri di Pietro.

Come no...e ciascuno se ne va per la sua dottrina e la sua strada...
Si vede come è "unito" il mondo protestante...te l'ho detto che io conosco un modalista/sabelliano...ed è convinto pure di fare i miracoli! Ed ha la sua cerchia di gente che lo seguono...pure nella dottrina eretica che professa.

Leggi sopra, io fuori dalla CCR non sarò salvo, ovvero sono già condannato.
Continui a fare buonismo non consono a quello professato dal Vaticano.

Leggi sopra...smettiamola di leggere articoli strumentalizzanti e fuorvianti...
Prendiamo in mano le encicliche ed i discorsi integrali...che è meglio.

Ma le porte dell'inferno non hanno ancora prevalso contro tutte queste chiese, quindi anche loro sono chiese di Cristo?
Ovvio che non è una prova portare quel versetto e darsi ragione da soli.

LOL...se era per "queste Chiese"...non si sapeva più qual'era il Magistero vero...e quindi qual'era la DOTTRINA che è la tradizione della Chiesa...
E' perchè c'è la Chiesa Cattolica e ci sono le Chiese Ortodosse che le porte degli inferi non hanno ancora prevalso.

Quel versetto fa riferimento ad una persona, Pietro, ed una sola chiesa...
Se poi uno vuol far finta che non ci sia niente di particolare...può benissimo farlo.
Non sarò io ad impedirglielo...ma io l'apporto come prova inconfutabile ed insindacabile.

P.S.
Ammetti che non esistono tali citazioni ai deuterocanonici o no?
Gesù tra l'altro non vedo perché doveva leggere una versione greca quando lui stesso era ebreo e poteva leggere i testi ispirati direttamente, stessa cosa per gli apostoli ebrei.

Te le ho linkate...

Poi forse ti sfugge che noi abbiamo il NT in greco con riferimenti alla Septuaginta...
Cosa fai allora, rinneghi il NT?

Il fatto è che tali riferimenti permangono anche se si guarda ad un sostrato semitico...cioè ad una traduzione di un originale aramaico.

Ciao
Mauri

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Mauri76

LOL...ma quale fede e quale morale?
Forse Pietro si è espresso a tutta la Chiesa, nell'atteggiamento di "confermare nella fede i suoi fratelli"... proclamando una dottrina di fede o di morale?

Non è un muro contro muro, è che vedo che ti è scivolata in terra un'arma che pensavi fosse invincibile...
Magari da tanto tempo...

Ti ci lascio riflettere sopra.
Il problema è la grossa incomprensione che avete relativamente all'infallibilità e al primato petrino.

Non è nessuna arma che ho in mano, il punto è che Pietro è stato ripreso pubblicamente da Paolo, se qualcuno facesse lo stesso con Ratzingher che gli succederebbe?

Ohh...come no...

E' sempre Pietro che parla con autorità...
E' il primo a parlare con autorità negli Atti, il primo a compiere un miracolo, il primo a stabilire che serviva un sostituto di Giuda, ecc...ecc....

San Paolo stesso si è recato da Pietro per consultarsi...

Forza, scorri un po' tutte le citazioni che ti ho dato, altrimenti leggi qui che è più scorrevole e veloce:
http://www.vatican.va/holy_father/jo...9921216it.html

E' stato pure il primo ad essere ripreso pubblicamente

Oh perso il filo..scusa...

Semplicemente dicevo che te dici che sono mie supposizioni, io rispondo che anche quelle sono tue supposizioni.

Mi sembrava di avertelo spiegato, voglio fare come Paganini...permettimelo.

Aggiungo solo che io, da cattolico, ho sempre senitito parlare di DIALOGO ECUMENICO, di fratelli protestanti, di COMUNITA' protestanti....mai di sette, di dannati, di eretici o cose del genere...

Non so se l'hai notato ma la Chiesa Cattolica e la Chiesa Ortodossa lavorano insistentemente con quell'auspicio che da sempre dovrebbe avere ogni cristiano: essere UNA COSA SOLA in CRISTO.

Questo è il sentimento che anima la Chiesa Cattolica...le Chiese Ortodosse sono più restie nei vostri confronti.

Quello che vi raccontate tra di voi è una cosa, quello che il vostro capo dice chiaramente è quello che vale. Oppure devo dare ragione a te piuttosto che al papa?
Ratzingher è venuto in Brasile preoccupato per il crescimento delle sette protestanti, parole sue.
Poi arrivi te con fare angelico e mi dici che non è vero, che non le dite quelle cose etc.etc.
Non me la prendo con te o con i cattolici in generale.

A tale proposito, con amore cristiano, ti/vi volevo proporre un testo di un ortodosso che all'ultimo istante si è convertito al cattolicesimo di rito bizantino.
Vladimir Seergevic Soloviev, il racconto dell'Anticristo:
http://www.storialibera.it/testi/il_...nticristo.html

Tale racconto è scritto partendo da un artifizio letterario particolare...un gruppo di personaggi fingono di trovare un papiro...

E' molto importante, a mio parere, oltre che molto interessante e coinvolgente...
Ne scaturisce quell'amore e quell'auspicio di UNITA' DI TUTTI I CRISTIANI, verso la fine si può leggere come Soloviev vedeva l'unione di tutti i cristiani.
Bellissimo.
LEGGETELO! Innamoratevene!

Lo leggerò appena ho tempo.
Per me l'ecumenismo non può esistere se per essere ecumenico significa mettere una statuetta in tutti i luoghi di culto e altre amenità del genere.
Morirò coerente con la Parola di Dio.

Senti...non cecare di farmi passare il prostrarsi a terra dinnanzi ad una persona per "usanza di rispetto" in contesto ebraico...
Capisco il cercare di difendere le proprie opinioni, ma quando è troppo è troppo non credi?

Per quanto mi riguarda credo che basti, nel discorso, quanto ha spiegato il teologo ortodosso che ti ho citato...
Se non lo si vuol capire in quel frangente, non lo si capirà...questione di volontà...

Se mi metto in ginocchi dinnanzi alla statua della Vergine Maria (cosa che purtroppo non faccio spesso...) non sono così cretino di pensare che quel pezzo di gesso sia Maria o che sia una divinità da adorare...
E' un simbolo che richiama nel mio cuore la devozione alla madre di Gesù alla quale GESU' MI HA AFFIDATO...

Quindi che sia Maria in carne ed ossa o una statua attraverso la quale ne richiamo la memoria nel mio cuore, la venerazione è la stessa.

E la venerazione ti ho già spiegato che cos'è...non vuoi capirlo? Non fa niente...
Io vivo la mia fede come tu vivi la tua, non credo che cada il mondo...ne farà tesoro prezioso qualcun'altro di queste parole.

Devo credere ad un qualsiasi teologo o a Dio che dice di non prostrarsi davanti a NESSUNA IMMAGINE?
Scelgo Dio.

Allora tutti i cristiani cattolici ed i cristiani ortodossi sono fondamentalisti...voi no.

Tutti quelli che professano una fede sono fondamentalisti agli occhi degli altri.

...che ragionamenti...
il Papa è successore di Pietro poichè è vescovo di Roma, Roma è la cathedra di Pietro.

Se non c'è Pietro non c'è più la Chiesa di Dio e le porte degli inferi hanno prevalso.
Non è fondamentalismo, è autentica teologia.

Teologia?
E' l'arrogarsi un titolo che vi siete dati da soli, portami le prove che Pietro stava a Roma

Adesso lo sai...



Esatto...tu non usufruisci proprio di niente che non sia opera della Chiesa.
Prima viene infatti la CHIESA che ha stabilito quali libri dovessero comporre la Bibbia che leggi.

Ancora?
Il canone è stato formato lungo i primi secoli da una chiesa fatta di cristiani non di cattolici.
Altro titolo che vi siete dati da soli, contenti voi.

Gli insegnamenti di Cristo dei quali usufruisci sono esclusivamente quelli che la Chiesa Cattolica ed Ortodossa hanno stabilito essere NELLA VERITA'...
Altrimenti ti potevano lasciare in balia di storici e filologi ciascuno dei quali ti avrebbe proposto un apocrifo a piacere...
Saresti/saremmo probabilmente qui a cercare di discutere sul motivo del bacio sulla bocca di Gesù a Maria di Magdala e sulla bocca di Pietro...
Magari discutendo sul valore gnostico dello stesso o sul fatto che Gesù fosse o meno bisex...

Vedi sopra, non è merito vostro ma dei primi cristiani, ovvero tutti noi.

E, dicendo questo, non sto togliendo il merito a Gesù Cristo...poichè è Cristo a capo della sua Chiesa e si compie sempre il Volere di Dio.
Ma è proprio perchè Gesù Cristo ha stabilito la sua Chiesa (Che ha Pietro, i suoi apostoli e successori apostolici per imposizione delle mani, i suoi maestri, i suoi profeti...) che la Bibbia come la conosciamo è giunta fino a noi dopo 2000 anni...
E' proprio grazie ad essa che il NT è il testo più affidabile di ogni altro testo dell'antichità...

Ci mancherebbe pure che fosse opera del solo uomo.

E' per AMORE ed ILLUMINAZIONE E GUIDA DA PARTE DELLO SPIRITO SANTO...che si è stabilito il CANONE dei Libri Sacri.
E non a Jamnia...ma nei Concilii della nostra Chiesa di Cristo...assieme a tutta la cristologia nella quale credete anche voi.

Certo, e lo Spirito Santo si ricorda di rendere canonici i deuterocanonici 1500 anni dopo la morte di Cristo, mentre per i precedenti 4000 anni circa non lo erano
Non sono stati resi canonici a Jamnia ma a Trento nel 1500 a te questo non fa pensare?
Anche se dici che erano usati da secoli , prima di renderli canonici avevano lo stesso valore degli altri apocrifi.
Ricordo che per gli Ebrei alcuni libri non sono mai stati considerati canonici o ispirati visto che solamente quelli scritti in ebraico lo sono, e molti apocrifi non lo sono.
Oltretutto i deuterocanonici contengono un mare di errori storici e di stesura che li fanno scartare automaticamente.
Prendo da wikipedia così non mi accusi di usare fonti faziose


http://it.wikipedia.org/wiki/Libro_di_Giuditta
In esso sono evidenti numerosi anacronismi storici , per cui il testo sembra corrispondere più alla novella edificante che a una vera e propria storia. Può quindi essere paragonato ad una parabola o forse al primo romanzo storico, sebbene sia possibile che le imprecisioni derivino da tarda una messa per iscritto di una storia molto più antica, quando ormai i riferimenti esatti erano venuti a mancare.

Questi libri hanno errori tali da renderli non canonici da soli. E questo lo dicono gli studiosi non io.

Metto comunque il link protestante per un approfondimento circa gli apocrifi.
http://camcris.altervista.org/apocrifi.html

Se mi permetti..."col cavolo"...
Evidentemente non hai presente tutte le eresie dei primi secoli e la lotta che ne è seguita...

Come ti ho già detto ci si può leggere tutto nella Parola di Dio, e travisarla ampiamente.
Per questo c'è stato bisogno di istituire un CREDO, un SIMBOLO DELLA FEDE...
E per questo Gesù ha edificato la sua Chiesa come colonna e sostegno della verità, con apostoli aventi l'autorità di SCIOGLIERE E LEGARE.

Se ci si fosse trovati senza magistero, senza unicità dovuta a PIETRO ed ai suoi successori...senza apostoli e Concilii (ti ricordo che il primo è SCRITTURALE)...avremmo visto la distruzione della verità e della fede...
Tutti si sarebbero anatemizzati a vicenda e ciascuno avrebbe confuso il vero Vangelo di Cristo.

Guarda solo al mondo protestante e a tutte le eresie che ci sono, ve ne siete accorti anche voi...avete necessità del Magistero infallibile che sia COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA', di un UNITA'...cosa che Gesù ha edificato e che voi non trovate la forza e l'umiltà di riconoscere.

