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Old 07-09-2012, 12:32   #81
cdimauro
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Ma un matematico può dire "Sento che 2^20-1 è un numero primo..."?
Beh, proprio questo sì...

Per il resto non posso che concordare. E la storia italiana dimostra che al peggio non c'è mai fine...
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Old 07-09-2012, 12:39   #82
shinya
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Old 07-09-2012, 12:49   #83
cdimauro
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I matematici dovrebbero prendersi meno seriamente.
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Old 07-09-2012, 13:43   #84
sottovento
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I matematici dovrebbero prendersi meno seriamente.
ciao cdimauro! Sono anni che non ci sentiamo
Due cose:
1 - dopo anni che ti ho promesso di guardare python, l'ho guardato (solo 10 minuti). Mi sembra un linguaggio divertente. Ne parlero' con il mio commercialista

2 - Riguardo agli economisti: mi piacerebbe tanto fare un bell' OT.

Cmq, tornando al nostro amico, sono state espresse tante opinioni, molto (estremamente) discordanti sotto molti punti di vista. Ad ogni modo, e' chiaro che la professione di informatico non e' la piu' redditizia e chi la esercita e' guidato dalla passione piu' che dai soldi. E' altresi' emerso che ci sono tanti licenziati (terza media) che scrivono software e che riescono a farlo anche meglio di un laureato.
Ovviamente non tutti i licenziati scrivono codice meglio di un laureato; ma possono benissimo lavorare sugli stessi progetti.
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Ultima modifica di sottovento : 07-09-2012 alle 13:54.
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Old 07-09-2012, 14:37   #85
cdimauro
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Ciao

Ormai ci incrociamo raramente. Troppi impegni, poco tempo a disposizione, e tanta gente che prima scriveva non si fa più viva.

Seguo soltanto qualche thread, se il titolo m'ispira. Questo lo seguo da quand'è stato aperto, ma ho preferito non intervenire e leggere soltanto i numerosi interventi.

Poiché si tratta di un argomento poco tecnico e molto soggettivo, che dipende dall'esperienza e dalle idee che ognuno s'è fatto, ritengo più utile ascoltare le diverse voci.

Anche quelle di un commercialista alle prese con Python...
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Old 07-09-2012, 15:10   #86
>>The Red<<
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Mi e' sebrato di capire che tra un informatico e un ing. informatico, le differenze sono nulle nell'ambito lavorativo.
Ma puo' puntare a diventare qualcuno un ingegnere informatico o in informatico? L'ingegnere ha piu' possibilita' di riuscirci?

Ultima modifica di >>The Red<< : 07-09-2012 alle 15:16.
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Old 07-09-2012, 15:24   #87
demos88
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Ma puo' puntare a diventare qualcuno un ingegnere informatico o in informatico? L'ingegnere ha piu' possibilita' di riuscirci?
Stiamo andando sul metafisico?
Non c'è una risposta alla tua domanda... "qualcuno" lo diventi con le tue capacità, la differenza è a livello accademico che con scienze informatiche metti l'accento sulle competenze informatiche, con ignegneria invece hai una visione appunto più ingegneristica dell'ambito lavorativo, si può dire che sei un po' più "flessibile" e per sviluppare competenze informatiche maggiori devi metterti sotto con l'impegno personale extrauniversitario.
Ma per far carriera o "diventare qualcuno", sono altre le cose che contano, il titolo di laurea è solo la facciata, è il modo in cui la gente ti vede la prima volta che ti incontra. Poi sta a te, non al titolo accademico.
__________________
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Old 07-09-2012, 15:58   #88
sottovento
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Stiamo andando sul metafisico?
Non c'è una risposta alla tua domanda... "qualcuno" lo diventi con le tue capacità, la differenza è a livello accademico che con scienze informatiche metti l'accento sulle competenze informatiche, con ignegneria invece hai una visione appunto più ingegneristica dell'ambito lavorativo, si può dire che sei un po' più "flessibile" e per sviluppare competenze informatiche maggiori devi metterti sotto con l'impegno personale extrauniversitario.
Ma per far carriera o "diventare qualcuno", sono altre le cose che contano, il titolo di laurea è solo la facciata, è il modo in cui la gente ti vede la prima volta che ti incontra. Poi sta a te, non al titolo accademico.
Purtroppo il titolo ha il suo peso. Soprattutto se sei protetto da un albo/ordine/...
Mi ricordo che nel 2005 ho avuto la possibilita' di vedere la dichiarazione dei redditi di un notaio di un piccolo paesino. Dichiarava oltre 400000 euro. L'altro notaio del paese dichiarava all'incirca la stessa cifra. Considerando una media di 220 giorni lavorativi all'anno, si tratta di piu' di 1800 euro al giorno

