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Old 27-10-2020, 09:36   #17841
Nui_Mg
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Imho sono deliquenti che si infilano in situazioni del genere...
Ma sì, li si annida di tutto e il dpcm o qualsiasi altra cosa è solo una scusa...
__________________
E come disse Peppone appena svegliatosi in Parlamento, "Fasciiisti!!!"
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Old 27-10-2020, 09:46   #17842
canislupus
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Ad ogni modo ancora attendo che vengano pubblicati i dati dove si evidenziano due cose:

1) La maggior parte dei contagi sui avvenuti negli esercizi chiusi o limitati
2) Gli assembramenti si sono creati nei luoghi soggetti alle restrizioni

Finchè non avrò dei dati statistici (che vanno al di là di opinioni personali e colori politici), permarrà il mio dubbio sia sull'efficacia sia sulla validità di certe scelte.

La fiducia non è qualcosa che si guadagna per principio, ma devono esserci degli elementi oggettivi che ti portano ad ottenerla.

@ryan78

Cerco di viaggiare un po' più low profile... così do spazio anche agli altri... o almeno ci proverò... per 5 minuti...
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Il vero male del mondo: l'ipocrisia
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Old 27-10-2020, 09:49   #17843
s-y
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Ad ogni modo ancora attendo che vengano pubblicati i dati dove si evidenziano due cose:

1) La maggior parte dei contagi sui avvenuti negli esercizi chiusi o limitati
2) Gli assembramenti si sono creati nei luoghi soggetti alle restrizioni

Finchè non avrò dei dati statistici (che vanno al di là di opinioni personali e colori politici), permarrà il mio dubbio sia sull'efficacia sia sulla validità di certe scelte.

La fiducia non è qualcosa che si guadagna per principio, ma devono esserci degli elementi oggettivi che ti portano ad ottenerla.
nel frattempo lancio un segnale di fumo al grande capo, neh
__________________
chi semina vento...
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Old 27-10-2020, 10:19   #17844
incorreggiubile
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Vabbè, ma allora non capite.
Si chiudono i ristoranti per evitare assembranti FUORI dal locale, mica nel locale dove il gestore può anche far rispettare le nome ma non serve assolutamente a niente.

La gente deve semplicemente stare in casa, fine.
__________________

We're all born with a common perception
These storms are dark but we still have the lightning
We're blind, we're lost, we're far from salvation so we'll keep moving in the same direction
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Old 27-10-2020, 10:31   #17845
386DX40
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Se lo sforzo temporaneo dovrà essere solo quello di non uscire la sera a prescindere che ognuno ha una vita sociale differente per cui c'e' quello che senza il pub o la discoteca non riesce a vivere mentre c'e' gente che dopo lavoro "non vede l'ora" di tornare a casa.. non la vedo sconfortante per ora.
Il discorso delle chisure delle attività e' probabilmente imho scelto perche' l'alternativa sarebbe stata forse normare (nuovamente) limitazione direttamente alle persone. In teoria ipoteticamente potevano anche ottenere lo stesso risultato con pro e contro dicendo che dalle 18 in poi (o magari meglio sarebbe stato che so' dalle 19 in poi) tutte le persone sarebbero richieste di rientrare presso le proprie abitazioni/domicili salvo eventuali casi (lavoro, urgenze, senza fissa dimora etc...). Compresi gli esercenti stessi che non si sarebbero sentiti "colpiti" direttamente. Ma questa opzione da un punto di vista giuridico appariva simile forse a quelle primaverili per cui si e' scelta forse imho l'opzione che gia' prevedono le norme di ordine pubblico per quanto riguarda orari degli esercizi, somministrazione bevande alcoliche etc.. infatti quando sento discorsi sul chi deve decidere rimango un po' perplesso, le norme gia' prevedono chi anche nella normalità pur con coordinamento eventuale, possa fare scelte del genere.
Figuriamoci in un periodo di emergenza. Ma comprendo che le questioni di libertà che devono sempre essere tenute in considerazione come obiettivo finale a cui "ritornare" una volta finita l'emergenza.