L'unica colonna è la Parola di Dio.
Eresie ce ne sono nella chiesa protestante come in quella cattolica, solo che noi le ammettiamo voi non potete perché vi si smonterebbe il castello costruito da soli.

Figurati...ce n'erano tanti che Paolo rimproverava perchè non facevano la volontà di Dio...
Eppure erano nella Chiesa.

Non mi sono dato ragione da solo, ho argomentato...solo che per accogliere le argomentazioni non bisogna essere premuniti.

Appunto, e ce ne sono ancora tanti in tutte le chiese cristiane, così come ce ne sono tanti che fanno la volontà di Dio in tutte le chiese cristiane.

Diciamo che se ti ergi a maestro ed interpreti la Parola di Dio come hai deciso tu...condanni ed anatemizzi la Chiesa Cattolica.
Ti fai colonna e sostegno della verità...

Ma non tutti sono apostoli, non tutti sono maestri...
Quindi basta poco per cadere in un errore rovinoso...

Certo. Quindi con un bel bagno di umiltà dovresti fare tue e della tua chiesa queste parole, non solo dirle agli altri.

Infatti non ci si va, come ti ho già detto...
Solo che bisogna capirli i comandamenti di Dio, per poi comprendere se ci si sta andando o meno contro.

Voi credete che noi ci andiamo contro, in realtà non ci andiamo contro.
Quindi questa è tradizione con voi che non ne siete consapevoli...

Vabbé, se lo dici te.
Io leggo quello che Dio ha detto chiaramente e senza ombre di dubbi.
Quando si usano parole assolute come tutti o nessuno, i dubbi non dovrebbero esistere e proprio per questo io non mi inginocchio davanti a nessuna immagine.

Fortunatamente ne godete dei frutti e paradossalmente seguite la Parola di Dio (almeno quella!) che la nostra Chiesa vi ha posto in mano.
Quindi gioiamo assieme di questo miracolo del Signore!

Qol rinnah wishua!

Vedo che hai bevuto troppo
La Bibbia oggi è accessibile a tutti grazie ai protestanti, altrimenti sarebbe ancora in latino e accessibile solamente ai preti.
La vostra chiesa ha fatto di tutto per togliere la Bibbia dalle mani del popolo.

Non l'ho mai affermato questo...non sono un teologo innanzitutto, quindi non mi azzardo a fare ipotesi teologiche a riguardo...e fintantochè tale verità non verrà esaminata, rimarrà fra quelle cose delle quali non siamo ancora capaci di portarne il peso...ed attendiamo e preghiamo perchè lo Spirito di Verità ci guidi anche su tale verità.

Bene, sono contento che tu lo ammetta, peccato i capi no.
Pazienza.

Invece potresti provare a farlo.

Tempo perso.
Vedrai che in breve arriveremo al muro contro muro e fine del 3d

Gli effetti di tale traduzione quali sono stati secondo te? Guarda agli effetti e dimmi se hanno creato una dottrina errata...
Maria schiaccia la testa del serpente, assieme a Gesù, anche oggi, e a prescindere da tale traduzione.

Ma manco per niente.
Esistono milioni di statue con Maria che schiaccia la testa del serpente..dov'è Gesù?
Avete sempre detto che era Maria a schiacciare la testa del serpente e non Gesù, adesso fate retromarcia come sempre...bella colonna.
Tra l'altro Gesù ci ha dato lo stesso potere a tutti noi.

Evidentemente si...viviamo due realtà differenti.
Vuoi mettere la mia esperienza nel mondo cattolico alla tua?

Sicuro? Conosco il vaticano molto più di quello che credi, sono cresciuto in mezzo a vescovi , preti e suore e ne ho viste di tutti i colori.
La mia mente atea mi ha sempre detto "se questi sono persone che dicono di essere portavoci di Dio, allora preferisco gli atei".
Fatto sta che i dati parlano chiaro, solo il 2% dei cattolici italiani si rivolge a Gesù.

Si, per carità...non voglio fargli su una polemica infinita....pensala come vuoi.

Neanche io,ma finirà così

Anche qui...
Quell'episodio sta a significare che Dio va messo al primo posto...non che non si deve seppellire i propri morti... (e, tra l'altro Gesù non intendeva dire che per chi è morto non si deve più fare niente...sta prendendo in metafora l'atto della sepoltura).

Facciamo così, io mi preoccupo sia dei vivi che dei morti...tu solo dei vivi

Ciao
Mauri

Scusa, affermi giustamente che Gesù disse che per i morti non si deve far più niente e poi andate a fare messe in suffragio o offerte per accorciare gli anni nel purgatorio? Non puoi affermare due cose del genere, una annulla l'altra.
Ti scomunicheranno prima o poi
Scherzo.
Ciao
Cristiano

[Mauri76]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Scusa, ma devo postarti tutti i passi dove parla di pecore senza pastore?
Da una semplice ricerca trovo :
2Cronache 18:16 , Ezechiele 34:8 , Zaccaria 10:2.
3 passi parlano chiaramente di pecore senza pastore.
Io ti ho detto trovami una sola citazione che punti direttamente e senza dubbi a un deuterocanonico e ti darò ragione, non servono postare passi che sono presenti nel VT visto che è molto facile che i deuterocanonici abbiano copiato i testi canonici.
Oppure adesso affermerai che i canonici hanno copiato i deuterocanonici?

Mi basta quest'ultima domanda per capire che è inutile discutere di queste cose con te.

E la prima per capire che forse anche io non so spiegarmi molto bene...scusa...

Mi sembrava di aver fatto una citazione chiara nella quale è presente una profezia messianica molto precisa...boh..

Ciao
Mauri

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Mauri76

Senti, io non voglio fare a pugni sulla "storia"...
Nella storia, quindi STORICAMENTE, si afferma che per gli ebrei la Septuaginta non solo era ispirata (vedi profezia sui Settanta), ma era anche apertamente accolta...

Non dire certe cose che se ti prende un ebreo ti risponde per le rime.
Ripeto chiedi ad un ebreo se ritiene ispirata la LXX vedrai che ti risponderà di no per i motivi che ti ho detto.

In ogni caso ti ricordo che il NT che leggi anche tu, fa riferimento alla Septuaginta...non al Masoretico...
Iniziano a saltare fuori i paradossi??

Volevi dire il VT o il NT?
Comunque dici ancora una volta cose ripetute a memoria senza preoccuparti di verificarle.
http://it.wikipedia.org/wiki/Traduzi...ia_in_italiano

* Bibbia di Giovanni Diodati. È la traduzione per eccellenza dei protestanti italiani, edita a Ginevra nel 1607 dal lucchese in esilio Giovanni Diodati (1576-1649). Fu realizzata dai testi orginali (per il NT usò però l’imperfetta versione di Erasmo), con un occhio sui lavori di Teofilo e di Brucioli. Ha subito successive revisioni o versioni nel 1641, 1712, 1744, 1819, 1821. Dal punto di vista stilistico, la sua versione viene ritenuta uno dei capolavori della lingua italiana del ‘600. L’ultima versione è a cura di M. Ranchetti e M. Ventura-Avanzinelli, Mondadori, 1999.

La prima edizione completa, in quarto, della Bibbia in lingua italiana con annotazioni venne pubblicata nel 1607 come "La Bibbia, cioè i libri del vecchio e del nuovo testamento, nuovamente traslati in lingua italiana, da Giovanni Diodati, di nation lucchese" e un Nuovo Testamento, senza annotazioni, apparve nel 1608. Traduce dalle lingue originali, tenendo però d'occhio la versione di Massimo Teofilo, perché anch'essa dipendente dalle lingue originali.


http://www.gruppoecumenicofoggia.com...A%20BIBBIA.pdf
Le prime traduzioni a stampa
La prima Bibbia stampata in lingua italiana fu tradotta dal latino dal monaco
Malermi e pubblicata a Venezia nel 1471. Nel 1532 uscì la Bibbia tradotta dai testi
originali (ebraico e greco) dal Brucioli, un laico protestante fiorentino
Prima di fare certe affermazioni per favore informarsi prima

Guarda solo alle profezie su Gesù...te ne do un esempio:

Zaccaria 9:9 Esulta grandemente figlia di Sion,
giubila, figlia di Gerusalemme!
Ecco, a te viene il tuo re.
Egli è giusto e vittorioso,
umile, cavalca un asino,
un puledro figlio d'asina.

...e tutto il casino che gli evangelisti fanno sulla questione...

Matteo 21:5 Dite alla figlia di Sion:
Ecco, il tuo re viene a te
mite, seduto su un'asina,
con un puledro figlio di bestia da soma.

non vedo il problema, entrambi sono asini , figli di bestia da soma.
Bisognerebbe andare a vedere se in ebraico è asino o asina e se effettivamente si può fare tale distinzione di sesso.

Viva la Sola Scriptura...

Sempre viva

Scusami ma questa è disinformazione...

La LXX è stata IMMEDIATAMENTE ED UFFICIALMENTE riconosciuta da parte ebraica...
Ti ricordo che tale traduzione serviva agli ebrei che non parlavano ebraico...esistevano anche allora comunità ebraiche che necessitassero della Tanak in lingua greca.
E la usavano eccome...e con tanta fiducia...

Ribadisco, poi, il fatto che il tuo NT è pieno di riferimenti alla SEPTUAGINTA...lo stai screditando per quanto riguarda l'affidabilità?

Stai precipitando in un paradosso solo-scritturale...

La LXX non è accettata dagli ebrei come ispirata, chiedilo a loro e facciamola finita.
Tra l'altro il libro di Giuditta non ha mai fatto parte del Tanak, tanto per sottolineare che è aprocrifo.
Non esiste nessun paradosso leggi sopra.
Devo andare, buon fine settimana

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Mauri76

Mi basta quest'ultima domanda per capire che è inutile discutere di queste cose con te.

E la prima per capire che forse anche io non so spiegarmi molto bene...scusa...

Mi sembrava di aver fatto una citazione chiara nella quale è presente una profezia messianica molto precisa...boh..

Ciao
Mauri

Stiamo tentando di dimostrare che i deuterocanonici erano usati da Gesù e i suoi apostoli.
Ti ho chiesto di portare prove inconfutabili alle vostre affermazioni e basta, e quella sopra non è una prova visto che il libro non è MAI* stato riconosciuto canonico e ispirato dagli Ebrei e che i passi si trovano in altri libri canonici.

*MAI significa MAI

[cdimauro]

Originariamente inviato da Mauri76

Non preoccuparti

Ci sono a intermittenza. E' un periodo dannatamente scarso quanto a tempo libero a disposizione.

Sinceramente non ne conosco di ipotesi simili alle prime due, dal punto di vista esegetico e filologico.

Per quanto riguarda la terza, si può fare un'ipotesi simile...ma ciò non giustifica l'adozione del termine parthenos da parte dei Settanta e degli evangelisti.

Ti cito ciò che dice un mio amico (TdG) esperto di greco, nello spiegare ad una mia amica (ebrea e studiosa di ebraico):

"Il termine greco parthénos dapprima indicava semplicemente la fanciulla che si fa o si è fatta donna, in seguito il significato si è ristretto fino ad indicare una donna che non è stata toccata dall'uomo ma anche di un uomo vergine. Per esempio il nome del tempio di Atene "partenone" deriva dal fatto che Atena figlia di Zeus è vergine e non nata da donna.

Quando la LXX usa parthénos per tradurre betulah lo fa sempre facendo riferimento alla "castità" e spesso alla verginità (Lev. 21:13-14, Dt. 22:23, 28, 2 Sam. 13:2) o all'essere religiosamente incontaminati.

