Java vs C++... Sono stanco...

[sblantipodi]

Originariamente inviato da cdimauro

Ma tant'è: il forum non è affatto cambiato. Anzi, continua a peggiorare. As usual...

Sentirsi al di sopra di tutti e sentirsi in diritto di giudicare,
forse tu stai dando il tuo contributo non credi?

PS: Con Caru* ci ho parlato abbastanza da capire che non la pensa come te

[cdimauro]

Originariamente inviato da sblantipodi

Ahahahaha
Scendi dal piedistallo.
Quelli della Nokia non sanno programmare.
E chi sei tu scusa? L'Albert Einstein dell'era tecnologica.
La presunzione e' una cosa che lascia sempre meno spazio all'umilta', chissa' dove andremo a finire.

Non è certo presunzione prendere atto che DUE persone (un mio collega e un collaboratore esterno; io ho partecipato all'inizio del progetto, ma poi ho lasciato pedere perché ho avuto altro da fare) hanno implementato il protocollo H324M per le videochiamate seguendo lo standard 3G, mentre Nokia coi telefonini che abbiamo provato no.

Questi si chiamano dati di fatto, dalle mie parti.

Il Capo della Sezione Java della Nokia Corporation parla del mio programma a una conferenza formata dai principali sviluppatori della Nokia e tu parli ancora?

Certo che continuo a parlare, perché quello che ti dissi all'epoca è tuttora perfettamente valido.

Se ti vuoi confrontare nuovamente sull'argomento, recupera il thread perché io sono disponibilissimo. Così vediamo chi dei due ha detto cose sensate.

Ma tu sei un fenomeno. Albert Einstein e' troppo poco, scusami per il paragone...

UMILTA'. Io sono uno qualunque come te, non sentirti in diritto di giudicare.

Non serve scomodare Einstein: io giudico per quello che vedo, e all'epoca, come farei anche oggi, t'ho fatto notare cosa ci fosse che non andava e cosa migliorare.

L'umiltà la dovrebbe avere chi di fronte a una critica costruttiva piuttosto che rimboccarsi le maniche e s'incazza per lesa maestà.

[cdimauro]

Originariamente inviato da sblantipodi

Sentirsi al di sopra di tutti

Questo da dove l'avresti dedotto?

e sentirsi in diritto di giudicare,

Certamente: siamo in un forum libero, no? Se non vuoi sentire i giudizi della gente che legge i tuoi messaggi ti basta fare una cosa semplicissima: non scrivere.

forse tu stai dando il tuo contributo non credi?

Dimostralo.

PS: Con Caru* ci ho parlato abbastanza da capire che non la pensa come te

In tal caso vedrò se ha voglia d'intervenire sull'argomento (ha il suo bel da fare, e non so se avrà tempo, ma soprattutto voglia di perderne con queste cose).

[sblantipodi]

scusa cd perdonami, ma tu cosa hai fatto nella vita per sentirti in diritto di dire che gli informatici della nokia non sanno programmare e che il C++ e' da buttare nel water o che il mio programma e' un cesso nonostante sia usato dal capo sez. java di nokia?

Cioe' non ti seguo, sto parlando con Dijkstra, Torvalds, Stallman?
Scienza, tecnica e filosofia o tutte e tre?
Chi sei? Come puoi dire quello che dici? Che diritto hai?
Cosa hai prodotto nella tua vita?

Ma xche' ogni volta che rimetto piede in questa sezione spunti tu ad accendere flame?

Ti do diritto di replica in PVT perche' non credo sia giusto che il forum partecipi a questa stupida discussione inscenata da tutti e due, me compreso.

Scusatemi.

PS: Ho letto adesso la tua signature...

[cdimauro]

Originariamente inviato da sblantipodi

scusa cd perdonami, ma tu cosa hai fatto nella vita per sentirti in diritto di dire che gli informatici della nokia non sanno programmare e che il C++ e' da buttare nel water?

Te l'ho già detto e te lo ripeto: i loro telefonini sono bacati e il loro (numeroso suppongo) staff tecnico non è stato nemmeno capace di implementare il protocollo H324M per le videochiamate. Cosa invece che è riuscita a DUE persone e in circa 4 mesi.

Cosa constatata personalmente (in parte, come dicevo, ho partecipato anch'io al progetto e ne ho comunque seguito gli sviluppi fino alla messa in produzione).