Si, lo so, il notaio e' proprio l'esempio sbagliato. Pero' non si puo' dire che sia una professione difficile/rischiosa o usurante. E' semplicemente ESTREMAMENTE PROTETTA da un ordine professionale.

Non tutti possono diventare notai e, purtroppo, in italia ci sono famiglie che espongono cartelli del tipo "notai dal 19xx" (ma come fanno a vincere SEMPRE i concorsi? Il titolo di notaio non si puo' tramandare di padre in figlia!).

L'ingegnere ha la possibilita' di essere "protetto" da un albo professionale, l'informatico puro no, anche se ora esiste un albo anche per gli informatici. Pero' e' un albo "di facciata". Non abilita a fare certi lavori, chiunque puo' fare qualsiasi cosa. Quindi l'ingegnere ha la possibilita' di far valere di piu' il suo titolo.

Paradossalmente in sala operatoria ci puo' entrare un chirurgo con tanto di pedigree ed iscrizione all'ordine, ed utilizzare un'apparecchiatura life-critical il cui software e' stato sviluppato da qualcuno con la terza media.

Per quanto il licenziato in terza media possa essere bravo, non lo faranno mai entrare in una sala operatoria, anche se da solo si e' letto tutti i libri di medicina ed ha fatto il suo tirocinio sul gatto. Pero' il suo lavoro e' ammesso....
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Ultima modifica di sottovento : 07-09-2012 alle 16:09.
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Old 07-09-2012, 17:26   #89
demos88
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Purtroppo il titolo ha il suo peso. Soprattutto se sei protetto da un albo/ordine/...
Mi ricordo che nel 2005 ho avuto la possibilita' di vedere la dichiarazione dei redditi di un notaio di un piccolo paesino. Dichiarava oltre 400000 euro. L'altro notaio del paese dichiarava all'incirca la stessa cifra. Considerando una media di 220 giorni lavorativi all'anno, si tratta di piu' di 1800 euro al giorno

Si, lo so, il notaio e' proprio l'esempio sbagliato. Pero' non si puo' dire che sia una professione difficile/rischiosa o usurante. E' semplicemente ESTREMAMENTE PROTETTA da un ordine professionale.

Non tutti possono diventare notai e, purtroppo, in italia ci sono famiglie che espongono cartelli del tipo "notai dal 19xx" (ma come fanno a vincere SEMPRE i concorsi? Il titolo di notaio non si puo' tramandare di padre in figlia!).

L'ingegnere ha la possibilita' di essere "protetto" da un albo professionale, l'informatico puro no, anche se ora esiste un albo anche per gli informatici. Pero' e' un albo "di facciata". Non abilita a fare certi lavori, chiunque puo' fare qualsiasi cosa. Quindi l'ingegnere ha la possibilita' di far valere di piu' il suo titolo.

Paradossalmente in sala operatoria ci puo' entrare un chirurgo con tanto di pedigree ed iscrizione all'ordine, ed utilizzare un'apparecchiatura life-critical il cui software e' stato sviluppato da qualcuno con la terza media.