Solo in due passi la LXX usa parthénos per tradurre 'almah, in Gen. 34:3 dove si parla di una giovane violentata, e nel famoso passo di Isaia 7:14.

Sul puro piano lessicale non è possibile dire se si parli in assuluto di una vergine in assoluto ma sicuramente possiamo dire che si parli di una donna inviolata al momento del concepimento soprattutto perchè i LXX se semplicemente volevano riferirsi ad una giovane fanciula senza riferimento alla sua verginità o castità poveva usare (come fanno altrove) un termine più appropriato ad 'almah, ovvero neanis.

A mio parere rimane un mistero il motivo per cui i LXX decisero di usare parthénos per rendere 'almah, forse prefiguravano per l'Emmanuele un'origine divina non sessuata, ma qui rimaniamo nel campo delle pure ipotesi.

Ciao"

Il dibattito rimane sempre aperto...e non è questione di "termine corretto o meno"...

Infatti, ma di certo è molto strano l'uso di un termine piuttosto che un altro che aveva un ben preciso significato.

Le prime due ipotesi perché non ti sembrano plausibili?

Evidentemente non è un miracolo ma ci sono delle precise motivazioni, il tutto sta nel comprenderle...e siccome le ipotesi non prevalgono le une sulle altre...è arduo trovare un "giudice" che ci confermi come stanno le cose.

Quindi è inutile continuare a discutere.

Ne è stata fatta un'interessante discussione qui:
http://freeforumzone.leonardo.it/vie...57&idd=867&p=1

L'ho letto, e a questo punto non capisco come tu possa continuare a sostenere la bontà della traduzione di almah in vergine e dell'affidabilità in generale della Settanta:

"Così la parola ebraica almah, non significa vergine(betulah),ma propriamente giovane donna (vedi Proverbi 30:19 o la LXX di Genesis 34:3);una betulah può essere una almah ma, una almah non sempre è una betulah.
Su Isaia è da rilevare che almeno cinque volte egli usa la parola betulah (vedi 23:4, 23:12, 37:22, 47:1, 62:5)ma non
in 7:14, quando invece avrebbe dovuto profetizzare davvero una nascita verginale e miracolosa.

Nessuno può escludere che i traduttori della LXX abbiano ceduto alla tentazione di piegare la traduzione all'interpretazione che ritenevano più autorevole al momento,traduzione che, non sempre si è mostrata all'altezza degli scritti originali.Questo ha portato gli ebrei a diffidare dalle traduzioni rese in altra lingua,e anche a motivo di ciò,le Bibbie ebraiche hanno sempre il testo ebraico a fronte,affinchè si possa comparare la qualità della traduzione con l'originale."

"Per gli ebrei di ogni epoca storica,l'ideale è che tutti siano in grado di leggere il testo originale(in ebraico)e non sono mai stati abituati a prestare attenzione particolare alle traduzioni, visto che il testo ebraico è quello sacro, di uso liturgico. La traduzione è sempre stata vista come una volgarizzazione e un modo "annacquato" di far arrivare qualcosa a chi l'ebraico non lo può comprendere.
Sino a che i cristiani non hanno tentato di dimostrare attraverso la LXX,(una traduzione)un principio(la nascita verginale ad opera dello Spirito Santo del messia),che non trovava alcun riscontro in ambito ebraico,gli ebrei non hanno avuto nulla da eccepire.Ma non appena si presentò l'occasione parve loro il caso di puntualizzare."
non appena si presentò l'occasione parve loro il caso di puntualizzare
"In ambiente greco, l'idea del divino era molto diversa da quella giudaica.Ma siccome non è escluso che il giudaismo ellenista abbia subito influenze elleniche,è probabile che la traduzione di alcuni vocaboli abbia risentito di questo contatto culturale,così mentre nel testo orginale ebraico compare semplicemente la parola "giovane donna",la LXX ,la Bibbia greca,traduce "vergine"."

Mi sembra che Cristiano abbia ragione quando afferma che è meglio lasciare agli ebrei ogni onere e onore riguardo al vecchio testamento.

Allora deve avere di colpo cessato di essere figlio di Maria...prima ancora di morire...

Non mi sembra ci sia una mutua esclusione.

Cioè non era Maria la madre di Gesù.

Ti chiedevo informazioni su questa nuova figura che hai tirato fuori.

Tra l'altro è singolare che Marco parli di Maria di Madgdala, e quando lo fa per l'altra scriva Maria e non Maria di Cleofa...

Parto da infondo...ti cito S.Agostino, Contro Fausto Manicheo, Libro 23:
http://www.sant-agostino.it/italiano...o_23_testo.htm

Letto tutto, e non concordo con Agostino perché sia Matteo che Luca elencano la discendenza di Gesù basandosi su Giuseppe e non su Maria, per dimostrare che Gesù ha discendenza davidica, e non v'è alcun altro passo / citazione che possa far pensare che Maria discendesse da Davide.

Non essendo Giuseppe il vero padre di Gesù, questi non può essere considerato discendente di Davide.

E' oggettivo e incontestabile che i due evangelisti abbiano provato a dare una discendenza davidica a Gesù servendosi della figura di Giuseppe. Ma così facendo si sono scavati la fossa con le loro mani.

Sull'espressione di Maria la tua interpretazione non può essere corretta.
Maria crede in un'impossibilità assoluta...era già promessa sposa di Giuseppe e, a meno che non ci fosse un impedimento all'unirsi carnalmente con lui, le sue parole non trovano giustificazione alcuna.

Se l'Arcangelo, infatti, le ha profetizzato qualcosa che sarebbe accaduto in futuro...ed in un futuro così apparentemente ovvio: Maria era promessa sposa e si sarebbe unita in matrimonio ed avrebbe concepito Gesù...

Ma c'è un'impedimento inaspettato secondo il quale Maria non vede POSSIBILE tale futuro.

Io non vedo un valore assoluto a questo impedimento, ma soltanto temporaneo: "adesso non è possibile, perché non conosco uomo" -> dunque ha senso un intervento divino (in quel momento), che viene poi successivamente esplicitato dall'arcangelo.

Le Sacre Scritture sono condizione necessaria.

Non sempre. Ci sono questioni teologiche / filosofiche che non hanno bisogno di nessuna base scritturale per poter essere trattate, ma è più che sufficiente la sola logica.

Ad esempio la mutua esclusività fra onniscienza e libero arbitrio, di cui ho parlato in precedenza.

Dipende da che cosa se ne vuol fare di tale Parola...perchè la lettura fondamentalistica ama la precisione dei concetti, l'esegesi che utilizza il metodo critico-storico, vede dietro le apparenti imprecisioni...un significato preciso e nascosto dai vari contesti...

Che non è esente da interpretazioni personali e discussioni ancora aperte.

Io penso che un testo semplice e chiaro (quindi che non ha bisogno dell'esegesi) e che non sia suscettibile a interpretazioni personali meglio si addica al messaggio della parola di dio che sulla carta dovrebbe raggiungere TUTTI gli uomini.

Come ho già detto, il Vangelo non è stato scritto da Dio...e portato da Dio....
Ma affidato alla testimonianza della Chiesa.

Chi si approccia alla religione con una mentalità logica dovrebbe comprendere quanto l'approccio ai Vangeli sia assolutamente dipendente dalla traditio della Chiesa.

Il problema è che la chiesa, oltre a tirare fuori il canone nell'arco di 4 secoli (non si capisce il perché di tanto tempo, visto che il magistero esisteva fin dall'inizio e, sempre sulla carta, era pure assistito dallo spirito santo), si è trasformata ed è diventata un'istutuzione terrena, dunque ben diversa da quanto lo stesso Gesù aveva scritto.

Riguardo al concetto di "salvezza" e di "Parola di Dio" il discorso non è semplicemente l'equazione che indirettamente proponi...
E' una questione assai più complessa e variegata la "conoscenza" della Parola di Dio.

Non è una GNOSI attraverso la quale ci si salva.

OK, ma il problema rimane: la salvezza dovrebbe poter essere fruibile da tutti, anche a quelli dotati di troppa logica e razionalità.

Anche perché questi ultimi davanti alle dimostrazioni non si sono mai tirati indietro, mi pare.

Dunque i mezzi per far comprendere l'oggettiva e assoluta verità ci sarebbero, ma non sono stati usati (da dio)...

Parlando in questo modo si possono escludere anche le profezie messianiche citate dai Vangeli...
Invece non è così.

Nelle interpretazioni delle profezie si procede individuando un TIPO ed eventuali ANTITIPI.
Gli antitipi aiutano a determinare le caratteristiche della profezia.

Io distinguo due tipi di profezie da quello che ho potuto vedere: quelle che indicano chiaramente un evento futuro e i relativi dettagli, e quelle che si trovano inserite in certi contesti e che senza interpretazione alla luce dei fatti poi verificatisi rimarrebbero "anonime".

Del primo tipo possiamo contemplare l'annunciazione del messia da parte di Isaia, ad esempio.
Del secondo la presunta verginità di Maria, ma anche Nostradamus appunto.

Ma i due tipi hanno un valore profondamente diverso, se mi permetti.
Diciamo che nel secondo caso è troppo comodo andare a caccia di riferimenti passati estrapolando versetti a destra e a manca: tutti sono capaci di trovare profezie su qualunque cosa, in questo modo.

Infatti non è certo un caso che l'ermeneutica, anche cattolica, negli ultimi anni si sia allontanata da questo approccio.

Ti cito qualcosina tanto per farti intendere la "fervida immaginazione"...(cerca di fare un parallelo con le profezie sull'assunzione che ti ho citato...guardando ai contesti, alcune profezie messianiche sono molto forti...altre un po' meno, tuttavia sono riprese dai Vangeli e quindi non lasciano dubbi dal punto di vista cristiano):

http://camcris.altervista.org/profezie.html

...ps, guarda quanta convinzione ci mettono...

Non di meno di quella di tanti cattolici, mi pare (conoscevo già il link, perché me l'aveva passato Cristiano).
Anche nel thread in cui si parla di almah, sei intervenuto in maniera abbastanza "vigorosa", se mi passi il termine, quando la discussione era calma e pacata, e per questo infatti sei stato ripreso.

Per il resto, vedi quanto ho scritto sopra sulle profezie, e in merito ai versetti che hai citato, ripeto, non vedo proprio come possano essere presi a supporto per la tesi che proponi, se non forzando la mano.

Anche io mi sono espresso sopra a riguardo, quindi non mi ripeto...
Anche il concetto di "appiglio concreto" alla luce della tua opinione seconodo la quale tutto debba essere, per così dire, "facile" e di "facile lettura"...è motivo della tua opinione sulle profezie.

Mi sembra anche ragionevole: troppo comodo andare a caccia di riferimenti a cose fatte, estrapolandoli dai loro contesti.

Tutt'altra cosa sono le profezie sul messia, sull'avvento del regno di dio, ecc. che sono espresse in maniera chiara e inequivocabile. Si attende, dunque, il loro verificarsi futuro. Non si aspetta il futuro per andare a caccia nel passato.

Qualcosa di estraneo,però , a ciò che ci comunica il NT.

Perché? Potresti essere più chiaro e/o farmi qualche esempio, cortesemente?

Sempre con le premesse fatte sopra, Gesù ha dovuto spiegare ai suoi discepoli le profezie che lo riguardavano...anche se tali discepoli erano ebrei e conoscevano le Sacre Scritture e soprattutto le profezie messianiche...

Se scribi e farisei faticarono a rendersi conto di tali profezie su Gesù...figurati su Maria...

OK, e questo è chiaro e traspare dalle scritture infatti, ma ciò pone i problemi di cui parlavo sopra (cfr. la preclusione alla salvezza).

Come ti ho già detto...se uno vuole leggere in maniera fondamentalistica i testi, nello SHEMA riesce a trovare anche la negazione della Trinità, anche se non vi è scritto....

