Quale linguaggio in ambito web

[dny18]

Originariamente inviato da les2

imparare java no, imparare ad usarlo in ottica web e in ottica web enterprise non è invece banale, ci vuole tempo.
trovo spesso molti programmatori che prutroppo conoscono e sanno solo un pezzettino del tutto (intendo in ambiente java).

poi determinati pattern e framework hanno il loro costo di apprendimento, è fisiologico

Perfetto, il tempo non è un problema. Mi sapete consigliare uno o più libri e gli srumenti da avere per iniziare questo mio approfondito studio?

Grazie

[OoZic]

Ma perche' vuoi buttarti su Java?

In ambito web seriamente e' un mattone da imparare e digerire, ti romperai le scatole nel giro di due settimane.

Se proprio non ti vuoi fidare con Javascript/Node.js vai di Python almeno, che ti hanno consigliato altri...

[dny18]

Originariamente inviato da OoZic

Ma perche' vuoi buttarti su Java?

In ambito web seriamente e' un mattone da imparare e digerire, ti romperai le scatole nel giro di due settimane.

Se proprio non ti vuoi fidare con Javascript/Node.js vai di Python almeno, che ti hanno consigliato altri...

Non è che non mi fido ci mancherebbe, ma mi è sembrato di capire che la maggior parte dei consigli sia proprio su java. Però come ho detto prima ho una bella confusione in testa.

[les2]

no, guarda che quà condivido anche io...

java nelle nuove versioni è una bomba e ed molto usato in ambito lavorativo, ma il rischio che ti stufi o che all'inzio non ci capisci una mazza è altissimo!



x 71106
non avevo visto la risposta e mi spiace, ma secondo me non ha alcun senso quello che dici... un linguaggio è uno strumento e uno o l'altro cambia poco, se facciamo un conto di costi e benefici entrano in gioco tante cose e tra queste spesso per progetti piccoli (ma capiamoci che il piccolo è relativo) conta molto la volocità di crittura del codice, la portabilità, la velocità di creare un ambiente di lavoro funzionante, la possibilità di apoggiarsi a servizi di hosting economici e scalabili...
php risponde a questo con performance decisamente accettabili e risultati perseguibili in poco tempo.

già un hosting node.js non è dietro l'angolo.
poi se parlaimo di performance ripeto che finchè non andiamo sul compilato tutte queste differenze non ci sono, ovviamente se mi paragoni un php 5.1 con symfony, un 5.5 su faicon o un 5.5 su hhvm cambia tutto

ps. io uso oracle con php con connettore dedicato e perfomance decisamente soddisfacenti
sono anni che provo a cambiare tecnologia (ho piena libertà in questo) ma niente mi fa trovare vantaggi tangibili nel passaggio. python con oracle NON ha dato risultati migliori e quando ho guardato node.js...
non ho trovato nulla che mi portasse a fare il passaggio.
java è troppo oneroso nel mio caso (non ho dieci persone a disposizione) e per assurdo faccio il prontig di librerie de terze parti da java a php perchè quello sto usando

[les2]

peraltro il fatto che la sintassi del php sia come il c ma stia ereditando tantissimo da java aiuta nel cambiare linguaggio in futuro

che poi io personalmente condivida la strada che php stia prendendo no, solo composer è da farsela sotto visto (ma in java si è abituati a questo da anni, per me inspiegabilmente)

[dny18]

Originariamente inviato da les2

no, guarda che quà condivido anche io...

java nelle nuove versioni è una bomba e ed molto usato in ambito lavorativo, ma il rischio che ti stufi o che all'inzio non ci capisci una mazza è altissimo!