Per quanto il licenziato in terza media possa essere bravo, non lo faranno mai entrare in una sala operatoria, anche se da solo si e' letto tutti i libri di medicina ed ha fatto il suo tirocinio sul gatto. Pero' il suo lavoro e' ammesso....
Mah guarda... non so se ho capito bene ma tu per albo ti riferisci a quello degli ingegneri? Perchè pure i laureati in scienze informatiche possono iscriversi all'albo degli ingegneri, e mi pare che sia proprio lo stesso (almeno qui a Padova a giudicare dai requisiti per l'ammissione)...
Se non lo potessero fare, penso che non staremmo a discuterci così tanto, perchè il titolo di "ingegnere" (che in alcuni contesti magari fa comodo o semplicemente fa "figo") sarebbe acquisibile solo da chi studia ingegneria.
"Purtroppo" però non è così, e penso sia uno dei maggiori dilemmi che influenzano la scelta ingegneria/scienze perchè di fatto chi fa ingegneria non gode a livello di titolo di un extra rispetto al dottore in scienze. Certo poi ci sono i datori di lavoro che si interessano al corso di studi particolare e hanno i propri metodi di valutazione, però esteriormente un "Ingegnere" può benissimo non essere laureato in ingegneria.
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Ultima modifica di demos88 : 07-09-2012 alle 17:31.
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Old 07-09-2012, 19:49   #90
>>The Red<<
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Ma per far carriera o "diventare qualcuno", sono altre le cose che contano, il titolo di laurea è solo la facciata, è il modo in cui la gente ti vede la prima volta che ti incontra. Poi sta a te, non al titolo accademico.
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Purtroppo il titolo ha il suo peso. Soprattutto se sei protetto da un albo/ordine/...
Questo e' quello che sapevo anch'io, ho postato appunto per avere conferma.
A questo punto conviene prendere informatica pura(inutile negarlo, informatica e' molto piu' semplice di ingegneria informatica) e alla fine fare l'esame per entrare nell'albo degli ingegneri. E visto che mi sono appena inscritto ad ingegneria informatica, sono ancora in tempo per decidere se cambiare o meno facolta' visto che alla fine e' possibile, anche abbastanza facilmente, ottenere il medesimo titolo di studio

Ultima modifica di >>The Red<< : 07-09-2012 alle 19:54.
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Old 07-09-2012, 20:00   #91
Anarchia_92
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Questo e' quello che sapevo anch'io, ho postato appunto per avere conferma.
A questo punto conviene prendere informatica pura(inutile negarlo, informatica e' molto piu' semplice di ingegneria informatica) e alla fine fare l'esame per entrare nell'albo degli ingegneri. E visto che mi sono appena inscritto ad ingegneria informatica, sono ancora in tempo per decidere se cambiare o meno facolta' visto che alla fine e' possibile, anche abbastanza facilmente, ottenere il medesimo titolo di studio
BRAVO BRAVO BRAVO! E' esattamente quello che penso io e quello che farò io il prima possibile (prima che qualcuno decida di cambiare idea, prima con l'albo B e se poi vorrò fare più avanti la specialistica l'albo A). Titolo di Ingegnere e qualità "tecnica" di un Informatico!
Anarchia_92 è offline  
Old 07-09-2012, 20:03   #92
ingframin
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Mah guarda... non so se ho capito bene ma tu per albo ti riferisci a quello degli ingegneri? Perchè pure i laureati in scienze informatiche possono iscriversi all'albo degli ingegneri, e mi pare che sia proprio lo stesso (almeno qui a Padova a giudicare dai requisiti per l'ammissione)...
Se non lo potessero fare, penso che non staremmo a discuterci così tanto, perchè il titolo di "ingegnere" (che in alcuni contesti magari fa comodo o semplicemente fa "figo") sarebbe acquisibile solo da chi studia ingegneria.
"Purtroppo" però non è così, e penso sia uno dei maggiori dilemmi che influenzano la scelta ingegneria/scienze perchè di fatto chi fa ingegneria non gode a livello di titolo di un extra rispetto al dottore in scienze. Certo poi ci sono i datori di lavoro che si interessano al corso di studi particolare e hanno i propri metodi di valutazione, però esteriormente un "Ingegnere" può benissimo non essere laureato in ingegneria.
Si hai ragione, è lo stesso albo e il settore informazione non è protetto in niente e non è abilitato a fare nulla praticamente.
Di contro il vantaggio dell'albo è inarcassa, lo svantaggio è tenere aperta la partita iva visto il momento in italia...
Non vale la pena fare ingengeria solo per l'albo, sinceramente è inutile, anche perché si lavora benissimo da ingegnere senza iscriversi (come ha fatto il sottoscritto per 2 anni e mezzo quasi).