Scusami, ma io tutto questo fondamentalismo non lo vedo: stiamo parlando di dare un senso alle parole. Se dio ha detto "tutto" e in un contesto chiaro, perché non lo si dovrebbe prendere per quello che è?

Al contrario, a me pare che il fondamentalismo nasca quando si debba per forza di cose imporre una visione dettata dalla tradizione, ma che nel momento in cui è stata introdotta è andata chiaramente fuori dai dettami di dio.

Mai discusso con un TdG?

Certamente, ma più che altro di questioni teologiche / filosofiche. Alla negazione del culto di Maria, della trinità, e di Gesù che non è dio non ci siamo nemmeno arrivati (diciamo che non gliene ho dato nemmeno la possibilità ).

Non c'è profanità...PRIMA DIO...."POI" San Sebastiano.

Ci sarebbe stata se prima fosse stato messo San Sebastiano.
E' un'eloquente dimostrazione di venerazione.

Prima Dio - poi re Davide.
Prima Dio - poi San Sebastiano.

E la madonna la mettiamo al terzo posto allora.

A parte gli scherzi, questa per me non è venerazione di un santo, ma fanatismo e adorazione di un'altra divinità.
Fino a una cinquantina d'anni fa molti fedeli di S.Sebastiano erano usi LECCARE A TERRA di fronte alla statua del santo, una volta arrivati al suo cospetto.
Poi questo "rito" è stato proibito (IMHO troppo tardi: ci volevano secoli per capirlo?), ma dimostra quanto flebile sia la differenza fra adorazione e venerazione, quando si parla di culto.

Sicuramente...
Quando non si tiene la mano appoggiata alla "colonna e sostegno della verità"...che è la CHIESA (1 Tim 3:15), è ovvio barcollare ed avere paura.

Ciao
Mauri

Ma io non barcollo affatto né tanto meno ho paura. Tutt'altro.

Ciao
Cesare

[cdimauro]

Originariamente inviato da Mauri76

Dipende dal "culto" che si intende...
Voi siete abituati ad un esegesi che non tiene conto del termine nella lingua originale...

Questo in base a cosa lo affermi? Allora posso andare a buttare anche la bibbia di Gerusalemme, con testo CEI, e tutte le note sugli usi e costumi dell'epoca che contiene.

la venerazione è un culto approvato.
L'adorazione è un culto non approvato se non per Dio solo.

L'ADORAZIONE nei confronti di chi non è Dio, è il culto condannato esplicitamente da Dio.

L'ho capito da un pezzo e non c'è bisogno di ripeterlo. Formalmente è ciò che afferma la chiesa cattolica, ma non lo trovo compatibile con la scrittura, per i motivi che ho già esposto.

Stiamo parlando di partecipazione al "sacrificio redentore di Cristo"...

Devi solo leggere con attenzione ed integralmente quanto ti è già stato citato:
http://www.immacolata.com/cmaddolora...%20mariana.htm

L'avevo già letto, e te lo ripeto nuovamente: se vuoi attribuire al concetto di "coredenzione" un valore diverso da quello letterale / comune, aggiungendo attributi e caratteristiche proprie e/o esclusive di Maria, quel link calza alla perfezione.

Ma in questo caso sarebbe meglio parlare di coredenzione mariana, e non di coredenzione (in generale), perché altrimenti ci rientrano benissimo altri soggetti, incluso Giuda Iscariota.

Infatti non c'è nessuna persona che possa andare al Padre per mezzo di Maria...chi mai l'avrebbe affermato?
La mediazione di Maria è per il Figlio, non per il Padre...e non è una mediazione indispensabile, seppur sia la via migliore per il Figlio.

OK, ma a me pare privo di senso doversi affidare a Maria, che poi "parla" con suo figlio, che poi parla con suo padre: ma non sarebbe molto più comodo / semplice affidarsi direttamente a Gesù, che poi tanto è dio stesso (dunque non avrebbe nemmeno senso che si rivolga poi al padre)?

Questo complicarsi la vita a tutti i costi mi sembra puro masochismo.

Come ti ho detto, l'esegesi della risposta di Gesù a Cana ha foti dipendenze da sostrati e reminescenze semitiche...quindi non sono d'accordo con la tua interpretazione.

Cosa comporterebbero queste dipendenze e reminescenze?

La mediazione di Maria presso il Figlio a Cana è forte ed effettiva...sinceramente non ho capito la questione del "prima e dopo" magistero di Gesù...

Gesù è il Signore...prima e dopo l'inizio del suo magistero.
E' salvatore e redentore prima e dopo l'inzio del suo magistero.
E' mediatore prima e dopo l'inizio del suo magistero.

E Gesù ha il suo compito e segue la Volontà del Padre, come farebbe tale verità a sminuire la mediazione di Maria presso il Figlio?

La questione del prima e dopo è semplice: prima dell'inizio della sua missione Gesù era legato alla sua famiglia e a sua madre; dunque a mio avviso in quell'occasione ha soddisfatto la richiesta di sua madre in segno di rispetto per il suo ruolo.

Una volta intrapresa la sua strada, però, s'è dedicato interamente alla sua missione, tant'è che, appunto, s'è anche rifiutato di vedere sua madre e i suoi fratelli.

In effetti non c'è scritto "UNICO MEDIATORE"...ma solo mediatore fra Dio e gli uomini...
Maria è mediatrice fra gli uomini e Gesù...il che non intacca la mediazione di Gesù.

OK, ma mi sembra una complicazione del tutto inutile, come ho già detto.

E' assolutamente ortodosso per la dottrina cattolica ed ortodossa...

Tieni conto che i cattolici e gli ortodossi relativamente a tale punto ritengono eterodossi i protestanti.

Con un rapido ragionamento logico capirai che la venerazione è ortodossa sia per la Chiesa Cattolica, sia per quella Ortodossa...
Ed il tutto supportato dalle Sacre Scritture come ho spiegato.

E' un problema di lacuna esegetica e teologica protestante.

O più semplicemente di non accettazione dell'introduzione del concetto di venerazione, volendo rimanere fedeli alla parola che dio ha pronunciato nel V.T..

Quindi, quello che ho affermato io relativamente all'assenza di pericolosità negli atteggiamenti citati, è corretto.

Per i cattolici sicuramente, visto che per definirsi tali devono accettare per intero tutta la dottrina della chiesa.

I riferimenti ce li ha invece ben chiari ed univoci....il problema è il suo atteggiamento nei confronti degli stessi...

Allora diciamo che i riferimenti rappresentati dalla classe clericale non riescono a esporre chiaramente la dottrina.

Lo studio della dottrina è veramente carente nella Chiesa Cattolica (e credo anche in quella Ortodossa)...i cristiani cattolici ed ortodossi sono cristiani più che altro "da latte"...
Però non mi sento di contestare molto le prese di posizione delle Chiese nel lasciare che sia lo Spirito Santo a spingere il cristiano ad approfondire la sua fede e la verità in cui crede...

Tanto se uno non ha fede e non crede...le parole volano.

Diceva un tizio...non sono tutti maestri.
I protestanti devono farsi personalmente da "colonna e sostegno"...i cattolici e gli ortodossi diciamo che sono ben appoggiati.

Quindi alla fine ognuno può fare come gli pare, purché segua la parola di dio?

Non quando hanno parlato:
- Ex Cathedra Petri.
- In materia di fede e di morale.
- a tutta la Chiesa.
...e poi c'è sempre l'ultimo punto che mi sfugge...

In ogni caso:
NEI CONCILII E nelle due sole occasioni nelle quali un Papa si è espresso secondo magistero infallibile (eh si...sembra che si esprima tutti i giorni nell'infallibilità, però questa credenza è solo una malalingua anticlericale...solo 2 volte nella storia).

OK

Si, "parzialmente" furono condivisibili (non le questioni dottrinali e teologiche ovviamente)...è stato il voler agire extra-ecclesia...il suo grave errore.
Si è preso un'autorità che non aveva ed ha causato uno scisma ed una ribellione.

Mi sembra comprensibile, visto che le autorità dell'epoca non avrebbero mai accettato le sue idee.

Dunque o rimaneva zitto (anche per il voto d'obbedienza), oppure seguiva la strada che ha poi intrapreso.

Io non mi sento affatto di condannarlo. Tutt'altro.

Meglio San Francesco...a mio parere.
Nell'ortodossia ha centrato ed evidenziato le "falle" più grosse nella chiglia della barca.
E con l'umiltà e la povertà ha fatto molto più che con l'atteggiamento di Lutero.

Opinabile. Specialmente quando un papa poco dopo l'insediamento toglie l'autonomia ai francescani dopo secoli, e senza alcun motivo.

Quindi o i francescani non seguono più i passi del loro fondatore, o Francesco non è compatibile con la visione della chiesa che ha questo papa...

Stai intendendo il richiamo di Paolo a Pietro sulla questione del suo atteggiamento nei confronti dei non circoncisi? Non è una frattura quella, è un rimprovero fraterno.

Non mi pare affatto fraterno: una mazzata sui denti sarebbe stata meno dolorosa.

A dire il vero non c'era affatto divisione nella Chiesa...soprattutto fra Pietro e Paolo che fondarono assieme la Chiesa di Roma.

Hanno avuto dei battibecchi non da poco: se sono riusciti a fondare la chiesa di Roma è per miracolo veramente.

Gesù stesso ha designato anche San Paolo, innanzitutto che è Apostolo.

E che bisogno c'era, quando aveva già designato i suoi dodici apostoli? E quando persino Giuda era stato rimpiazzato?

Se non ci fosse stato nessun discepolo in vita, avrei anche potuto capire, ma c'era persino Pietro...

Il primo scisma, nella Chiesa, lo si è avuto fra la Chiesa Cattolica e le Chiese Ortodosse orientali...ed in un epoca assai avanzata rispetto alla Chiesa delle origini, quando erano ancora in vita gli Apostoli.
E' seguito poi quello protestante.

Quindi la chiesa di Gerusalemme che predicava soltanto agli ebrei (rispettando le indicazioni di Gesù), mentre quella di Roma che lo faceva anche ai pagani, le possiamo considerare sempre la stessa cosa?

Esatto. Quando il Papa si esprime ex cathedra Petri, a tutta la Chiesa, nel ministero di conferma nella fede dei fratelli, deve essere dichiarato ed è dichiarato.

Unito a questo OGNI COSA STABILITA NEI CONCILII...che è ovviamente in materia di fede e di morale...è infallibile.
Alla fine di ogni concilio si proclama sempre: "Abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi..." esattamente come fu fatto nel primo Concilio della Chiesa, a Gerusalemme.
Questa è la traditio conciliare..

OK, è chiaro.

Non si litigava affatto, si discuteva di questioni che erano puramente ecclesiologiche.

Vedi sopra.

Quandomai?

Se ritrovo la fonte col versetto di Paolo te la riporto. L'ho letta tempo fa, ma non ne ho conservato il riferimento.

Sono tue opinioni.

Non sono il solo. Fatti un giretto sul web e troverai parecchia gente che ha idee simili.

Comunque mi spiegherai poi come mai, ad esempio, Gesù aveva detto di predicare soltanto agli ebrei e Paolo invece s'è sentito in dovere di estendere la predicazione anche ai pagani (e qui entra in gioco anche la questione della circoncisione: Gesù era circonciso e NON aveve abolito questo rito, anzi ha sempre sostenuto la necessità di rispettare "La Legge").

E di paolinate contrarie ai dettami di Gesù ce ne sono diverse. Sarebbe interessante effettuare una comparazione fra le due cose, per vedere quanto sia stato cambiato il messaggio di Gesù.

Invece è proprio così per chi crede...e non può essere altrimenti...sennò si cade in un paradosso, come ho già spiegato.