Un'altra cosa da riflettere e' che dai periodi di "emergenza" prima o poi bisogna uscirvi, ma nel tema di una pandemia simile a quella della spagnola, basta leggersi un po' come e' andata nel 1918 perche' si potessero evitare quelle discussioni estive sulle ondate si o ondate no..

Ultima modifica di 386DX40 : 27-10-2020 alle 10:55.
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Old 27-10-2020, 10:44   #17846
Mparlav
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Io di chiusure di bar e ristoranti alle ore 18 prima del DPCM non ne ho sentite.
Scattava il coprifuoco per TUTTO alle 23 o alle 24, ma non mi sembra ci fosse qualche regione che avesse adottato le norme del DPCM... o sbaglio?
Quello che ho scritto nel mio post è piuttosto chiaro.
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Ormai Internet e' un territorio anarchico dove si puo' dire di tutto senza essere smentiti. Pero', se e' difficile stabilire se una notizia in rete sia vera, e' piu' prudente supporre che sia falsa. (cit. U. Eco R.I.P. 19/02/16)
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Old 27-10-2020, 10:46   #17847
CYRANO
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https://www.repubblica.it/cronaca/20..._22-271950407/

Ed intanto in TAA se ne sbattono del dpcm e fanno a modo loro, giustamente se possno farlo.
Beati lori...


Clmslmslnslknlkns
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FINCHE' C'E' BIRRA C'E' SPERANZA !!!
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Old 27-10-2020, 10:52   #17848
alemar78
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Originariamente inviato da megamitch Guarda i messaggi
diciamo che la gente è portata a "non fidarsi" quando le cose non vanno come si vorrebbe, se almeno in apparenza le cose vanno bene allora tutto a posto.
Che la gente (alcuni, molti) sia portata a non "fidarsi" anche per episodi passati non è in discussione, ma resta comunque nell'ambito di una pur legittima scelta personale tanto quanto quella di chi è invece portato a "fidarsi".
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Old 27-10-2020, 10:53   #17849
Mparlav
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Ad ogni modo ancora attendo che vengano pubblicati i dati dove si evidenziano due cose:

1) La maggior parte dei contagi sui avvenuti negli esercizi chiusi o limitati
2) Gli assembramenti si sono creati nei luoghi soggetti alle restrizioni

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@ryan78

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https://www.ilmessaggero.it/salute/f...e-5540015.html
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Ormai Internet e' un territorio anarchico dove si puo' dire di tutto senza essere smentiti. Pero', se e' difficile stabilire se una notizia in rete sia vera, e' piu' prudente supporre che sia falsa. (cit. U. Eco R.I.P. 19/02/16)
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Old 27-10-2020, 10:53   #17850
386DX40
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Messaggi: 1366
Gli statuti speciali prevedono un organizzazione differente ma anche con responsabilità differenti essendo molto quasi tutto sulle spalle delle Province su questi temi.
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Old 27-10-2020, 11:04   #17851
CYRANO
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Città: Vicenza
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https://www.ansa.it/sito/videogaller...162bc5bb9.html

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Old 27-10-2020, 11:05   #17852
MotionDesign
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"La diffusione del virus può diventare superdiffusione in particolari contesti, come nei cori, nei grandi magazzini e negli eventi religiosi"

Le chiese sono aperte...pressioni "dall'alto"?
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Old 27-10-2020, 11:07   #17853
zappy
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INCIESTA PAZZESCA DI REPORT SU LOMBARDIA

qualcuno ha visto l'interessantissima puntata di Report ieri sera?
qua di seguito uno dei servizi:
in lombardia a marzo la regione e i deputati "romani" della lega hanno bloccato i tamponi che alcuni sindaci (pure loro della lega!) stavano facendo alla loro popolazione per ridurre il contagio.
motivo?
la regione aveva affidato la fornitura di tamponi a un'altra ditta, senza gara, e non voleva che i sindaci li comprassero per conto loro da altre ditte...

pazzesco. Pur di proteggere un affare affidato alla ditta "amica", sono stati mazzulati sindaci del loro stesso partito chiamandoli "bastardi" e VIETANDO di fare tamponi (con tanto di lettera ufficiale delle regione) perchè stavano facendo l'interesse dei loro cittadini e della salute pubblica.

