Wireless e salute

[Stev-O]

Originariamente inviato da ste78

Non sono un medico ma posso dire con certezza che i limiti di legge presenti in italia per le trasmissioni sono molto conservativi. Il limite per aree dove la presenza di persone è ragionevole che sia considerata superiore alle 4 ore continuative è di 6 V/m. Tenete conto che un impianto di telefonia cellulare che trasmette sia sui 900Mhz(gsm) che su 1800MHz(dcs) che 2100Mhz(UMTS) difficilmente produce campi che nei punti più critici superano i 5 V/m. Quando si superano questi valori vengono sempre modificati i sistemi radianti o diminuite le potenze. Ci sono parecchi controlli.

infatti se fai un giro a praga il cellulare prende anche negli antichi scantinati sotterranei, nei vecchi bunkers & rifugi antiatomici: questo perchè ci sono ripetitori ovunque, in media uno ogni isolato, addirittura installati su case private: per il wifi: stessa cosa, in pratica se imposti il roaming in modo opportuno puoi passeggiare per strada col notebook e navigare senza perdere mai contatto con l'access point di turno.
In italia una cosa de genere sarebbe impensabile. ti troveresti le antenne divise in 6-8 pezzi dopo 7 gg e gente che avverte disturbi nella televisione mentre le stai installando e non sono in funzione...

[ste78]

sì, ho letto un po' in giro della situazione estera...
pensa che comunque anche in un paese come la germania il limite ammesso per un impianto che trasmette in gsm è di 97 V/m!! altro che i 6 che ci sono qui...
Comunque guarda che anche da noi è pieno di impianti su abitazioni private! Non hai idea di quanto paghino i gestori di affitto per le stazioni radio base, è una rendita non trascruabile!

[Stev-O]

è vero, ma c'e' anche chi non le vuole nemmeno nei paraggi, e a volte vuole farsi giustizia da se...

[ziosergio64]

Salve a tutti,
vorrei dare anche io il mio modesto contributo al topic e per farlo riporto qui, il post che ho già pubblicato su un altro forum

Il mio lavoro, di natura tecnico-elettronico, mi permette di utilizzare strumentazione che misura l'intensità delle onde radio.
Mosso dalla curiosità, ho misurato l'intensità del segnale che esce dalle antenne dei dispositivi wireless.

I dispositivi che ho preso in esame (Router 3Com e pcmcia Asus) emettono la stessa potenza che è poi quella dichiarata cioè +18dBm (pari a 63 mW) quando modulano secondo IEEE 801-11g.

Alla domanda "ma fa male al corpo umano?" non sono certamente in grado di rispondere, il tema è dibattuto fra gli scienziati.

Pero' alla domanda " tale potenza è contenuta nei limiti di legge?" si puo' rispondere.

La normativa italiana, si puo' riassumere brevemente con:
limite massimo = 20 V/m
limite di "attenzione" (cioè soglia superabile senza commettere reato... ma sarebbe meglio stare al disotto) = 6 V/m per almeno 4 ore di esposizione.

Contribuiscono al conteggio dell'intensità di Campo Elettrico TUTTE le fonti che emettono onde radio (cellulari, WiFi, ma anche le antenne esterne all'abitazione come Ponti radio, Trasmettitori, Radar ecc. ecc. )

Semplificando, assumiamo che la WiFi sia l'unica fonte di radiazione che investe il corpo umano anche se non è vero.

Considerato il limite di attenzione, si superano 6 V/m, se la distanza fra il corpo umano e l'antenna è minore di circa 50 cm.
Quindi per l'acces point o router in genere le distanze sono maggiori, ma per il PC, soprattutto per i portatili... occhio!

[ste78]

Originariamente inviato da ziosergio64

Salve a tutti,
vorrei dare anche io il mio modesto contributo al topic e per farlo riporto qui, il post che ho già pubblicato su un altro forum

Il mio lavoro, di natura tecnico-elettronico, mi permette di utilizzare strumentazione che misura l'intensità delle onde radio.
Mosso dalla curiosità, ho misurato l'intensità del segnale che esce dalle antenne dei dispositivi wireless.