Bene, quindi siamo punto a capo

[les2]

si

e secondo me scegline uno a gusto e perdici un giorno, poi prendi la tua seconda scelta e perdici il secondo giorno.
dopodichè rimani su quello che ti è pèiaciuto di più, tra sei mesi ne riparliamo


io ad esempio uso php perchè sono molto veloce a scriverci codice e digerisce (non essendo compilato) anche dati non tipizzati e qualche schifezza, ma in realtà è molto abitudine e IDE che usi, con Xcode è stato amore a prima vista...

i vari basati su eclipse che arrivano dal mondo java sono per me inguardabili, c'è chi li ama

[pabloski]

Originariamente inviato da dny18

Bene, quindi siamo punto a capo

Immaginavo che ti avrebbero solo confuso le idee ( sono fatti così )

Comunque sia io la vedo nel seguente modo:

1. imparare a programmare non è una questione di linguaggio ma di logica, per cui almeno questo punto dev'essere chiaro a chiunque voglia iniziare

2. i linguaggi sono strumenti e come tali vanno scelti in base a criteri di performance, convenienza, diffusione, imposizione dall'alto, ecc....

Parlando di linguaggi per il web ( e bisognerebbe chiarire di quali nicchie si sta parlando ) direi che Java è imprenscindibile ed è usatissimo in ambito aziendale; tuttavia è estremamente complesso e burocratico.

PHP se ne parla male per via dei problemi di sicurezza che ha dato per decenni; tuttavia resta molto usato proprio nell'ambito web ( in particolare backend per siti web ).

Altro pezzo da novanta del web è Ruby. Non ne parla mai nessuno ( almeno da queste parti ) ma è apprezzatissimo dagli sviluppatori web.

Javascript è fondamentale, visto che è usato per il web 2.0, tutto quelle cose sbrilluccicose, sostanzialmente scripting client-side ( e ad oggi non esistono siti web senza script javascript che li movimentano un pò ). Da un pò di anni ha preso piede nel mondo server-side con Node.js/IO.js e addirittura nel mondo desktop ( sempre con Node ) e mobile.

Python è un linguaggio abbastanza usato in quest'ambito ( lo è molto di più in ambito scientifico ) ed è estremamente espressivo e semplice da apprendere/maneggiare. Se ti serve una porta d'ingresso nel mondo della programmazione, direi che Python fa al caso tuo.

Ci sarebbero C# ( concorrente di Java fondamentalmente ), Google Go ( offre interessanti meccanismi per l'implementazione della concorrenza e sta prendendo piede nel mondo web server-side ).

Ti linko un articolo con le statistiche d'uso dei vari linguaggi su Github ( va preso con le pinze, ma alcuni dati sono molto molto credibili ) http://www.wired.com/2015/08/github-...are-landscape/

Imho iniziare da Javascript è male, perchè il linguaggio è pieno di hack e rischi di assumere ( e dare per corretti e scontati ) comportamenti invece sbagliati. Java è impossibile da digerire, a meno che non si abbia la forza d'animo di Karate Kid. PHP è C-like e discretamente incasinato ( esiste una specie di variante creata da facebook e si chiama Hack, potresti darci uno sguardo ). Ti restano Ruby e Python.

[71106]

Originariamente inviato da les2

un linguaggio è uno strumento e uno o l'altro cambia poco,

Questo è ovviamente falso. Preferiresti lavorare quotidianamente in JavaScript o in Brainfuck?

L'esempio di Brainfuck è estremo, ma PHP è un pessimo linguaggio: la quantità di idiosincrasie è davvero troppo alta. Pensa che Google l'ha bandito per usi interni.

Ti concedo che gli strumenti e le applicazioni a disposizione degli sviluppatori PHP permettono, in alcuni casi, di aumentare la produttività fino a rendere irragionevole qualunque altra soluzione (fenomeno che detesto perchè causa inerzia tecnologica), ma qui si parla del solo linguaggio.

[...] la possibilità di apoggiarsi a servizi di hosting economici e scalabili...

Quando mai PHP è stato progettato per la scalabilità?

sono anni che provo a cambiare tecnologia (ho piena libertà in questo)

Non sei l'unico se è per questo.

[WarDuck]

Originariamente inviato da 71106

Questo è ovviamente falso. Preferiresti lavorare quotidianamente in JavaScript o in Brainfuck?