Per tacere dei terreni resi edificabili, delle figlie assunte in regione a 50000€, dei giri di soldi sottratti alle casse pubbliche e dirottati su conti svizzeri e panamensi (capannone comprato a 1000 MILLE! euro da prestanome e "venduto" alla lombardia film commission a 800000 OTTOCENTOMILA!... il cui presidente indovinate di che partito è?...). E "tangenti" che causa crisi sono state ridotte al 4% contro il 10-11%... ammesso così sfacciatamente... ma pazzesco.

in poche parole, spartizione del potere stile feudale/massonica a scapito della salute pubblica: arraffare soldi e basta.
https://www.rai.it/programmi/report/...014912f25.html
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Mai discutere con un idiota. Ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza (O.W.)
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Old 27-10-2020, 11:29   #17854
canislupus
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Vabbè, ma allora non capite.
Si chiudono i ristoranti per evitare assembranti FUORI dal locale, mica nel locale dove il gestore può anche far rispettare le nome ma non serve assolutamente a niente.
Fai entrare le persone solo con prenotazione... non c'è bisogno di alcuna fila fuori... nel 2020 abbiamo difficoltà a reperire un numero di telefono di un ristorante e chiamarlo?
Da quando ho memoria mi sarà capitato forse 2 volte di andare da qualche parte senza prenotare e normalmente perchè non mi trovavo dove vivo.

Quote:
La gente deve semplicemente stare in casa, fine.
Quindi è un lockdown camuffato... il solito metodo italiano... non ti vieto un diritto, ti rendo quasi impossibile esercitarlo affinchè tu spontaneamente decida di rinunciarvi.

Quote:
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Quello che ho scritto nel mio post è piuttosto chiaro.
Non per me... il coprifuoco regionale varia dalle 23/24 fino alle 5 di mattina.
I bar/ristoranti sono stati chiusi dal DPCM alle ore 18.
Ciò significa che dalle 18 alle 23/24 puoi vagare in molte regioni come uno zombie... se ciò ti aggrada...

Quote:
Originariamente inviato da Mparlav Guarda i messaggi
Non spiega nulla.
Io vorrei i NUMERI e non le tesi di quali possano essere gli asintomatici o i superdiffusori.
Se tu mi dici che la maggior parte dei contagi avviene al cinema (esempio), mi devi portare l'evidenza oggettiva di tale affermazione.
Altrimenti rimane nell'alveo del tuo pensiero sia che tu sia l'ultimo degli scemi quanto un esperto del CTS.
O dobbiamo avere fiducia nel comitato del CTS perchè così è stato imposto/deciso?
Cosa della parola VIRUS NUOVO continua a non essere ben compreso?
Ci siamo già dimenticati le indicazioni spesso contrapposte date dall'OMS?
Su cosa si basavano? Su teorie? Su numeri reali? Su numeri parziali?
Quando un medico fa una diagnosi, normalmente si affida in primis ad analisi piuttosto che studia la sintomatologia o abbiamo tutti una sorta di Dottor House che vanno ad intuizione?
Bene da un Comitato SCIENTIFICO mi aspetto che certe dichiarazioni abbiano un fondamento in una casistica.
Ad esempio, se vedo che la maggior parte dei ricoveri avviene da persone ospiti delle RSA, posso ipotizzare che quello sia un luogo da tenere sotto la lente.
Non è che vado a pensare che siano andati tutti al teatro.
Salvo che non abbiano in tasca un biglietto nel quale magari nei giorni precedenti tutti vi siano andati e allora il dubbio sarebbe lecito.
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Old 27-10-2020, 11:35   #17855
ryan78
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La tua proposta alternativa, come quella di Ciciolo74 sono opinioni soggettive, tutte condivisibili. Incontestabili, in quanto opinioni soggettive.
Quello che tu hai fatto è stato un passaggio successivo. Se dici "bastava la casalinga di Voghera per capire che bisognava fare così!" porti la discussione su un altro livello, da opinione soggettiva a giudizio nel merito. Hai "deciso" che la soluzione presa dal Governo è sbagliata mentre quella della casalinga di Voghera è quella giusta. E non sto dicendo che non possa essere vero. Quello che ti chiedo però è sulla base di quali elementi sei giunto alla conclusione. Perchè se lo fai sulla base della tua opinione soggettiva e non su dati oggettivi si chiama pre-giudizio.
Non c'entra che tu mi abbia scavalcato o meno, l'errore logico che commetti, a mio avviso è quello di utilizzare a supporto della tua opinione soggettiva un'altra opinione soggettiva (in questo caso quella di Ciciolo74).
cercherò di essere più chiaro sulla mia battuta riguardo la casalinga di Voghera.
Ciciolo74 aveva scritto che probabilmente il governo aveva scelto la via "facile" come soluzione al problema Covid. La via facile consiste banalmente nella scelta di non far incontrare le persone. La via facile però non tiene conto degli aspetti economici che sono altrettanto importanti o ne tiene conto molto poco (non che la salute non lo sia, intendiamoci).