I dispositivi che ho preso in esame (Router 3Com e pcmcia Asus) emettono la stessa potenza che è poi quella dichiarata cioè +18dBm (pari a 63 mW) quando modulano secondo IEEE 801-11g.

Alla domanda "ma fa male al corpo umano?" non sono certamente in grado di rispondere, il tema è dibattuto fra gli scienziati.

Pero' alla domanda " tale potenza è contenuta nei limiti di legge?" si puo' rispondere.

La normativa italiana, si puo' riassumere brevemente con:
limite massimo = 20 V/m
limite di "attenzione" (cioè soglia superabile senza commettere reato... ma sarebbe meglio stare al disotto) = 6 V/m per almeno 4 ore di esposizione.

Contribuiscono al conteggio dell'intensità di Campo Elettrico TUTTE le fonti che emettono onde radio (cellulari, WiFi, ma anche le antenne esterne all'abitazione come Ponti radio, Trasmettitori, Radar ecc. ecc. )

Semplificando, assumiamo che la WiFi sia l'unica fonte di radiazione che investe il corpo umano anche se non è vero.

Considerato il limite di attenzione, si superano 6 V/m, se la distanza fra il corpo umano e l'antenna è minore di circa 50 cm.
Quindi per l'acces point o router in genere le distanze sono maggiori, ma per il PC, soprattutto per i portatili... occhio!

Beh, forse a livello teorico quel che dici è vero, ma esistono svariati fattori che influenzano il campo generato dal trasmettitore.
Ho diverse misure attorno a ruoter wifi e il valore di campo registrato non è mai stato superiore a 0,8 V/m. Oltrettuto il campo è decisamente "instabile", si passa velocemente da questo valore a valori al di sotto di 0,3 V/m e con la stessa velocità si risale. Dunque l'esposizione al campo non è poi così continua come quando si è nei pressi di una stazione radio base di telefonia o radio televisiva.
Purtroppo non ho mai avuto modo di fare misure attorno ad un access point che avesse un'antenna con guadagno maggiore (per coprire una zona più ampia) ma credo comunque la situazione non possa cambiare di molto.
Tengo a sottolineare di nuovo che comunque per le radiazioni non ionizzanti (come quelle ad alta frequenza) l'unico effetto conosciuto sul corpo umano è quello del riscaldamento cellulare. Questo genere di campi è davvero troppo limitato per poter pensare che possa provocare problemi.

[ziosergio64]

Originariamente inviato da ste78

...Ho diverse misure attorno a ruoter wifi e il valore di campo registrato non è mai stato superiore a 0,8 V/m...

X favore potresti scrivere a quale distanza hai misurato il Campo?

Io ho misurato la potenza emessa a ridosso dell'antenna poi a 2 metri di distanza in direzione "boreside", ho trovato accordo con la legge 1/d^2.
Cmq. le misure che ho fatto, benchè non siano state condotte in camera anecoica, sono di fatto state condotte in ambiente "poco riflettente".
Se l'ambiente fosse particolarmente "metallico" (es. mobili da ufficio) la situazione potrebbe essere sensibilmente diversa, difficile dire se meglio o peggio

[wgator]

Originariamente inviato da ziosergio64

...

Ciao,

se a portata di mano hai un analizzatore di spettro in grado di lavorare a 2,4 GHz, mi potresti dire come varia la potenza di trasmissione al variare delle condizioni di traffico tra AP e client?

Mi spiego meglio: in teoria, quando non c'è traffico dati tra access point e client wireless, non dovrebbe esserci neppure emissione di segnale, tranne brevi impulsi di "beacon" che emettono i dispositivi allo scopo di manifestare la loro presenza. Ecco: io sarei interessato a capire, in condizioni di assenza di traffico dati qual'è il livello di emissione.

Questo dovrebbe servire per dare un'idea a tutti noi che abbiamo apparecchi wireless di cosa succede, per esempio durante la notte, quando abbiamo il pc spento ed il router wireless acceso...