Se non ti basta questo quando vieni dalle parti di Catania fammelo sapere che ti faccio vedere una prova in tempo reale.

Cioe' non ti seguo, sto parlando con Dijkstra, Torvalds, Stallman?
Scienza, tecnica e filosofia o tutte e tre?
Chi sei? Come puoi dire quello che dici? Che diritto hai?

Quello che mi danno semplicemente logica e razionalità, e il diritto di parola del forum.

E, ripeto, non c'è bisogno di scomodare nessuno per fare certe affermazioni.

Io a ciò che dico porto SOLIDE ARGOMENTAZIONI a sostengo, e non mi rifugio dietro a un "tu non sai chi sono io" o a un "ma tu cos'hai fatto" come stai facendo tu.

Al 99,99% chi sposta la discussione sul piano personale è perché non è capace di sostenerla con FATTI e ARGOMENTAZIONI. As usual.

Ma xche' ogni volta che rimetto piede in questa sezione spunti tu ad accendere flame?

Me lo stavo chiedendo anch'io, visto che era da mesi che non scrivevo.

Inoltre dovresti dimostrarmi dov'è che avrei acceso il flame, cortesemente.

Ti do diritto di replica in PVT perche' non credo sia giusto che il forum partecipi a questa stupida discussione inscenata da tutti e due, me compreso.

Scusatemi.

Allora mi scrivevi direttamente in PVT, perché lanciare la pietra e nascondere la mano non mi sembra un comportamento corretto.

Se t'interessa, adesso ne parliamo in PVT. Se continuerai a rispondermi in pubblico lo farò anch'io, ovviamente.

PS: Ho letto adesso la tua signature...

E allora?

[71104]

Originariamente inviato da sblantipodi

Dovremmo dirlo a FEK di lasciar perdere il C++ e passare al Java o al C#.

fek lo sa già molto bene che a 2007 avanzato, quasi 2008, il C++ è bello che da buttare, altrimenti perché mai avremmo sviluppato Diamond Crush in Java visto che tutti tranne lui volevano farlo in C++?

quando ancora fek era sul forum diceva che lavorava ogni giorno in C++ e ne diceva peste e corna; in effetti è dura rinunciare ai garbage collectors una volta che ci hai fatto l'abitudine.

Ti ricordavo un professionista... Eri tu?

occhio, questa sarebbe da segnalazione eh

[71104]

Originariamente inviato da sblantipodi

Si lo so che FEK aveva idee poco chiare riguardo Linux, in ogni caso ti bannerei

1) fek aveva le idee poco chiare su Linux?
per la cronaca, la mia firma è scaturita da una pessima esperienza che io ho personalmente avuto programmando su Linux per un esame (in C!!! ci ero costretto...). e tu che ci hai fatto per adorarlo così tanto, ti sei fatto il desktop XGL con le finestre che dondolano?

2) hai aperto questo thread con l'evidente scopo di flammare ed infatti lo stai facendo. sei un troll, e di conseguenza sei l'unico da bannare che vedo qui dentro.

[cdimauro]

x 71104 Esattamente: non ne ha mai fatto mistero, infatti, come non fa mistero della sua passione per Ruby (notoriamente "molto simile" al C++ ).

Per chi realmente lo conosce, ovviamente.

ERRATA CORRIGE: al posto di "ultimo XDK" sostituite XNA (non mi veniva il nome, e sono andato a controllare sul suto della MS. Niente, la mia memoria per i nomi fa veramente pena ).

In particolare, da qui http://msdn2.microsoft.com/en-us/xna/aa937793.aspx :

Q: What is XNA Game Studio Express?
A: XNA Game Studio Express is a new game development solution targeted primarily at students, hobbyists, and independent game developers. XNA Game Studio Express is based on Visual C# Express 2005 and lets developers create games for both Windows and Xbox 360. XNA Game Studio Express contains the following:
The XNA Framework, a set of managed code development libraries that make it possible for game developers to be more productive when creating games for Windows and the Xbox 360.
The XNA Framework Content Pipeline, a set of tools that allow developers to more easily incorporate 3D content into their games
XNA Game Studio Express also contains a full set of documentation, how-tos, and starter kits that demonstrate how best to use the content pipeline and XNA Framework.
XNA Game Studio Express runs side-by-side with other versions of Visual Studio without interference
XNA Game Studio Express has now been released, and can be found here. It supports both Windows and Xbox 360 game development.