Ciao
Mauri

Io non vedo nessun paradosso nell'accettare soltanto parte della tradizione.
D'altro canto, non essendo presenti all'epoca dei fatti, rimangono soltanto alcuni elementi che la storia c'ha fatto pervenire e su cui possiamo discutere.

P.S. C'è mio figlio che strilla. Mi sa che per oggi mi fermo qui. Quando il tempo lo permetterà risponderò anche agli altri messaggi, anche se mi spiace interrompere il filo della discussione.

[Mauri76]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Non è nessuna arma che ho in mano, il punto è che Pietro è stato ripreso pubblicamente da Paolo, se qualcuno facesse lo stesso con Ratzingher che gli succederebbe?

Credi che i papi non siano mai stati richiamati dai vescovi? Se la ragione è buona il richiamo è doveroso.

Lo so che non hai nessuna arma...
Come ti ho spiegato non si sta parlando di alcuna espressione di fede o di morale...

E' stato pure il primo ad essere ripreso pubblicamente

Non significa niente...ha fatto l'ipocrita ed è stato ripreso.
Ma questo non lede affatto la sua autorità in materia di fede e di morale...e la sua cathedra.

Infatti non deve "dominare in mezzo ai fratelli"...ma li deve "confermare nella fede".

Semplicemente dicevo che te dici che sono mie supposizioni, io rispondo che anche quelle sono tue supposizioni.

Si...il problema è che non mi ricordo più di ch supposizioni stavamo parlando...

Quello che vi raccontate tra di voi è una cosa, quello che il vostro capo dice chiaramente è quello che vale. Oppure devo dare ragione a te piuttosto che al papa?
Ratzingher è venuto in Brasile preoccupato per il crescimento delle sette protestanti, parole sue.
Poi arrivi te con fare angelico e mi dici che non è vero, che non le dite quelle cose etc.etc.
Non me la prendo con te o con i cattolici in generale.

Nessuno considera voi come delle "sette", ma come delle comunità...
In Brasile, invece, c'è il problema del proselitismo delle sette protestanti di tipo pentecostale.

Riguardo a questo problema sono con il mio "capo".

Lo leggerò appena ho tempo.
Per me l'ecumenismo non può esistere se per essere ecumenico significa mettere una statuetta in tutti i luoghi di culto e altre amenità del genere.
Morirò coerente con la Parola di Dio.

Se tu dovessi morire coerentemente con la Parola di Dio saresti il primo a chiedere di poter avere statue e statuette nei luoghi di culto...perchè così è sempre stato nella Bibbia...
Ma queste cose per prima cosa bisogna conoscerle, poi bisogna accettare che la Parola riesca a prevalere sulle nostre idee dottrinali personali.

Devo credere ad un qualsiasi teologo o a Dio che dice di non prostrarsi davanti a NESSUNA IMMAGINE?
Scelgo Dio.

Vedi di credere alla Parola di Dio che ci fa capire che c'è prostrazione e prostrazione...
Scegli Dio...per l'appunto...e cerca di conoscerlo attraverso la sua Parola e chi la sa comprendere.

...non tutti sono maestri, cerca l'umiltà per seguire chi è "maestro" nella Chiesa.

Tutti quelli che professano una fede sono fondamentalisti agli occhi degli altri.

Non è vero...
Ecumenicamente ci sono molti punti in comune...ed i punti non in comune sono dibattuti teologicamente.

Teologia?
E' l'arrogarsi un titolo che vi siete dati da soli, portami le prove che Pietro stava a Roma

http://apologetica.altervista.org/san_pietro_roma.htm

Ancora?
Il canone è stato formato lungo i primi secoli da una chiesa fatta di cristiani non di cattolici.
Altro titolo che vi siete dati da soli, contenti voi.

Ti riporto la storia del canone...così perchè sia chiaro ulteriormente:
http://www.christianismus.it/modules...article&sid=20

I cattolici sono cristiani, caro Hakuna...
Non si parlava ancora di evangelici/protestanti/ortodossi...
C'era il PAPA e c'erano i vescovi...avete forse un papa voi? O dei vescovi? Ce li hanno le Chiese Ortodosse?

Cito qui:
http://www.vatican.va/holy_father/be...070314_it.html

E’ evidente la responsabilità peculiare dei vescovi, dei presbiteri e dei diaconi nell'edificazione della comunità. Vale anzitutto per loro l'invito all'amore e all'unità. “Siate una cosa sola”, scrive Ignazio ai Magnesi, riprendendo la preghiera di Gesù nell'Ultima Cena: “Un'unica supplica, un'unica mente, un'unica speranza nell'amore... Accorrete tutti a Gesù Cristo come all'unico tempio di Dio, come all'unico altare: egli è uno, e procedendo dall'unico Padre, è rimasto a Lui unito, e a Lui è ritornato nell'unità” (7,1-2). Ignazio, per primo nella letteratura cristiana, attribuisce alla Chiesa l'aggettivo “cattolica”, cioè “universale”: “Dove è Gesù Cristo", egli afferma, “lì è la Chiesa cattolica” (Smirnesi 8,2). E proprio nel servizio di unità alla Chiesa cattolica, la comunità cristiana di Roma esercita una sorta di primato nell’amore: “In Roma essa presiede degna di Dio, venerabile, degna di essere chiamata beata... Presiede alla carità, che ha la legge di Cristo e porta il nome del Padre” (Romani, prologo).

.....siamo nel 107 d.C.....

Vedi sopra, non è merito vostro ma dei primi cristiani, ovvero tutti noi.

Vedi io non ti escludo dall'essere cristiano, ma i primi cristiani la pensavano un po' più come noi che come voi...relativamente alla cathedra di Pietro, ai vescovi, all'autorità apostolica....ecc...

Ci mancherebbe pure che fosse opera del solo uomo.

Per quanto riguarda "opera"...è OPERA DL SOLO UOMO.
In tutte le sue limitatezze ed imperfezioni...

Tale uomo era ispirato, e qui si potrebbe dibattere anche sul senso di tale termine.

Certo, e lo Spirito Santo si ricorda di rendere canonici i deuterocanonici 1500 anni dopo la morte di Cristo, mentre per i precedenti 4000 anni circa non lo erano
Non sono stati resi canonici a Jamnia ma a Trento nel 1500 a te questo non fa pensare?
Anche se dici che erano usati da secoli , prima di renderli canonici avevano lo stesso valore degli altri apocrifi.
Ricordo che per gli Ebrei alcuni libri non sono mai stati considerati canonici o ispirati visto che solamente quelli scritti in ebraico lo sono, e molti apocrifi non lo sono.
Oltretutto i deuterocanonici contengono un mare di errori storici e di stesura che li fanno scartare automaticamente.
Prendo da wikipedia così non mi accusi di usare fonti faziose


http://it.wikipedia.org/wiki/Libro_di_Giuditta
In esso sono evidenti numerosi anacronismi storici , per cui il testo sembra corrispondere più alla novella edificante che a una vera e propria storia. Può quindi essere paragonato ad una parabola o forse al primo romanzo storico, sebbene sia possibile che le imprecisioni derivino da tarda una messa per iscritto di una storia molto più antica, quando ormai i riferimenti esatti erano venuti a mancare.

Questi libri hanno errori tali da renderli non canonici da soli. E questo lo dicono gli studiosi non io.

Metto comunque il link protestante per un approfondimento circa gli apocrifi.
http://camcris.altervista.org/apocrifi.html

Si...a parte il link ci camcris... che prima era evangelici.altervista.org....e che conosco a memoria poichè io prima ero praticamente evangelico e quel sito era il mio cavallo di battaglia.
Poi ho capito che c'era qualche elemento che non "funzionava"...e da lì sono iniziati i mei dubbi.

Non me la sento di dare autorità sul canone agli ebrei che si espressero nel I sec. d.C....
Come ti ho già detto c'era già la Chiesa che aveva tale autorità sulle Sacre Scritture.

Io non capisco come non ti possa bastare che i libri del NT fanno pieno riferimento alla Septuaginta...e la Septuaginta includa i deuterocanonici...

Se rigetti i deuterocanonici rigetti la Septuaginta, se rigetti la Septuaginta rigetti i libri del NT che si riferiscono alla stessa.
Senza girarci più intorno, spiegami tale enigma...come lo sbrogli tale paradosso?

Ti cito ciò che afferma una società biblica di Ginevra...NON CATTOLICA:

http://www.sbgi.it/sito/articoli/canone_cat4.htm

Questa versione dell'Antico Testamento era di uso corrente al tempo di Gesù e degli Apostoli; quasi tutte le citazioni dell'Antico Testamento fatte dall'Apostolo Paolo nelle sue lettere sono tratte da tale versione. Essa fu dunque usata ed adottata dalla chiesa cristiana primitiva come versione riconosciuta dell'Antico Testamento, e per tale motivo fu rigettata dai Giudei (che nel 150 d.C. fecero fare una nuova traduzione in greco).

“Il testo della Settanta era praticamente la "Scrittura" letta nelle prime chiese cristiane in tutta l'area di lingua greca (Corinto, Efeso, Filippi, Tessalonica, ecc.). Il fatto però che la Settanta, prima popolarissima nel mondo giudaico, venisse adottata dai Cristiani, ne provocò per reazione la proscrizione da parte dei Giudei.”

L'unica colonna è la Parola di Dio.
Eresie ce ne sono nella chiesa protestante come in quella cattolica, solo che noi le ammettiamo voi non potete perché vi si smonterebbe il castello costruito da soli.

Scusami ma proprio per la PAROLA DI DIO io vedo la CHIESA COME COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA':

1Timoteo 3:14 Ti scrivo tutto questo, nella speranza di venire presto da te;
1Timoteo 3:15 ma se dovessi tardare, voglio che tu sappia come comportarti nella casa di Dio, che è la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità.

LOL...eresie?
Te lo ripeto, senza la Chiesa con il papa...l'eresia avrebbe distrutto la Chiesa stessa e disperso la verità.
Se credi in Gesù Cristo vero Dio e vero uomo, seconda Persona della SS.Trinità è grazie ai successori di Pietro che, nella storia, hanno confermato nella fede i fratelli.
Così il Signore ha stabilito di proteggere la verità, con una COLONNA, la Chiesa, che ha costituito in una precisa maniera: CON PIETRO COME PASTORE PER PASCERE LE SUE PECORELLE E PER CONFERMARLE NELLA FEDE.

Appunto, e ce ne sono ancora tanti in tutte le chiese cristiane, così come ce ne sono tanti che fanno la volontà di Dio in tutte le chiese cristiane.

Vediamo quindi di assecondarsi ai rimproveri...come ho già detto.
Ascoltiamo Pietro e gli apostoli.

Certo. Quindi con un bel bagno di umiltà dovresti fare tue e della tua chiesa queste parole, non solo dirle agli altri.

Ah, ma io le faccio mie infatti non sono nè maestro, nè apostolo,....
Ma chi è apostolo lo so, poichè è in successione apostolica diretta dagli apostoli ATTRAVERSO IL MINISTERO DELL'IMPOSIZIONE DELLE MANI.

E chi è MAESTRO lo riconosco, poichè a tale dottrina si conforma la Chiesa...

Ci possono e ci sono maestri anche al di fuori della Chiesa Cattolica ed Ortodossa...
Forse teologicamente si potrà arrivare a dire che vi è anche qualche apostolo...

Ma Pietro è nella Chiesa Cattolica...è l'unica cosa nei confronti della quale non si può avere dubbi.

Vabbé, se lo dici te.
Io leggo quello che Dio ha detto chiaramente e senza ombre di dubbi.
Quando si usano parole assolute come tutti o nessuno, i dubbi non dovrebbero esistere e proprio per questo io non mi inginocchio davanti a nessuna immagine.

Certo...certo...spiegami come metti in pratica il seguente precetto.
Che è espresso con parole assolute...c'è scritto CHIUNQUE:

Esodo 31:15 Durante sei giorni si lavori, ma il settimo giorno vi sarà riposo assoluto, sacro al Signore. Chiunque farà un lavoro di sabato sarà messo a morte.