Nessuno dei due grazie.

Originariamente inviato da 71106

L'esempio di Brainfuck è estremo, ma PHP è un pessimo linguaggio: la quantità di idiosincrasie è davvero troppo alta. Pensa che Google l'ha bandito per usi interni.

Se parliamo di idiosincrasie, cosa che sembra accomunare la maggior parte dei linguaggi pensati per il web, bisognerebbe bandire anche Javascript (dal mio punto di vista). Ma non è questa la sede adatta per discuterne.

Cerchiamo di dare una mano a dny18 senza confondergli troppo le idee.

PS: per un quadro più generale: https://www.google.com/trends/explor...tz=Etc%2FGMT-2

Originariamente inviato da 71106

Quando mai PHP è stato progettato per la scalabilità?

Neanche Javascript se per questo, eppure le diverse esigenze hanno portato a tirare fuori diverse ottimizzazioni che prima semplicemente non erano necessarie.

Per PHP Facebook ha tirato fuori HHVM e per Javascript Google V8... Poi la moda di accelerare Javascript ha contagiato anche altri (vedi MS con Chackra o Mozilla con i suoi engine).

[Max Ichnusa]

Originariamente inviato da dny18

Buonasera a tutti,
Ho 29 anni e sono un appassionato di informatica. Ho buone conoscenze per quanto riguarda HTML e CSS, ma nessuna di programmazione.

Ho provato a leggere qualcosa su php, ma ho letto cose molto contrastanti e vorrei avere un consiglio da voi esperti su quale linguaggio di programmazione in ambito web iniziare a studiare.

Grazie

Io di anni ne ho 31, e ho appena iniziato a programmare. Da lunedì inizierò a cercare il mio primo lavoro come Junior Developer, a Londra, ovviamente in Italia non potrei farlo..

Vengo da un coding bootcamp di tre mesi, super immersivo, probabilmente il top in Europa, dove ho scritto tantissimo codice e mi ha insegnato le basi della programmazione: object oriented, TDD ecc.. Conoscevo solo un po di front end, adesso posso cercare lavoro come junior developer..

La mia risposta è: fai Ruby e da li passi a Rails. A me piace molto Js infatti ora mi concentrerò molto su Node, non c'è nulla che tiri così tanto a livello lavorativo come node ora, almeno qui a Londra. Poi insomma in ambito web cosa c'è di meglio di javascript? Lascia stare php, da quel che ho capito è roba vecchia, farraginosa e destinata a morire (correggetemi se sbaglio).

spero di essere stato utile, sicuramente ho molta meno esperienza della maggior parte della gente qua dentro, ma volevo dirti la mia, visto che ho intrapreso una simile esperienza nei mesi passati

[71106]

Originariamente inviato da WarDuck

Nessuno dei due grazie.

Fidati, puoi fare tutte le battute che vuoi ma se fossi costretto con la forza sceglieresti JavaScript.

Brainfuck non è paragonabile a JavaScript o altri linguaggi usati nell'industria perchè è progettato specificamente per avere leggibilità nulla, da cui il nome. Qualunque spiritoso paragone con JavaScript può essere solo una battuta, magari divertente ma che non contribuisce all'argomento originale: i linguaggi non sono tutti uguali, alcuni sono oggettivamente migliori di altri.

Se parliamo di idiosincrasie, cosa che sembra accomunare la maggior parte dei linguaggi pensati per il web, bisognerebbe bandire anche Javascript (dal mio punto di vista).

JavaScript ha indubbiamente dei difetti ma certo non quanti PHP. È inutile difendere il design di un linguaggio che per ammissione dell'autore è nato incidentalmente senza alcun design ed è andato avanti a pezze una più oscena dell'altra, non è difendibile per definizione.

Ci sono un paio di articoli che rendono bene l'idea:
http://eev.ee/blog/2012/04/09/php-a-...of-bad-design/
http://www.quora.com/Is-PHP-a-badly-...mming-language

Ma non è questa la sede adatta per discuterne.