Q: Isn’t managed code in the XNA Framework interpreted and therefore slow?
A: No, it is not interpreted. The IL is just-in-time (JIT) compiled into native code when it is initially loaded by a process, prior to execution. This allows hardware-specific optimizations unique to the PC and Xbox 360 architectures.

Q: How widely used is C# in the gaming industry?
A: The vast majority of game studios recognize the productivity benefits of C# and are already using it for creating internal tools within their studios. There are even a few great games for Windows written using C#. But before the advent of the XNA Framework, doing true cross-platform development with C# targeting both the Windows desktop and the Xbox 360 was not a reality. That’s why we believe the XNA Framework represents an exciting opportunity for game studios.

E' proprio vero: tutti pazzi per il C++...

[LuPoZzO]

Interessante 3d !

Tutti pro java, java estremamente potente...

Come cavolo si fanno a catturare gli eventi di sistema in java ?!? A me non sembra poi cosi potente sto linguaggio, ci sto praticamente impazzendo per una banalità ( catturare i doppi click su determinate finestre "esterne", catturare le azioni di riduzione a icona di particolari finestre "esterne" ).

Purtroppo sta cosa la sto facendo sotto c con la libx

[cionci]

Chiudiamola qui...ok ?

[71104]

Originariamente inviato da LuPoZzO

Come cavolo si fanno a catturare gli eventi di sistema in java ?!? A me non sembra poi cosi potente sto linguaggio, ci sto praticamente impazzendo per una banalità ( catturare i doppi click su determinate finestre "esterne", catturare le azioni di riduzione a icona di particolari finestre "esterne" ).

in Java non si può e non si deve poter fare, e a dirla tutta non si dovrebbe poter fare neanche utilizzando le chiamate del sistema nei programmi nativi, sempre che il sistema in oggetto sia dotato di un toolkit grafico decente. quello di Win32 ad esempio (costituito da User32+GDI32) ha dei bei difetti in quanto diretta evoluzione della sua versione a 16 bit nata in un'epoca in cui i dinosauri abitavano la terra e la sicurezza informatica era un argomento a cui non si dedicava l'importanza che merita. sono state poste delle soluzioni parziali ad alcuni di questi difetti, soluzioni anche ottime devo dire, ma i problemi ci sono ancora. per esempio inviare messaggi alle finestre di altre applicazioni che non prevedono di ricevere messaggi da processi esterni è scorretto e potrebbe causare comportamenti imprevisti (dovrai dire al tuo cliente che il tuo prodotto funziona in molti casi, ma è scritto in maniera carente e può facilmente causare malfunzionamenti in altri casi). se invece stiamo parlando di utilizzare interfacce come i Windows Hooks allora ritengo che Java non sia in grado a causa del fatto che si tratta di qualcosa di troppo specifico di un solo sistema; le due migliori soluzioni (mutuamente esclusive) in questo caso sono JNI e Managed C++.

[71104]

Originariamente inviato da cionci

Chiudiamola qui...ok ?

non avevo visto :|

[sblantipodi]

Post cancellato, seguo il consiglio di cionci...

[cionci]

Originariamente inviato da 71104

non avevo visto :|

Per carità...il tuo messaggio mi sembra più che normale
Non intendevo chiudere la discussione, ma la polemica personale.

[mindwings]

Originariamente inviato da 71104

cut cut tu che ci hai fatto per adorarlo così tanto, ti sei fatto il desktop XGL con le finestre che dondolano?

Scusa ma questa è da incorniciare se un utente usa gnu/linux nn è detto che usi XGL , oltre al fatto che le finestre sbriluccicose ci sono anche su Vista...

Se ti sei trovato male a sviluppare qualcosa in ambito linux la colpa non è di linux forse ti sei adattato troppo al SO che già usi da tempo...
Ci sono tanti buoni motivi per programmare in ambito gnu/linux
mmm sorgenti liberi? (se sei curioso e se hai la volontà puoi vedere cio che altre persone hanno sviluppato...)
imho prima di diventare bravi scrittori bisogna essere dei lettori assidui

Edit la tua firma contiene 2 frasi mooolto discutibili...