Vedo che hai bevuto troppo
La Bibbia oggi è accessibile a tutti grazie ai protestanti, altrimenti sarebbe ancora in latino e accessibile solamente ai preti.
La vostra chiesa ha fatto di tutto per togliere la Bibbia dalle mani del popolo.

Infatti se ne sono visti gli effetti...

...eresie a iosa...scissioni fra i cristiani...

TdG...neo-modalisti...ecc...

Non sapete più quanti siete e quante varianti di fede ci sono fra di voi...
Era meglio se si manteneva l'unità e se si lasciava la Bibbia a chi è maestro nella Chiesa.

Bene, sono contento che tu lo ammetta, peccato i capi no.
Pazienza.

Non mi risulta che vi sia un'espressione precisa in merito nel Magistero cattolico.

Tempo perso.
Vedrai che in breve arriveremo al muro contro muro e fine del 3d

Si, tranqui....a me interessa dare le mie argomentazioni...non portare dalla mia parte.

Ma manco per niente.
Esistono milioni di statue con Maria che schiaccia la testa del serpente..dov'è Gesù?
Avete sempre detto che era Maria a schiacciare la testa del serpente e non Gesù, adesso fate retromarcia come sempre...bella colonna.
Tra l'altro Gesù ci ha dato lo stesso potere a tutti noi.

In braccio...


Infatti mi sembra di averlo già detto 3 volte almeno...è MARIA, assieme a Gesù...a schiacciare la testa del serpente.
Chi mai avrebbe fatto retromarcia?

La questione è teologica.

Sicuro? Conosco il vaticano molto più di quello che credi, sono cresciuto in mezzo a vescovi , preti e suore e ne ho viste di tutti i colori.
La mia mente atea mi ha sempre detto "se questi sono persone che dicono di essere portavoci di Dio, allora preferisco gli atei".
Fatto sta che i dati parlano chiaro, solo il 2% dei cattolici italiani si rivolge a Gesù.

...certo...magari vescovi che andavano a letto con suore...bambini pedofilizzati...
Che altro ancora?
Per favore...lascia perdere le tue "testimonianze"...

Te lo ripeto, vuoi mettere la mia esperienza nella Chiesa Cattolica?
Non devo provarti nulla riguardo alla fede dei cattolici italiani...
Se volete essere solo voi i veri cristiani affermatelo pure. Non mi da noia.

Neanche io,ma finirà così

Ipse dixit...

Scusa, affermi giustamente che Gesù disse che per i morti non si deve far più niente e poi andate a fare messe in suffragio o offerte per accorciare gli anni nel purgatorio? Non puoi affermare due cose del genere, una annulla l'altra.
Ti scomunicheranno prima o poi
Scherzo.
Ciao
Cristiano

Mah...a volte dubito della mia capacità espressiva...

Non ti ho forse detto:

non intendeva dire che per chi è morto non si deve più fare niente

Gesù ha elencato chiari esempi che specificassero quanto grande doveva essere l'amore per Dio e quanto forte la sua sequela.
Per farcelo capire prende l'esempio che a noi sembra più sacrosanto (e lo era ancora di più per gli ebrei....che permettevano anche la violazione del SABATO per la sepoltura dei parenti prossimi...)..

Lo usa non come indicazione...ma per specificare quanto al primo posto va messo Dio.
E' come quando dice:

Luca 14:26 «Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo.

...effettivamente non sta insegnando ad ODIARE il padre, la madre, la moglie, ecc....

Ma sta cercando di far capire quanto amore bisogna seguire Gesù Cristo...

Ciao
Mauri

[carlo37]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Leggi bene, non ho detto che il purgatorio è di origne pagane, ho detto di altre dottrine pagane.
Comunque il purgatorio non esiste, Gesù ha sempre parlato di paradiso e inferno nettamente.



Rispondo rapidamente a questo.
Prendendo un passo a caso

Matt. 9:36 - the people were "like sheep without a shepherd" is same as Judith 11:19 - sheep without a shepherd.

Mettendo pecore e pastore in un motore di ricerca sulla Bibbia, secondo risultato

1Re 22:17

Micaia rispose: «Ho visto tutto Israele disperso su per i monti, come pecore che non hanno pastore; e il SIGNORE ha detto: "Questa gente non ha padrone; ciascuno ritorni in pace a casa sua"».

Puoi fare le prove con tutti i versetti e vedrai che non ne esiste uno solo che punti chiaramente ed esclusivamente ai deuterocanonici.
Facile postare una lista ma nessuno controlla la verità di tale lista.
Ti do la mia parola che ne ho preso uno a caso, comunque i versetti sono la, la Bibbia pure ,senza trucco né inganno

il problema vostro è che non ascoltate Maria che in questi tempi ci sta istruendo su tante cose.Da qui tutti i vostri errori,che il Purgatorio non esiste,che Maria non è vergine,che Maria non è la Madre di Dio,che la sua concezione non fu immacolata ecc...Maria in quesi tempi è la chiave di lettura per il rinnovamento della Chiesa che sta avvenendo...

[Mauri76]

Originariamente inviato da cdimauro

Ci sono a intermittenza. E' un periodo dannatamente scarso quanto a tempo libero a disposizione.

Non preoccuparti, nessuno è qui a contare i secondi della gente..

Infatti, ma di certo è molto strano l'uso di un termine piuttosto che un altro che aveva un ben preciso significato.

Le prime due ipotesi perché non ti sembrano plausibili?

Perchè siamo in un contesto nel quale sono considerati ispirati sia Isaia che il NT...

Riguardo alla stranezza, si può fare ogni ipotesi...come ho detto, però, è stata utilizzata la traduzione con il termine "parthenos". E tale termine non si può ipotizzare che possa essere stato inteso con un significato diverso e più ampio poichè in altre chiare occasioni è utilizzato chiaramente per definire lo stato verginale (Lc 2:36).

Quindi è inutile continuare a discutere.

Si può discutere...ma non lo si può fare senza entrare nel merito dell'intero contesto.

L'ho letto, e a questo punto non capisco come tu possa continuare a sostenere la bontà della traduzione di almah in vergine e dell'affidabilità in generale della Settanta:

"Così la parola ebraica almah, non significa vergine(betulah),ma propriamente giovane donna (vedi Proverbi 30:19 o la LXX di Genesis 34:3);una betulah può essere una almah ma, una almah non sempre è una betulah.
Su Isaia è da rilevare che almeno cinque volte egli usa la parola betulah (vedi 23:4, 23:12, 37:22, 47:1, 62:5)ma non
in 7:14, quando invece avrebbe dovuto profetizzare davvero una nascita verginale e miracolosa.

Nessuno può escludere che i traduttori della LXX abbiano ceduto alla tentazione di piegare la traduzione all'interpretazione che ritenevano più autorevole al momento,traduzione che, non sempre si è mostrata all'altezza degli scritti originali.Questo ha portato gli ebrei a diffidare dalle traduzioni rese in altra lingua,e anche a motivo di ciò,le Bibbie ebraiche hanno sempre il testo ebraico a fronte,affinchè si possa comparare la qualità della traduzione con l'originale."

"Per gli ebrei di ogni epoca storica,l'ideale è che tutti siano in grado di leggere il testo originale(in ebraico)e non sono mai stati abituati a prestare attenzione particolare alle traduzioni, visto che il testo ebraico è quello sacro, di uso liturgico. La traduzione è sempre stata vista come una volgarizzazione e un modo "annacquato" di far arrivare qualcosa a chi l'ebraico non lo può comprendere.
Sino a che i cristiani non hanno tentato di dimostrare attraverso la LXX,(una traduzione)un principio(la nascita verginale ad opera dello Spirito Santo del messia),che non trovava alcun riscontro in ambito ebraico,gli ebrei non hanno avuto nulla da eccepire.Ma non appena si presentò l'occasione parve loro il caso di puntualizzare."
non appena si presentò l'occasione parve loro il caso di puntualizzare
"In ambiente greco, l'idea del divino era molto diversa da quella giudaica.Ma siccome non è escluso che il giudaismo ellenista abbia subito influenze elleniche,è probabile che la traduzione di alcuni vocaboli abbia risentito di questo contatto culturale,così mentre nel testo orginale ebraico compare semplicemente la parola "giovane donna",la LXX ,la Bibbia greca,traduce "vergine"."

Mi sembra che Cristiano abbia ragione quando afferma che è meglio lasciare agli ebrei ogni onere e onore riguardo al vecchio testamento.

Mi sembra una banalizzazione della situazione...e soprattutto non si spiega bene qual'era l'autorevolezza data alla Septuaginta.

Innanzitutto mi sfugge quale possa essere la "tentazione" che ha spinto i traduttori a tradurre almah con parthenos...

E gli stessi evangelisti (che erano ebrei) a prendere il testo di Isaia tradotto nella Septuaginta...come chiara profezia indicante la concezione verginale di Gesù.

Come ho già detto, o si da dei somari a tutti...agli evangelisti in primis...oppure non si può che far cadere tale ipotesi.

Come ho già detto, personalmente è una diatriba che non mi interessa molto...il canone è già stato stabilito e sono questi i libri che consideriamo ispirati.
Basta approfondire il testo evangelico per comprendere che si sta parlando di nascita verginale di Gesù.

Lo "SCRITTO ORIGINALE", poi, non è il Testo Masoretico...
Non dovrò essere io a ricordarvi che i manoscritti della Septuaginta sono di epoca patristica...mentre i manoscritti del TM più antichi sono di epoca medievale....

Inoltre sono presenti chiari errori nel TM che non ci sono nella Septuaginta:

8) Homoteleuton (finale simile). Quando nel testo vi sono due parole o due righe che finiscono in modo uguale, l'occhio del copista può passare facilmente dal primo al secondo saltando ciò che sta in mezzo.

Esempio: In I Sam. 14:41 il masoretico ha "E Saul disse a Yahveh: Dio d'Israele, fa conoscere la verità ...". La LXX invece legge: "E Saul disse: Signore Dio d'Israele, perché non hai risposto al tuo servo oggi? L'iniquità si trova in me o in mio figlio Jonatan? Signore Dio d'Israele, fa conoscere la verità ...". E' più logico pensare che sia il masoretico ad omettere una parte a causa dell'homoteleuton, che la LXX ad inventarsi ciò che non c'era.

9) Omissione accidentale di parole anche in caso diverso dall'homoteleuton. Esempio: In I Samuele 13:1 manca l'indicazione dell'età che Saul aveva quando cominciò a regnare. La cifra 30 che abbiamo nella Luzzi (Bibbia protestante) deriva da un manoscritto della LXX e sembra arbitraria. Il masoretico dice che Saul aveva un anno quando cominciò a regnare ma è chiaramente un assurdo che non possiamo spiegare se non con la perdita della vera cifra per motivi accidentali.


Cito poi da qui:
http://www.sbgi.it/sito/articoli/canone_cat4.htm

La Versione dei “Settanta”

Intorno al 250 a.C. successe che gli Ebrei non scrivevano più in ebraico; e intanto gli Ebrei si erano sparpagliati in tutto il mondo. E c'era gente attorno agli Ebrei che voleva conoscere i libri ebraici, e non poteva perché non sapeva leggere l'ebraico. Allora che cosa si decise di fare? La prima decisione, che venne dal di fuori, fu quella di alcuni saggi ebraici che abitavano ad Alessandria d'Egitto, i quali furono persuasi dal Faraone Tolomeo di tradurre la Bibbia nella lingua universale di allora, il greco. E non il greco dei dotti, ma il greco del popolo, la koinè. Si dice che questi sapienti che si misero a tradurre la Bibbia fossero settanta (da qui il nome "Settanta" dato alla loro traduzione). Questa versione dell'Antico Testamento era di uso corrente al tempo di Gesù e degli Apostoli; quasi tutte le citazioni dell'Antico Testamento fatte dall'Apostolo Paolo nelle sue lettere sono tratte da tale versione. Essa fu dunque usata ed adottata dalla chiesa cristiana primitiva come versione riconosciuta dell'Antico Testamento, e per tale motivo fu rigettata dai Giudei (che nel 150 d.C. fecero fare una nuova traduzione in greco).