Comunque in questo post ci sono troppe chiacchiere inutili, la laurea è un passaggio importante, l'università è un esperienza bellissima, ma se si spera di diventare qualcuno per via della laurea vuol dire non averci capito niente della vita (come per altro hanno già scritto 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 persone prima di me).
L'importante è farsi il mazzo, essere intraprendenti, imparare a fare un sacco di cose, imparare a fare benissimo cose che alla massa non piace fare (per ritagliarsi nicchie di lavoro di sicurezza) e soprattutto guardarsi intorno per capire come si muove il mercato e come si può fare ad infilarcisi.
Tutte le pippe mentali ing.informatico vs informatico vs terza media servono solo a riempire le pagine dei forum e a sprecare kB.
Inoltre se qualcuno vuol fare la carriera tecnica non ci sono storie, bisogna fare le valigie e partire, in Italia non c'è più niente.
(in azienda da me stanno assumendo, se può interessare http://www.thinksmall.be/en_US/home.html)
__________________
L'elettronica digitale non esiste, è solo elettrotecnica con interruttori piccoli!
ingframin è offline  
Old 07-09-2012, 20:14   #93
WarDuck
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ciao cdimauro! Sono anni che non ci sentiamo
Due cose:
1 - dopo anni che ti ho promesso di guardare python, l'ho guardato (solo 10 minuti). Mi sembra un linguaggio divertente. Ne parlero' con il mio commercialista

2 - Riguardo agli economisti: mi piacerebbe tanto fare un bell' OT.

Cmq, tornando al nostro amico, sono state espresse tante opinioni, molto (estremamente) discordanti sotto molti punti di vista. Ad ogni modo, e' chiaro che la professione di informatico non e' la piu' redditizia e chi la esercita e' guidato dalla passione piu' che dai soldi. E' altresi' emerso che ci sono tanti licenziati (terza media) che scrivono software e che riescono a farlo anche meglio di un laureato.
Ovviamente non tutti i licenziati scrivono codice meglio di un laureato; ma possono benissimo lavorare sugli stessi progetti.
Secondo me questi sono confronti che lasciano il tempo che trovano... mi sembra logico che una persona con X >> (molto maggiore di) Y anni di esperienza possa arrivare a programmare meglio di un neo-laureato che magari ha visto la programmazione con il lanternino.

Ma il punto è: quanto più facilmente un neo-laureato è in grado di apprendere e approcciarsi ad un nuovo problema mai visto prima? Con quale facilità è in grado di adattarsi ed imparare eventualmente quelle stesse cose che hanno richiesto anni di studio a chi s'è dovuto fare quelle conoscienze da solo?

Chiaramente questo dipende anche da altri fattori, come l'attitudine della persona, ma secondo me si vuol confrontare l'uovo con la gallina e questo ripeto, lascia il tempo che trova.

Bisognerebbe lavorare affinché chi abbia più esperienza la trasmetta ai giovani, anziché stare continuamente a metterli in contrapposizione.

Poi chiaramente può sempre capitare quello che si sente chi sà chi solo perché ha una laurea (che al giorno d'oggi di fatto non significa più nulla, visto che sono riusciti a degradare il titolo, di fatto possiamo dire che ce l'hanno ormai tutti).

Credo sia ben chiaro che avere delle conoscenze non implica avere una laurea, uno può pensare tranquillamente di studiarsi da solo tutti i libri che vengono usati in quei corsi...

Purtroppo però, se molte aziende cercano laureati è perché evidentemente licei ed istituti tecnici non sono all'altezza di fornire un titolo che prima invece contava qualcosa per il mondo del lavoro.

E anziché alzare il livello di licei e istituti tecnici si è pensato bene di abbassare il livello delle università tanto che in alcuni corsi non c'è alcuna pre-selezione...

Ultima modifica di WarDuck : 07-09-2012 alle 20:17.
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Old 07-09-2012, 21:43   #94
cdimauro
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Inoltre se qualcuno vuol fare la carriera tecnica non ci sono storie, bisogna fare le valigie e partire, in Italia non c'è più niente.
(in azienda da me stanno assumendo, se può interessare http://www.thinksmall.be/en_US/home.html)
Potrebbe essere interessante se si capisse gli anni esperienza a cosa sono riferiti, e se le risposte non fossero sempre in tetesken.