Qualche post prima si era dibattuto sul fatto che teoricamente al governo (tutto quanto, compresi i tecnici) dovremmo avere menti superiori alla media, menti che non si fermano alle opzioni "facili". È un po' come se tu hai un problema di questo genere: "ogni volta che vado al lavoro mi fa male la gamba e non so come risolvere questo problema". Allora arriva l'esperto pagato fior di euro e ti dice: "semplice non andare al lavoro". Allora mi chiedo se per ottenere risposte del genere sia necessario ricorrere a individui ben pagati la cui unica proposta è quella di, come spesso di dice, tagliare la testa al toro. Mi aspetterei delle proposte un pelo più complesse e che richiedano uno sforzo superiore. Se poi c'è anche un po' di coerenza ancora meglio, evitando di creare squilibri sociali del tipo:"io sì e tu no" senza apparenti motivi tecnici e funzionali.

ora passo al commento successivo sotto questo, che è comunque collegato al discorso sopra.

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Originariamente inviato da incorreggiubile Guarda i messaggi
Vabbè, ma allora non capite.
Si chiudono i ristoranti per evitare assembranti FUORI dal locale, mica nel locale dove il gestore può anche far rispettare le nome ma non serve assolutamente a niente.

La gente deve semplicemente stare in casa, fine.
Certo, la gente deve stare a casa. Quindi perchè non bloccano tutto quanto invece di fare parziali lock-down che costringono i negozianti e le attività all'auto chiusura? Male minore? Dai per favore. Vediamo quanto costa tenere aperta una attività per mezza giornata e poi ne riparliamo.

Se (ipotesi) una commissione di tecnici sanitari ha stabilito che non sarà possibile contenere la pandemia e che entro 2 mesi si andrà al collasso, che senso ha fare il tira e molla del un po' aperto e un po' chiuso? Fra due mesi ci sarà comunque il picco (ipotesi). È un test per non mandare in malora tutto quanto?

La gente sta uscendo comunque per:
- lavoro
- andare a scuola
- andare a fare le visite mediche/esami
- fare la spesa
- andare in chiesa
- comprare i vestiti
- "scendere" il cane
- camminata al parco
- attività sportiva all'aria aperta
- andare al ristorante/pasticceria/bar fino alle 18
- andare nei centri commerciali tranne nel fine settimana

per fare queste cose si usano i mezzi pubblici e i treni che funzionano regolarmente. E lì sopra non sei da solo, sei a contatto ravvicinato, in un ambiente chiuso, probabilmente più a rischio di un cinema da 200 posti di cui 50 occupati.

Allora non mi venire a dire che la gente DEVE stare a casa. Perché è un controsenso. Il fatto di uscire per una necessità non elimina il rischio di contagio e per dire che lo riduce si dovranno aspettare le prossime settimane, anche se la vedo dura visto che comunque attualmente si può fare quasi tutto, ma concentrato in una fascia oraria ridotta.