Oggi conosciamo la "Versione dei Settanta", ossia l'Antico Testamento tradotto in greco, attraverso quattro grandi manoscritti del IV e V secolo d.C.; essi sono: il Codice Sinaitico e il Codice Alessandrino (entrambi al British Museum di Londra), il Codice Vaticano (conservato nella Biblioteca Vaticana di Roma), e il Codice riscritto di Efrem (conservato nella Biblioteca Nazionale di Parigi), di cui parleremo diffusamente più avanti. Questi Codici non erano ancora stati scoperti quando il Diodati fece la traduzione della Bibbia in italiano, all'inizio del 1600. Egli poté attingere soltanto ai manoscritti ebraici, i più antichi dei quali risalgono soltanto al IX e X secolo d.C.


...quello in blu serve per rispondere a quella supposizione arbitraria espressa con le seguenti parole: "non sono mai stati abituati a prestare attenzione particolare alle traduzioni, visto che il testo ebraico è quello sacro, di uso liturgico. La traduzione è sempre stata vista come una volgarizzazione e un modo "annacquato" di far arrivare qualcosa a chi l'ebraico non lo può comprendere."

Veniva usata per uso liturgico anche la Septuaginta...e la successiva traduzione dall'ebraico accettata dopo il 150 d.C.

Vediamo, quindi, di separare bene le verità storiche dalle opinioni personali e supposizioni personali...

Non mi sembra ci sia una mutua esclusione.

Secondo la tua interpretazione passa questo...

Ti chiedevo informazioni su questa nuova figura che hai tirato fuori.

Tra l'altro è singolare che Marco parli di Maria di Madgdala, e quando lo fa per l'altra scriva Maria e non Maria di Cleofa...

L'ha fatto in Matteo 27:56 ed in seguito a tale versetto non lo specifica più...ma si limita a dire "l'altra Maria".

Letto tutto, e non concordo con Agostino perché sia Matteo che Luca elencano la discendenza di Gesù basandosi su Giuseppe e non su Maria, per dimostrare che Gesù ha discendenza davidica, e non v'è alcun altro passo / citazione che possa far pensare che Maria discendesse da Davide.

Non essendo Giuseppe il vero padre di Gesù, questi non può essere considerato discendente di Davide.

E' oggettivo e incontestabile che i due evangelisti abbiano provato a dare una discendenza davidica a Gesù servendosi della figura di Giuseppe. Ma così facendo si sono scavati la fossa con le loro mani.

Allora mi sa che non l'hai letto tutto o non l'hai letto molto bene...

Io non vedo un valore assoluto a questo impedimento, ma soltanto temporaneo: "adesso non è possibile, perché non conosco uomo" -> dunque ha senso un intervento divino (in quel momento), che viene poi successivamente esplicitato dall'arcangelo.

Scusa quell' "adesso" glie l'hai aggiunto te?
La risposta evangelica è "COME E' POSSIBILE? NON CONOSCO UOMO".

Inoltre l'arcangelo dice "CONCEPIRAI..." quindi non sta proprio parlando di "adesso".

Non sempre. Ci sono questioni teologiche / filosofiche che non hanno bisogno di nessuna base scritturale per poter essere trattate, ma è più che sufficiente la sola logica.

Ad esempio la mutua esclusività fra onniscienza e libero arbitrio, di cui ho parlato in precedenza.

La questione che hai tirato in ballo e che non voglio affrontare come nuovo argomento perchè ne ho già discusso tanto...tu la intendi in un senso totalmente temporale.

Per Dio ogni cosa è vista in contesto totalmente atemporale.
Noi viviamo il presente, Dio vive tutto in maniera atemporale...il tempo è creatura e Dio trascende anche il tempo.
Pertanto non c'è affatto esclusività poichè per Dio il passato, il presente ed il futuro sono come l'istante presente.

Questo non esclude il libero arbitrio e non esclude nemmeno l'onniscienza divina.

In ogni caso non sono discussioni dottrinologiche...e la dottrina si basa sulla Parola.

Che non è esente da interpretazioni personali e discussioni ancora aperte.

Io penso che un testo semplice e chiaro (quindi che non ha bisogno dell'esegesi) e che non sia suscettibile a interpretazioni personali meglio si addica al messaggio della parola di dio che sulla carta dovrebbe raggiungere TUTTI gli uomini.

Sicuramente...
Il problema è il "veicolo", non tanto il "messaggio"...
Poichè il VEICOLO è imperfetto e Dio ama usare tale imperfezione. San Paolo ci spiega il perchè in 1 Cor 1:20 e ss...

Il problema è che la chiesa, oltre a tirare fuori il canone nell'arco di 4 secoli (non si capisce il perché di tanto tempo, visto che il magistero esisteva fin dall'inizio e, sempre sulla carta, era pure assistito dallo spirito santo), si è trasformata ed è diventata un'istutuzione terrena, dunque ben diversa da quanto lo stesso Gesù aveva scritto.

Lascio scadere nel tempo le opinioni personali sull'istituzione terrena...ecc..ecc..che lasciano il tempo che trovano (dipendono esclusivamente dal punto di vista e dalle convinzioni dottrinali ed ideologiche di chi le afferma)...

Forse dovresti leggere con attenzione la storia del canone del NT:
http://www.christianismus.it/modules...article&sid=20

OK, ma il problema rimane: la salvezza dovrebbe poter essere fruibile da tutti, anche a quelli dotati di troppa logica e razionalità.

Anche perché questi ultimi davanti alle dimostrazioni non si sono mai tirati indietro, mi pare.

Dunque i mezzi per far comprendere l'oggettiva e assoluta verità ci sarebbero, ma non sono stati usati (da dio)...

Come ti ho detto, chi crede di poter salvare se stesso con le proprie forze naturali (GNOSI o sapienza o forza) non salverà se stesso...

Un conto, infatti, è la ricerca della verità...un altro (e ci sono casi...) è credere di potersi SALVARE attraverso le proprie forze naturali.

I "mezzi" son limitati...come ti ho già spiegato.
Le cose trascendenti sono al di fuori delle nostre esperienze, già fatichiamo a trasmetterci e comunicarci cose all'interno delle nostre esperienze...figurati relativamente a ciò che riguarda le cose che ci trascendono.

Paolo stesso spiega che ora vediamo come in uno specchio...in maniera confusa, ma allora vedremo faccia a faccia.
Ora vediamo in modo imperfetto...allora vedremo perfettamente e conosceremo perfettamente.

L'esperienza di Dio la possiamo avere solo imperfettamente, in questa vita...ed esclusivamente perchè DIO si abbassa a noi, non viceversa.

Io distinguo due tipi di profezie da quello che ho potuto vedere: quelle che indicano chiaramente un evento futuro e i relativi dettagli, e quelle che si trovano inserite in certi contesti e che senza interpretazione alla luce dei fatti poi verificatisi rimarrebbero "anonime".

Del primo tipo possiamo contemplare l'annunciazione del messia da parte di Isaia, ad esempio.
Del secondo la presunta verginità di Maria, ma anche Nostradamus appunto.

Ma i due tipi hanno un valore profondamente diverso, se mi permetti.
Diciamo che nel secondo caso è troppo comodo andare a caccia di riferimenti passati estrapolando versetti a destra e a manca: tutti sono capaci di trovare profezie su qualunque cosa, in questo modo.

Infatti non è certo un caso che l'ermeneutica, anche cattolica, negli ultimi anni si sia allontanata da questo approccio.

Il confine fra l'uno e l'altro tipo di profezie che hai specificato non sono così netti...
Dovresti parlare con un ebreo osservante di queste cose...vedresti che il primo tipo di profezie te lo mostrerà come una decontestualizzazione.

La profezia in seno all'ebraismo, infatti, è identificata come uno strumento per certificare la veridicità di un profeta.
Ogni profezia è "a breve termine" proprio per questa necessità...

Inoltre la profezia ha il compito non tanto di "prevedere il futuro" (alla Nostradamus..) come degli indovini, ma far intravedere al popolo di Israele la VOLONTA' di Dio, affinchè ci si adegui a seguirla.

E non è vero che nelle discussioni teologiche si è abbandonato quest'approccio poichè il riferimento biblico è sempre e comunque indispensabile e sono i testi evangelici stessi che ci spingono a ricercare tali corrispondenze.

Non di meno di quella di tanti cattolici, mi pare (conoscevo già il link, perché me l'aveva passato Cristiano).
Anche nel thread in cui si parla di almah, sei intervenuto in maniera abbastanza "vigorosa", se mi passi il termine, quando la discussione era calma e pacata, e per questo infatti sei stato ripreso.

Per il resto, vedi quanto ho scritto sopra sulle profezie, e in merito ai versetti che hai citato, ripeto, non vedo proprio come possano essere presi a supporto per la tesi che proponi, se non forzando la mano.

Credevo di aver già specificato che il mio termine "fervida immaginazione" è del tutto ironico...
Volevo solo specificare quanto sia paradossale accettare profezie messianiche anche molto vaghe...
E non accettarne di mariane, parimente vaghe...con la scusa che siano vaghe..

Ci sono profezie messianiche che nemmeno io vedrei come possano essere prese a supporto per sostenere valenze messianiche...

Allora? Allora evidentemente c'è qualche meccanismo intrinseco che ci porta a chiudere alcune porte (ipotesi teologiche) senza alcun motivo.

Mi sembra anche ragionevole: troppo comodo andare a caccia di riferimenti a cose fatte, estrapolandoli dai loro contesti.

Tutt'altra cosa sono le profezie sul messia, sull'avvento del regno di dio, ecc. che sono espresse in maniera chiara e inequivocabile. Si attende, dunque, il loro verificarsi futuro. Non si aspetta il futuro per andare a caccia nel passato.

Vedi se io ti parlo di profezie quali i 30 sicli d'argento e ti cito Zaccaria 11:13....
Uno la può a prima vista vedere come strabiliante profezia messianica...se riferisci tale profezia (io l'ho fatto in passato..quindi te lo dico) ad un ebreo osservante, si mette a ridere...e a ragione.
Perchè? Perchè ciò è totalmente decontestualizzato e il significato dei 30 sicli per Gesù, in contesto ebraico, è chiaro...era il prezzo stimato per uno schiavo...
Quindi anche tale riferimento è alquanto vacillante....seppur io stesso la riconosca come profezia messianica.

Nessuno, poi, è in grado di negare il fatto che la vita di Gesù è venuta prima dei vangeli...e gli evangelisti possono essere andati a caccia nel passato...e magari possono aver modificato i vangeli "ad hoc"...come fu sostenuto nell'antichità.

Perché? Potresti essere più chiaro e/o farmi qualche esempio, cortesemente?

Quando citate qualcosa che ho detto ricordatemi anche il contesto perchè poi mi perdo come in questo caso...
Non mi ricordo più di che cosa stavamo parlando...

OK, e questo è chiaro e traspare dalle scritture infatti, ma ciò pone i problemi di cui parlavo sopra (cfr. la preclusione alla salvezza).

Come ti ho spiegato anche sopra...la salvezza non proviene dalla GNOSI...
Chi non ha ricevuto il vangelo non è escluso dalla salvezza.

Scusami, ma io tutto questo fondamentalismo non lo vedo: stiamo parlando di dare un senso alle parole. Se dio ha detto "tutto" e in un contesto chiaro, perché non lo si dovrebbe prendere per quello che è?