Mi sembra una conclusione piuttosto comoda.

In ogni caso sarà un moderatore a deciderlo.

PS: per un quadro più generale: https://www.google.com/trends/explor...tz=Etc%2FGMT-2

Ti ringrazio per avermi segnalato che Node.js è l'unico in rampante salita, in effetti potevo arrivarci da solo.

Poi la moda di accelerare Javascript ha contagiato anche altri (vedi MS con Chackra o Mozilla con i suoi engine).

Moda? Contagiato?

Ah queste multinazionali che vanno appresso alle mode, alle buzzword, e altra roba del genere.

D'altro canto le ottimizzazioni non sono in alcun modo desiderabili se non per queste bizzarre mode avviate da qualcuno che magari chiacchiera, chiacchiera, no?

E poi siccome magari quello è bravo a parlare allora tutti gli vanno appresso, ma in realtà è tutto un magna magna.

Mi interessa molto questo tuo argomento della vanificazione dell'ottimizzazione attraverso l'ottica della moda.

[71106]

Originariamente inviato da Max Ichnusa

e mi ha insegnato le basi della programmazione: object oriented, TDD ecc..

Dio santo.

Lascia stare php, da quel che ho capito è roba vecchia, farraginosa e destinata a morire (correggetemi se sbaglio).

Questo pronostico è simile all'ipotesi del Big Bang vs. Big Crunch: dipende dalla massa critica. Se il numero di programmatori masochisti nel mondo è superiore a tot PHP sopravvivrà, altrimenti morirà.

[Max Ichnusa]

Originariamente inviato da 71106

Dio santo.

cosa ho detto di strano?

più che "basi" comunque intendevo "buoni principi" da seguire

[pabloski]

Originariamente inviato da Max Ichnusa

Lascia stare php, da quel che ho capito è roba vecchia, farraginosa e destinata a morire (correggetemi se sbaglio).

Vecchia e farraginosa non c'è dubbio. Poi PHP ha dei problemi architetturali nient'affatto trascurabile ( JS gli somiglia in questo, ma almeno qualcuno sta tentando di fare qualcosa per risolverli ).

Ma non credo che PHP sia destinato a morire. Lo pensavo anch'io, ma il suo utilizzo sembra ancora ben radicato. La presenza di un'implementazione concorrente ( fatta da facebook ) ne ha fatto rinascere l'ecosistema.

Chiaramente non è paragonabile a Ruby e non lo sarà mai. E tenete d'occhio Google Go!!!

[cdimauro]

Originariamente inviato da 71106

La "perfezione" di Lambda non è fine a se stessa. Ho ancora da riempire questo wiki in cui chiarirò le mie idee in merito, ma sostanzialmente le scelte di design di Lambda sono finalizzate a determinati scopi e sono giudicate le "migliori" in funzione di quegli scopi.

Per il resto prendo atto che il successo non può essere uno dei fini del progetto, grazie per la tua opinione.

Alberto, alla fine il tuo linguaggio dovrà essere utilizzato da qualcuno.

Se l'hai scritto soltanto per te e per chi apprezza quel tipo di programmazione funzionale, servirà soltanto a incrementare di uno il numero di linguaggi di questa grande famiglia.

Se invece vuoi che diventi più "mainstream", mettiti nei panni di chi dovrà utilizzarlo, e traine le conseguenze.

Mi fermo qui.

Originariamente inviato da 71106

Fidati, puoi fare tutte le battute che vuoi ma se fossi costretto con la forza sceglieresti JavaScript.

Brainfuck non è paragonabile a JavaScript o altri linguaggi usati nell'industria perchè è progettato specificamente per avere leggibilità nulla, da cui il nome. Qualunque spiritoso paragone con JavaScript può essere solo una battuta, magari divertente ma che non contribuisce all'argomento originale: i linguaggi non sono tutti uguali, alcuni sono oggettivamente migliori di altri.