Gli assembramenti fuori dai ristoranti si risolvono così:
- obbligo di prenotazione minimo 1/2 giorni prima, con orario, presentarsi 10 minuti prima non di più.
- obbligo di stare ai tavoli come congiunti (permettere solo ai nuclei familiari di accedervi)
- divieto di sostare fuori dai ristoranti
- divieto di accendere ai ristoranti per caso:"toh un ristorante, entro" le persone che non avranno prenotato non saranno nemmeno in giro perché tanto non potranno entrare da nessuna parte.
- obbligo di presentare prenotazione, scontrino, e dimostrare di essere congiunti se fermati dalle FdO

La stessa cosa sarà applicabile ai cinema e teatri.

In poche parole chi vorrà potrà muoversi in punta di piedi, rispettando le nuove disposizioni. Noiose? Probabile, però sicuramente in linea con quello normalmente succede di giorno.
Ribadisco che se una cosa è pericolosa, come andare al lavoro, non è che lo diventa meno perché il lavoro è una cosa che non puoi fermare. È chiaro questo semplice concetto? Ci sono dei dati incontrovertibili che dimostrano che sto dicendo stronzate? Vediamoli questi dati, queste previsioni. Esiste uno storico in grado di confermare la validità dei mini lock-down? Sbaglio o nella prima ondata tanti paesi non avevano abbracciato il lockdown all'italiana (totale)? Non mi pare siano messi così bene.
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Ultima modifica di ryan78 : 27-10-2020 alle 11:59.
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Old 27-10-2020, 11:46   #17856
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Originariamente inviato da canislupus Guarda i messaggi
....
Io vorrei i NUMERI e non le tesi
....
Cosa della parola VIRUS NUOVO continua a non essere ben compreso?
...
Bene da un Comitato SCIENTIFICO mi aspetto che certe dichiarazioni abbiano un fondamento in una casistica.
per avere numeri e casistica devi ASPETTARE che gli eventi si verifichino.
ovvero che si sia infettata tutto il mondo, dopo di che puoi fare STATISTICHE e calcolare probabilità.

Quindi suppongo che tu sia abbastanza intelligente da capire che non ci si può permettere di avere aspettare numeri e tesi dimostrate da statistiche basate su decenni di osservazione. Si procede per analogia con altre e per valutazioni basate sull'esperienza di esperti.
Quando compri una macchina aspetti che vada fuori produzione per avere le statistiche decennali dei guasti di quel particolare modello e versione? O la compri sulla base di stime e opinioni NON numeriche e NON dimostrate "scientificamente"
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Old 27-10-2020, 11:46   #17857
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Old 27-10-2020, 11:52   #17858
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Non è che vado a pensare che siano andati tutti al teatro.
Salvo che non abbiano in tasca un biglietto nel quale magari nei giorni precedenti tutti vi siano andati e allora il dubbio sarebbe lecito.
Io lavoro coi numeri.

I clienti non vogliono i numeri, vogliono la soluzione.

Idem in questo caso, vengono date soluzioni sulla base della interpretazione dei numeri fatta dai professionisti pagati per quello.

Che poi, tu avresti le competenze per interpretare quei numeri ? Sei esperto del settore? Perchè altrimenti sono solo numeri del lotto per te.
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quindi sporcano il suolo pubblico e piangono finta miseria se possono permettersi di sprecare il loro prodotto.
dicono che è birra scaduta...
Comunque non si fa così, con tutti i cyrani che muoiono di sete al mondo



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cercherò di essere più chiaro sulla mia battuta riguardo la casalinga di Voghera.
Ciciolo74 aveva scritto che probabilmente il governo aveva scelto la via "facile" come soluzione al problema Covid. La via facile consiste banalmente nella scelta di non far incontrare le persone. La via facile però non tiene conto degli aspetti economici che sono altrettanto importanti o ne tiene conto molto poco (non che la salute non lo sia, intendiamoci).