P.s uso indistintamente sia gnu linux che windows xp (al momento java)

[cdimauro]

Originariamente inviato da mindwings

Se ti sei trovato male a sviluppare qualcosa in ambito linux la colpa non è di linux forse ti sei adattato troppo al SO che già usi da tempo...

I s.o. non sono tutti uguali, per cui la tua affermazione è opinabile, visto che ci possono benissimo essere delle cose che si realizzano più facilmente con un s.o. piuttosto che con un altro.

Comunque non so a cosa ha lavorato Alberto e quali problemi ha avuto con Linux.

Ci sono tanti buoni motivi per programmare in ambito gnu/linux

Indubbiamente.

mmm sorgenti liberi? (se sei curioso e se hai la volontà puoi vedere cio che altre persone hanno sviluppato...)

Dipende. Tante volte passa anche la voglia. Vedi sotto.

imho prima di diventare bravi scrittori bisogna essere dei lettori assidui

Certamente, ma lettori assidui di... bravi scrittori.

Edit la tua firma contiene 2 frasi mooolto discutibili...

Infatti se n'è discusso, e pure parecchio, in questo forum. Non sono frutto della sua immaginazione o di un'avversione preconcetta nei confronti di Linux.

Probabilmente ti sei perso dei thread molto belli e interessanti (anche nella sezione Linux), che hanno fatto storia in questo forum. Peccato.

P.s uso indistintamente sia gnu linux che windows xp (al momento java)

Idem (a lavoro sviluppo su Windows, ma tutte le mie applicazioni girano su server con Red Hat Enterprise o Slackware).

[Ufo13]

Originariamente inviato da cdimauro

Sì, sono decisamente da buttare. Infatti non è un caso che MS punti molto su C#, che è un linguaggio notoriamente managed, e che i programmatori cominciano a sviluppare giochi con C# e l'ultimo XDK, che è basato su questo linguaggio.

L'ultimo XDK basato su C#? A me proprio non risulta... Mi sa tanto che ti confondi con XNA, Cesare...

Dire che C++ è da buttare secondo me è una cavolata. Come cavolo la fai funzionare la VM senza programmazione low level?

Comunque quando ci fai il manico C++ è un bel linguaggio anche se la produttività di c# o Java non la ottieni sicuramente. C'è da dire però che se programmi con la testa programmare in C++ non risulta così da incubo. Non capisco i super insulti verso i designer del C++... Boh... Produttività di questo topic 0 :P

[^TiGeRShArK^]

Allora andiamo con ordine:
Cellulari Nokia buggatissimi...
purtroppo è vero.
Lavorando con il Personal Profile e con MIDP 2.0 su Nokia 9500 ho potuto riscontrare diversi bug anche piuttosto rompenti.
Ovviamente dei workaround sono possibili. bhè.. ma è piuttosto antipatico usare un workaround.
Addirittura il PErsona Profile era inusabile in quanto presentava diversi bug "strutturali".
Il profilo CLDC era decisamente meglio da questo punto di vista e a parte qualke workaround, usabilissimo.
Gli emulatori.
Per me sono la vera piaga.
E' mai possibile che appena scrivo una sola riga di codice che mi va ad attivare il bluetooth mi esplode letteralmente l'emulatore?
(E sul telefono lo stesso codice funzionava perfettamente quindi deduco che il problema non era il mio codice ma l'emulatore.)
Linux:
lasciamo stare le mie esperienza con linux vah ke è meglio
l'ultima chicca in ordine temporale è quando dovevo cambiare il crontab..
bhè...
che faccio..
scrivo:
crontab -r *INVIO*
guardo lo schermo...
BESTEMMIONE in diretta...
anzikè scrivere -e ho scritto -r che notoriamente CANCELLA il crontab.
Risultato?
SSH su un'altra macchina e copia incolla della configurazione del crontab (LIEVEMENTE incasinata )
E tanto per restare in tema voleva vedere cosa accadeva scrivendo il classico rm -rf /* anzikè rm -rf * visto tutti i permessi che avevo in quel momento
Per me è semplicemente PERICOLOSO linux.