EDIT: ho trovato le pagine coi singoli profili dettagliati.
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Ultima modifica di cdimauro : 07-09-2012 alle 21:57.
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Old 08-09-2012, 01:03   #95
killercode
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Potrebbe essere interessante se si capisse gli anni esperienza a cosa sono riferiti, e se le risposte non fossero sempre in tetesken.

EDIT: ho trovato le pagine coi singoli profili dettagliati.
magari fosse tedesco, quello è peggio, è olandese
killercode è offline  
Old 08-09-2012, 01:04   #96
-Slash
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Io mi sono laureato a luglio alla magistrale in ingegneria informatica (a 22 anni con lode).

Mi sto veramente mettendo le mani nei capelli per le proposte di lavoro che mi sono arrivate tramite almalaurea. Roba veramente da ucciderli...

Per non parlare delle superofferte sul sito della mia facoltà: "superaziende italiane cercano i migliori laureati in ingegneria per bloccare la fuga di cervelli": 2 anni a tempo determinato a 20k lordi annui

La situazione mia è ancora più grave perchè mi piacerebbe lavorare più nell'ambito elettronico (progettazione digitale, o comunque software embedded) ed in italia non c'è veramente un cavolo di niente. Bisogna andare solo all'estero a quanto vedo, ma manco sono convinto che mi prendono. E comunque, anche se mi prendessero, non voglio immaginare che ansia avrei al primo giorno di lavoro, in un altro paese, parlando un'altra lingua, lontano migliaia di km dalla mia famiglia.

Mi sento veramente avvilito, perchè sono abbastanza convinto che se fossi nato in america a quest'ora cagherei già soldi da un pezzo.
-Slash è offline  
Old 08-09-2012, 09:35   #97
cdimauro
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Originariamente inviato da killercode Guarda i messaggi
magari fosse tedesco, quello è peggio, è olandese
Per me sono tutte uguali: lingue barbare.
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Originariamente inviato da -Slash Guarda i messaggi
La situazione mia è ancora più grave perchè mi piacerebbe lavorare più nell'ambito elettronico (progettazione digitale, o comunque software embedded) ed in italia non c'è veramente un cavolo di niente.
Già. E' un campo interessante, ma è difficile trovare qualcosa di decente.
Quote:
Bisogna andare solo all'estero a quanto vedo, ma manco sono convinto che mi prendono. E comunque, anche se mi prendessero, non voglio immaginare che ansia avrei al primo giorno di lavoro, in un altro paese, parlando un'altra lingua, lontano migliaia di km dalla mia famiglia.
La lingua è molto importante, ma più che altro per arrivare a firmare un contratto. Una volta immersi nell'ambiente la lingua la impari lo stesso.

Valutate, quindi, la possibilità di farvi un bel corso di conversazione in inglese (e di continuare a esercitarvi anche dopo), in particolare per il listening.

Perché si può essere bravi quanto si vuole, ma se vi capita di essere chiamato da Mountain View e nel primo colloquio telefonico capite 1/4, se va bene, di quello che il recruiter vi dice, avete perso un'occasione che può capitare anche soltanto una volta nella vita.

Questo, comunque, va anche a demerito delle aziende che assoldano in questo modo, perché possono perdere delle persone valide.
Ma fra azienda e lavoratore in cerca di occupazione, la parte debole rimane sempre quest'ultima, perché l'azienda alla fine qualcuno lo trova sempre...
Quote:
Mi sento veramente avvilito, perchè sono abbastanza convinto che se fossi nato in america a quest'ora cagherei già soldi da un pezzo.
Non te lo lascio dire. Puoi anche nascere in america e rimanere aggrappato a questa terra perché ti piace di più quest'ambiente.

E, in ogni caso, in america puoi passare dall'essere top manager a barbone che ravana nella spazzatura per trovare qualcosa da mangiare.