Al contrario, a me pare che il fondamentalismo nasca quando si debba per forza di cose imporre una visione dettata dalla tradizione, ma che nel momento in cui è stata introdotta è andata chiaramente fuori dai dettami di dio.

Sbagli...
Rimani sull'esempio dello SHEMA...se lo si interpreta fondamentalisticamente, si può arrivare a negare la dottrina trinitaria.

Quando viene formulato un dogma, tale dogma deve riuscire a stare nel contesto della Sacra Scrittura...
Se è contrario alla Sacra Scrittura non è accettabile come dogma di fede.

La lettura fondamentalistica è una lettura che non tiene conto degli elementi teologici, dell'esegesi critico-storica, ecc...

Certamente, ma più che altro di questioni teologiche / filosofiche. Alla negazione del culto di Maria, della trinità, e di Gesù che non è dio non ci siamo nemmeno arrivati (diciamo che non gliene ho dato nemmeno la possibilità ).

lol...

E la madonna la mettiamo al terzo posto allora.

E' una scelta personale...

A parte gli scherzi, questa per me non è venerazione di un santo, ma fanatismo e adorazione di un'altra divinità.
Fino a una cinquantina d'anni fa molti fedeli di S.Sebastiano erano usi LECCARE A TERRA di fronte alla statua del santo, una volta arrivati al suo cospetto.
Poi questo "rito" è stato proibito (IMHO troppo tardi: ci volevano secoli per capirlo?), ma dimostra quanto flebile sia la differenza fra adorazione e venerazione, quando si parla di culto.

Sei libero di pensarla come credi...
In ogni caso non credo sia stato proibito poichè si è caduti nell'idolatria...ma poichè si è arrivati ad un limite umanamente intollerabile e che può creare scandalo.
Lo stesso lo si può dire di interpretazioni, riguardo alla Passione del Signore, che rasentano il limite della sensibilità umana (vedi quelli che si fanno crocifiggere...o si flagellano a sangue)...

Il fanatismo non è una bella cosa e va combattuto...ma fanatismo non è il sinonimo di idolatria.

Ma io non barcollo affatto né tanto meno ho paura. Tutt'altro.

Ciao
Cesare

Si...lo so che tu non sei credente...fai finta che l'abbia detto a chi è protestante...

Ciao
Mauri

[Mauri76]

Originariamente inviato da cdimauro

Questo in base a cosa lo affermi? Allora posso andare a buttare anche la bibbia di Gerusalemme, con testo CEI, e tutte le note sugli usi e costumi dell'epoca che contiene.

Dipende dal risultato che vuoi ottenere...
Se ti interessa fare un esegesi corretta la Bibbia da sola non ti basta (anche con note su usi e costumi) ma devi appoggiarti a sussidi di supporto.
Infatti anche le note, spesso, non sono sufficienti...

L'ho capito da un pezzo e non c'è bisogno di ripeterlo. Formalmente è ciò che afferma la chiesa cattolica, ma non lo trovo compatibile con la scrittura, per i motivi che ho già esposto.

Ok, ciascuno rimane della sua opinione ed è inutile ribadirlo ulteriormente...

L'avevo già letto, e te lo ripeto nuovamente: se vuoi attribuire al concetto di "coredenzione" un valore diverso da quello letterale / comune, aggiungendo attributi e caratteristiche proprie e/o esclusive di Maria, quel link calza alla perfezione.

Ma in questo caso sarebbe meglio parlare di coredenzione mariana, e non di coredenzione (in generale), perché altrimenti ci rientrano benissimo altri soggetti, incluso Giuda Iscariota.

Il termine Co-redenzione fa riferimento alla Redenzione ed intende un rapporto esclusivo fra chi è Redentore e chi è Co-redentore...

Viene infatti usato un altro termine, nel link, per la collaborazione alla missione di Dio da parte degli apostoli, ecc...

OK, ma a me pare privo di senso doversi affidare a Maria, che poi "parla" con suo figlio, che poi parla con suo padre: ma non sarebbe molto più comodo / semplice affidarsi direttamente a Gesù, che poi tanto è dio stesso (dunque non avrebbe nemmeno senso che si rivolga poi al padre)?

Questo complicarsi la vita a tutti i costi mi sembra puro masochismo.

In effetti non è così...
Dio vuole la cooperazione dell'uomo nella sconfitta del male e Maria ne è l'esempio calzante.

Quindi spesso, nella Bibbia, Dio pretende l'adesione alla guida ed alle parole ed all'INTERCESSIONE di un uomo per tale fine.

Personalmente non ho avuto bisogno (fino a questo punto del mio cammino di conversione), di trovare riferimento in Maria....
Ma, come ti ho detto, ho esperienza diretta di chi invece ha trovato il suo forte cammino di conversione fra le braccia della Vergine.

Non sono cose, quindi, così prestabilite e scontate.

Cosa comporterebbero queste dipendenze e reminescenze?

Ti ho citato un passo che ti spiegava i problemi logici e di traduzione relativi alla risposta di Gesù a Maria alle nozze di Cana.

Se si vuol cercare di intendere quello che Gesù stava dicendo a Maria non ci si può slegare da queste indicazioni.

La questione del prima e dopo è semplice: prima dell'inizio della sua missione Gesù era legato alla sua famiglia e a sua madre; dunque a mio avviso in quell'occasione ha soddisfatto la richiesta di sua madre in segno di rispetto per il suo ruolo.

Una volta intrapresa la sua strada, però, s'è dedicato interamente alla sua missione, tant'è che, appunto, s'è anche rifiutato di vedere sua madre e i suoi fratelli.

La sua missione era già in atto, quella è già vita pubblica di Gesù...inoltre l'esegesi di quella risposta, come ti ho detto, non è per nulla scontata...soprattutto guardando alla traduzione ed ai problemi che ha sollevato.

OK, ma mi sembra una complicazione del tutto inutile, come ho già detto.

Ti sembra ma non è nè complicazione...nè inutile, anzi.

O più semplicemente di non accettazione dell'introduzione del concetto di venerazione, volendo rimanere fedeli alla parola che dio ha pronunciato nel V.T..

Pensala come vuoi, secondo me è lacuna teologica e ed esegetica protestante.

Per i cattolici sicuramente, visto che per definirsi tali devono accettare per intero tutta la dottrina della chiesa.

...ci mancherebbe che non l'accettassero e si facessero un proprio Vangelo...
Ovviamene vale per i cattolici.

Allora diciamo che i riferimenti rappresentati dalla classe clericale non riescono a esporre chiaramente la dottrina.

Non è questo il problema...ma il fatto che alla dottrina non ci si avvicina chi non la ama e non comprende che cosa sia.
Se prendi il compendio del Catechismo, ti renderai conto quanto sia espressa chiaramente la dottrina...
Chi lo legge però? Non credo che tutti i cattolici lo abbiano e l'abbiano letto.

Quindi serve che il Signore risvegli la fede nei loro cuori e che sia tale fede a portarli alla dottrina...
Per me è stato così.

Quindi alla fine ognuno può fare come gli pare, purché segua la parola di dio?

C'è sicuramente una colpevolezza anche nell'ignoranza...se e quando si cade nel peccato...
Ma se uno, anche nell'ignoranza, segue la Parola di Dio, non vedo perchè gli debba essere preclusa la salvezza.

Un'altra cosa è la negazione dei dogmi di fede...che non è più ignoranza, ma resistenza e negazione della verità.

Mi sembra comprensibile, visto che le autorità dell'epoca non avrebbero mai accettato le sue idee.

Dunque o rimaneva zitto (anche per il voto d'obbedienza), oppure seguiva la strada che ha poi intrapreso.

Io non mi sento affatto di condannarlo. Tutt'altro.

Il voto dell'obbedienza non prevede che si rimanga zitti (vedi S.Paolo)...ma che le proprie opinioni ed idee non vengano fatte prevalere con forza e prepotenza sull'autorità apostolica.

Si è elevato a salvatore del mondo creando uno scisma....il risultato, infatti, non si è fatto attendere...
..stragi...e ribelioni e separazioni.

Opinabile. Specialmente quando un papa poco dopo l'insediamento toglie l'autonomia ai francescani dopo secoli, e senza alcun motivo.

Quindi o i francescani non seguono più i passi del loro fondatore, o Francesco non è compatibile con la visione della chiesa che ha questo papa...

Figurati...
I francescani tutt'ora seguono la Regola di San Francesco che è stata firmata dal papa.
Il riferimento al proprio vescovo non limita affatto la sequela dei passi di S.Francesco...ma la coordina con l'autorità vescovile ed ecclesiastica.

Non mi pare affatto fraterno: una mazzata sui denti sarebbe stata meno dolorosa.

Ha avuto ciò che si meritava...si è comportato male.

Hanno avuto dei battibecchi non da poco: se sono riusciti a fondare la chiesa di Roma è per miracolo veramente.

Non mi risulta...

E che bisogno c'era, quando aveva già designato i suoi dodici apostoli? E quando persino Giuda era stato rimpiazzato?

Se non ci fosse stato nessun discepolo in vita, avrei anche potuto capire, ma c'era persino Pietro...

Chiedilo a Gesù...
Evidentemente dei frutti di S.Paolo ne godiamo ancora tutti.

Quindi la chiesa di Gerusalemme che predicava soltanto agli ebrei (rispettando le indicazioni di Gesù), mentre quella di Roma che lo faceva anche ai pagani, le possiamo considerare sempre la stessa cosa?

Ovviamente...come ogni diocesi, con tutte le sue questioni e tutti i suoi problemi, compone la medesima Chiesa.

Non sono il solo. Fatti un giretto sul web e troverai parecchia gente che ha idee simili.

Comunque mi spiegherai poi come mai, ad esempio, Gesù aveva detto di predicare soltanto agli ebrei e Paolo invece s'è sentito in dovere di estendere la predicazione anche ai pagani (e qui entra in gioco anche la questione della circoncisione: Gesù era circonciso e NON aveve abolito questo rito, anzi ha sempre sostenuto la necessità di rispettare "La Legge").

E di paolinate contrarie ai dettami di Gesù ce ne sono diverse. Sarebbe interessante effettuare una comparazione fra le due cose, per vedere quanto sia stato cambiato il messaggio di Gesù.

Se vuoi cimentarti nell'opera...

Per il resto leggi Efesini 2

Io non vedo nessun paradosso nell'accettare soltanto parte della tradizione.
D'altro canto, non essendo presenti all'epoca dei fatti, rimangono soltanto alcuni elementi che la storia c'ha fatto pervenire e su cui possiamo discutere.

P.S. C'è mio figlio che strilla. Mi sa che per oggi mi fermo qui. Quando il tempo lo permetterà risponderò anche agli altri messaggi, anche se mi spiace interrompere il filo della discussione.

Non è tanto questo, quando andare a dire alle persone che alcune dottrine hanno trovato genesi in pieno periodo di apostasia....e poi andare a prendere decisioni molto importanti sul canone (posteriori alle dottrine appena citate) come ispirate dallo Spirito Santo...

Ti aspetto!
Ciao
Mauri

[lowenz]

Quindi serve che il Signore risvegli la fede nei loro cuori e che sia tale fede a portarli alla dottrina...

Ecco vedi, questa come tantissime altre è una frase stereotipata, visto che mi hai chiesto cosa intendevo

Se noti c'entra ben poco con l'argomentare dialetticamente, ma hai disseminato (magari inconsciamente) i tuoi post di frasi come questa.

[Mauri76]

Non è che sia la frase stereotipata, quanto i concetti a mio avviso.

Tipo "risvegliare la fede nel cuore"...
Infondo ci sono pochi modi per esprimere tale concetto.
Spero che le persone badino più ai concetti che alla forma.

Comunque grazie per l'osservazione.

Ciao
Mauri