JavaScript ha indubbiamente dei difetti ma certo non quanti PHP. È inutile difendere il design di un linguaggio che per ammissione dell'autore è nato incidentalmente senza alcun design ed è andato avanti a pezze una più oscena dell'altra, non è difendibile per definizione.

Idem Javascript, che ha una montagna di difetti ed è nato come linguaggetto da due soldi da integrare nel browser. Che poi è l'unico motivo per cui viene ancora utilizzato, altrimenti quest'aborto sarebbe finito relegato nel limbo dei linguaggi da dimenticare.

Ci sono un paio di articoli che rendono bene l'idea:
http://eev.ee/blog/2012/04/09/php-a-...of-bad-design/
http://www.quora.com/Is-PHP-a-badly-...mming-language

Il primo ha come fonti una a cui ho parecchio contributo, tempo fa, proprio su PHP: YourLanguageSucks, che peraltro dovresti conoscere bene anche tu.

Non mi pare che la relativa voce su Javascript sia più tenera rispetto a PHP.

[WarDuck]

Originariamente inviato da 71106

Ti ringrazio per avermi segnalato che Node.js è l'unico in rampante salita, in effetti potevo arrivarci da solo.

Sarà in rampante ascesa, ma ha ancora quote ben basse rispetto agli altri, è la moda del momento, vedremo quanto regge.

Originariamente inviato da 71106

D'altro canto le ottimizzazioni non sono in alcun modo desiderabili se non per queste bizzarre mode avviate da qualcuno che magari chiacchiera, chiacchiera, no?
...
Mi interessa molto questo tuo argomento della vanificazione dell'ottimizzazione attraverso l'ottica della moda.

E' evidente che quelle ottimizzazioni sono nate dall'esigenza di qualcuno, e poi altri hanno seguito.

Javascript come ha detto giustamente Cesare è nato come un linguaggetto e adesso qualcuno vuole promuoverlo a linguaggio di primo livello per fare tutto. Dio ce ne scampi e liberi sinceramente.

[marco.r]

Originariamente inviato da dny18

Buonasera a tutti,
Ho 29 anni e sono un appassionato di informatica. Ho buone conoscenze per quanto riguarda HTML e CSS, ma nessuna di programmazione.

Ho provato a leggere qualcosa su php, ma ho letto cose molto contrastanti e vorrei avere un consiglio da voi esperti su quale linguaggio di programmazione in ambito web iniziare a studiare.

Grazie

Volente o nolente oggi non si puo' prescindere da javascript per lo sviluppo web, per cui sicuramente devi imparare almeno quello.
Per il lato server e' piu' complicato, se ti butti su node.js puoi usare lo stesso linguaggio, ma ha il difetto che e' stato pensato piu' per le performance che per la facilita' d'uso. Propenderei per uno tra JavaScript, Python, e Ruby, secondo me piu' leggeri ed adatti ad iniziare.

Quale che sia la tua scelta comunque mi orienterei su un approccio frontend puro lato client in html+JavaScript e servizi REST di backend; se intendi fare un sito veramente dinamico (ovvero come facebook, non come questo forum), alla lunga ti semplifichi la vita.

[Shirov]

Originariamente inviato da 71106

i linguaggi non sono tutti uguali, alcuni sono oggettivamente migliori di altri.

Discussione interessante.... qui sostituirei oggettivamente con soggettivamente, almeno considerando un nucleo di una ventina di linguaggi... certo non i casi estremi come brainfuck... anche perchè la parola "migliore" credo sia molto soggettiva, appunto....

[pabloski]

Originariamente inviato da Shirov

Discussione interessante.... qui sostituirei oggettivamente con soggettivamente, almeno considerando un nucleo di una ventina di linguaggi... certo non i casi estremi come brainfuck... anche perchè la parola "migliore" credo sia molto soggettiva, appunto....

Ricordo di uno studio fatto su alcuni programmatori esperti di C++. Risultato? Erano più produttivi del programmatore python/javascript/java/c# medio.