Infine, SE hai le capacità, non è che detto che ti capiti l'occasione per sfruttarle. Puoi rimanere tutta la vita il classico americano medio che la sera si piazza sul couch davanti al televisore con un paio di birre in mano...
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Old 08-09-2012, 11:00   #98
sottovento
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<Cut>
Infine, SE hai le capacità, non è che detto che ti capiti l'occasione per sfruttarle. Puoi rimanere tutta la vita il classico americano medio che la sera si piazza sul couch davanti al televisore con un paio di birre in mano...
Come non darti ragione!
Alla fine della fiera, quello che voglio dire e' semplice:
- se sei un ragazzo brillante;
- se hai fatto un corso di laurea duro (es. Informatica) in maniera brillante;
- se ti sei laureato in maniera brillante;
Ok, ora hai finito le batterie

Da questo momento in poi, difficilmente brillerai ancora. A meno che, ovviamente, di non fare ALTRO rispetto all'informatica.

Volevo solo mettere in guardia i ragazzi/e BRILLANTI: per forza di cose la vostra carriera e' limitata! Siete avvertiti!
Questa limitazione vi va bene? Perfetto, andate avanti. Sappiate che al termine dell'universita' si smette di brillare.

@Slash: 22 anni con lode! Congratulazioni, sei davvero in gamba!
Se posso permettermi... hai preso in considerazione la possibilita' di fare un Master? C'e' qualcosa che ti piace? Potresti essere un ottimo dirigente, o un ottimo Project Manager ed il Master ti aiuterebbe molto per essere inquadrato in questa posizione. Non faresti software "in piccolo", ma "in grande", i.e. decideresti chi deve fare cosa.

Se sei di Milano, il Politecnico offre degli ottimi Master. Ho un amico che ha fatto il Master al Cefriel ed ora e' direttore di una grande azienda, responsabile dell'area Sud-Mediterraneo. (http://www.cefriel.it/)
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Old 08-09-2012, 11:00   #99
WarDuck
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Io mi sono laureato a luglio alla magistrale in ingegneria informatica (a 22 anni con lode).

Mi sto veramente mettendo le mani nei capelli per le proposte di lavoro che mi sono arrivate tramite almalaurea. Roba veramente da ucciderli...

Per non parlare delle superofferte sul sito della mia facoltà: "superaziende italiane cercano i migliori laureati in ingegneria per bloccare la fuga di cervelli": 2 anni a tempo determinato a 20k lordi annui
20k annui diviso 12 mensilità sono circa 1700€ lordi al mese, che non mi sembrano così male per un neo-laureato.

Certo rimane il fatto che a conti fatti sono poco più di 10€ lordi l'ora (ho fatto il calcolo per 20 giorni lavorativi/mese e 8 ore al giorno) ...

Io un colloquio ce lo farei comunque, anche per capire le prospettive future di carriera...

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Originariamente inviato da -Slash Guarda i messaggi
La situazione mia è ancora più grave perchè mi piacerebbe lavorare più nell'ambito elettronico (progettazione digitale, o comunque software embedded) ed in italia non c'è veramente un cavolo di niente. Bisogna andare solo all'estero a quanto vedo, ma manco sono convinto che mi prendono. E comunque, anche se mi prendessero, non voglio immaginare che ansia avrei al primo giorno di lavoro, in un altro paese, parlando un'altra lingua, lontano migliaia di km dalla mia famiglia.

Mi sento veramente avvilito, perchè sono abbastanza convinto che se fossi nato in america a quest'ora cagherei già soldi da un pezzo.
Con i se e con i ma non si va da nessuna parte... certo è che anche le leggi gli annunci in america si richiede sempre un certo livello di esperienza.

Non c'è niente di peggio poi di stare a casa a non fare niente... mille volte meglio un lavoro sottopagato, che stare lì ad aspettare che ti piova dal cielo.
WarDuck è offline  
Old 08-09-2012, 11:30   #100
>>The Red<<
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Originariamente inviato da sottovento Guarda i messaggi
Volevo solo mettere in guardia i ragazzi/e BRILLANTI: per forza di cose la vostra carriera e' limitata! Siete avvertiti!
Questa limitazione vi va bene? Perfetto, andate avanti. Sappiate che al termine dell'universita' si smette di brillare.
Ma limitata in che senso? L'ingegnere informatico e' destinato a rimanere per sempre un "programmatore", o potrebbe diventare il direttore di una grande azienda ad esempio(come e' successo per il tuo amico(che non mi sembra una traguardo "limitato", ma magari mi sbaglio))?

Ultima modifica di >>The Red<< : 08-09-2012 alle 11:44.
>>The Red<< è offline  
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