Qualche post prima si era dibattuto sul fatto che teoricamente al governo (tutto quanto, compresi i tecnici) dovremmo avere menti superiori alla media, menti che non si fermano alle opzioni "facili". È un po' come se tu hai un problema di questo genere: "ogni volta che vado al lavoro mi fa male la gamba e non so come risolvere questo problema". Allora arriva l'esperto pagato fior di euro e ti dice: "semplice non andare al lavoro". Allora mi chiedo se per ottenere risposte del genere sia necessario ricorrere a individui ben pagati la cui unica proposta è quella di, come spesso di dice, tagliare la testa al toro. Mi aspetterei delle proposte un pelo più complesse e che richiedano uno sforzo superiore. Se poi c'è anche un po' di coerenza ancora meglio, evitando di creare squilibri sociali del tipo:"io sì e tu no" senza apparenti motivi tecnici e funzionali.

ora passo al commento successivo sotto questo, che è comunque collegato al discorso sopra.



Certo, la gente deve stare a casa. Quindi perchè non bloccano tutto quanto invece di fare parziali lock-down che costringono i negozianti e le attività all'auto chiusura? Male minore? Dai per favore. Vediamo quanto costa tenere aperta una attività per mezza giornata e poi ne riparliamo.

Se (ipotesi) una commissione di tecnici sanitari ha stabilito che non sarà possibile contenere la pandemia e che entro 2 mesi si andrà al collasso, che senso ha fare il tira e molla del un po' aperto e un po' chiuso? Fra due mesi ci sarà comunque il picco (ipotesi). È un test per non mandare in malora tutto quanto?

La gente sta uscendo comunque per:
- lavoro
- andare a scuola
- andare a fare le visite mediche/esami
- fare la spesa
- andare in chiesa
- comprare i vestiti
- "scendere" il cane
- camminata al parco
- attività sportiva all'aria aperta
- andare al ristorante/pasticceria/bar fino alle 18
- andare nei centri commerciali tranne nel fine settimana

per fare queste cose si usano i mezzi pubblici e i treni che funzionano regolarmente. E lì sopra non sei da solo, sei a contatto ravvicinato, in un ambiente chiuso, probabilmente più a rischio di un cinema da 200 posti di cui 50 occupati.

Allora non mi venire a dire che la gente DEVE stare a casa. Perché è un controsenso. Il fatto di uscire per una necessità non elimina il rischio di contagio e per dire che lo riduce si dovranno aspettare le prossime settimane, anche se la vedo dura visto che comunque attualmente si può fare quasi tutto, ma concentrato in una fascia oraria ridotta.

Gli assembramenti fuori dai ristoranti si risolvono così:
- obbligo di prenotazione minimo 1/2 giorni prima, con orario, presentarsi 10 minuti prima non di più.
- obbligo di stare ai tavoli come congiunti (permettere solo ai nuclei familiari di accedervi)
- divieto di sostare fuori dai ristoranti
- divieto di accendere ai ristoranti per caso:"toh un ristorante, entro" le persone che non avranno prenotato non saranno nemmeno in giro perché tanto non potranno entrare da nessuna parte.
- obbligo di presentare prenotazione, scontrino, e dimostrare di essere congiunti se fermati dalle FdO

La stessa cosa sarà applicabile ai cinema e teatri.

In poche parole chi vorrà potrà muoversi in punta di piedi, rispettando le nuove disposizioni. Noiose? Probabile, però sicuramente in linea con quello normalmente succede di giorno.
Ribadisco che se una cosa è pericolosa, come andare al lavoro, non è che lo diventa meno perché il lavoro è una cosa che non puoi fermare. È chiaro questo semplice concetto? Ci sono dei dati incontrovertibili che dimostrano che sto dicendo stronzate? Vediamoli questi dati, queste previsioni. Esiste uno storico in grado di confermare la validità dei mini lock-down? Sbaglio o nella prima ondata tanti paesi avevano abbracciato il lockdown all'italiana (totale)? Non mi pare siano messi così bene.
possibile che nel tuo ragionamento debba essere per forza "o tutti o nessuno"?

sono scelte, nel mondo reale nessuna scelta è perfetta. Ovviamente il rischio zero non esiste, pensavo fosse abbastanza lapalissiano.

Se chiudi i mezzi pubblici chiudi l'Italia.
__________________
"Qualunque cosa abbia il potere di farti ridere ancora trent'anni più tardi non è uno spreco di tempo. Credo che le cose di quella categoria si avvicinino molto all'immortalità"
megamitch è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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