[mjordan]

Originariamente inviato da 71104

infatti è più potente, perché è possibile gestire layouts di memoria molto molto più facilmente

Fosse quello l'una tantum per definire cos'è e cosa non è produttivo in un linguaggio. Per come la vedo io sono due linguaggi paralleli e non affatto mutualmente esclusivi l'uno dall'altro. Inoltre paragonare una "piattaforma" intera ad un "mero" linguaggio, a mio avviso non ha senso. Che piaccia o meno, C++ è un linguaggio con una libreria standard che assolve ai principali compiti che si necessitano in un linguaggio che deve coprire piu' piattaforme possibili, Java è un linguaggio con una libreria che assomiglia molto piu' a un "prodotto". Questo è un vantaggio come può essere uno svantaggio (e certo dipende dall'ambito). In ogni caso, Dio sia lodato se esistono ancora i soli "linguaggi di programmazione" intesi come li si intendeva una volta.

Prendiamo gli elementi sintattici dei due linguaggi: in Java ci sono molte cose di indubbia comodità e produttività, ma anch'esso non ha potuto far a meno di ereditare diversi costrutti da C++ nelle ultime versioni. Chi segue lo sviluppo di Java non può non aver notato che piu' il tempo è passato e piu' ha teso ad assomigliare a C++. In molte situazioni addirittura ho avuto l'impressione che Java avesse fatto delle "inversioni di rotta". Nessuno dei due può essere considerato un OO puro, eppure tecnicamente parlando, in Java si può scrivere solo a oggetti (a meno di voler dichiarare tutti metodi statici, che comunque non è fattibile), in C++ si può fare una programmazione ibrida (e questo è un notevole vantaggio di C++ in determinati ambiti, uno che mi viene in mente per esempio è la programmazione scientifica).

Per quanto riguarda i campi applicativi, c'è poco da discutere: molte cose che si possono fare con C++ in Java non si possono fare, proprio per via della sua natura (e trascurando le questioni sulla produttività). E proprio sulla produttività vorrei porre un appunto: qui dentro sembra che si dichari come vincitore il linguaggio piu' produttivo: ci sono campi dove la produttività non è un componente critico e si predilige la versatilità o altre cose. In quei campi C/C++ è ancora il linguaggio padrone. Per le applicazioni di uso comune, Java è ancora un fantasma, anche se qualcosa si muove in questa direzione. E se vogliamo scomodare la produttività, allora esistono linguaggi molto piu' produttivi di Java, come ad esempio Python e Delphi.

Inoltre, ciò che in Java si "può fare" con la JFC, si può fare anche con C++ utilizzando librerie esterne. Avere una mega libreria ingestibile dalla mente umana tutto in un unico pacchetto è un vantaggio sicuramente quando si cerca di risolvere un problema velocemente e senza avere troppi requisiti di base, ma comunque non è detto che usare classi e metodi delle librerie fornite a corredo sia sempre il metodo ottimale di risolvere un problema o sia sempre il piu' adatto. Swing è sicuramente un progetto ambizioso e fantastico ma purtroppo molte volte non riesce ad assolvere a determinati requisiti. E allora ci si rivolge a SWT, QT Jambi e altro. Ovvero si fa la stessa cosa che si fa con C++: si cercano librerie esterne. Questo per dire che paragonare il solo linguaggio C++ all'intera piattaforma Java è scorretto e tecnicamente non ha senso. Non ha senso villantare le enormi capacità di Java di fare programmazione di rete e la sua gestione nativa dei socket quando in C++ basta per esempio utilizzare netlib per avere pressappoco la stessa potenza. Oppure non ha senso immolare le notevoli capacità e facilità della programmazione multithread in Java quando in C++ basta usare OpenMP.

Piccoli esempi che mi vengono in mente cosi a pelle mentre scrivo, che magari non sono nemmeno estremamente esatti o rappresentativi della situazione, ma che comunque voglioni dire che essere puristi di uno o dell'altro linguaggio, sostanzialmente a mio modo di vedere significa solo precludersi determinate strade. E' impossibile conoscere tutti i linguaggi piu' cool della terra, ma in determinati ambiti ci serve quel determinato linguaggio e non conoscerlo, ignorarlo o semplicemente schifarlo significa essere semplicemente fuori. Anche Prolog in determinate circostanze è richiesto, checcè sembri primitivo o non piu' all'altezza della moderna programmazione logica (tanto per fare un'esempio).

Il discorso è che nessuno vince sull'altro e i motivi mi sembrano anche abbastanza ovvi.

[vizzz]

Originariamente inviato da mjordan

Fosse quello l'una tantum per definire cos'è e cosa non è produttivo in un linguaggio...
[CUT]

questo è parlare in modo costruttivo.