[ste78]

Originariamente inviato da ziosergio64

X favore potresti scrivere a quale distanza hai misurato il Campo?

Io ho misurato la potenza emessa a ridosso dell'antenna poi a 2 metri di distanza in direzione "boreside", ho trovato accordo con la legge 1/d^2.
Cmq. le misure che ho fatto, benchè non siano state condotte in camera anecoica, sono di fatto state condotte in ambiente "poco riflettente".
Se l'ambiente fosse particolarmente "metallico" (es. mobili da ufficio) la situazione potrebbe essere sensibilmente diversa, difficile dire se meglio o peggio

Beh, non credo sia utile effettuare misure in camera anecoica, non rappresenterebbero la situazione reale e che a noi interessa. Ma che valori hai trovato?
Per le misure non so che dire, il valore massimo che ho detto di aver misurato è proprio a ridosso del router. Come già detto, però, non ho avuto la possibilità di far misure intorno a router con antenne con guadagno superiore.
In ogni caso, appena possibile, farò delle misure con l'analizzatore di spettro e vi farò sapere, così potrò rispondere anche alla domanda relativa al campo generato quando non ci sono client wireless connessi.

[ziosergio64]

Originariamente inviato da wgator

Ciao,

se a portata di mano hai un analizzatore di spettro in grado di lavorare a 2,4 GHz, mi potresti dire come varia la potenza di trasmissione al variare delle condizioni di traffico tra AP e client?
...

Quando ho misurato la potenza emessa dagli unici due dispositivi WiFi che ho misurato, ho usato un Analizzatore di Spettro hp8562E un cavo Goretex, un dipolo "homemade", quindi l'osservato è stata Potenza cioè non Campo Elettrico (come invece osservano i misuratori con la palla). Ho ricavato la misura di Campo Elettrico come post-processing in base al guadagno del dipolo e in base alla distanza e alla certezza di essere in far-field.

Devo dire, che contestualmete alla lettura di potenza, facevo variare il flusso dati da niente a 10 mbit/sec e con mia sopresa lo spettro di emissione variava di pochissimo (forse meno di un dB) , pure la densità spettrale di potenza rimaneva pressochè invariata.
Il plot della misura è l'icona che uso.

[ste78]

rieccomi con qualche misura...

purtroppo è un po' che non ho per le mani l'analizzatore di spettro e quindi non ho potuto misurare con precisione i livelli di campo e individuare i diversi contributi, però ho rifatto le misure in banda larga e più o meno ho ottenuto quello che avevo già misurato tempo fa, anche se questa volta ho messo un po' più sotto stress la rete:

- a distanze superiori ai 50 cm dal router i valori di campo stanno al di sotto di 0,5 V/m
- a una distanza di circa 20 cm dal router il valore gira attorno a 1 V/m
- a 10 cm siamo attorno ai 4 V/m e attaccati all'antenna si superano i 7

Se possono sembrare valori non proprio contenuti per un aggeggino che ha una potenza in antenna inferiore a 1 W (credo di qualche ordine inferiore, ma non ne sono sicuro) in effetti bisogna tenere conto che stare a distanze inferiori ai 20 cm è a dir poco stupido (è un po' come il discorso del microonde). Oltretutto a queste distanze siamo già in campo vicino...

Più interessante invece il valore misurato attorno al notebook (in un'altra stanza, a circa 10 m dal router) che è arrivato a punte di 2 V/m (sinceramente non me lo aspettavo).

Lasciando invece la rete scarica (navigazione pure e semplce daò notebook) attorno al router ho misurato al max 1,2 V/m che diventano 0,5 a 20 cm. Intorno al notebook 0,40 al max.

Desumo quindi che i valori dipendano molto dal traffico sulla rete, come è giusto che sia (anche per le reti cellulari è la stessa cosa).

Ricordo comunque che il limite di legge per le zone con presenza continuativa superiore alle 4 ore è di 6V/m, valore che deve essere ottenuto come media di misure di durata 6 minuti a 3 diverse altezze (io finora ho parlato di valori massimi). Aggiungo infine che tale limite è davvero conservativo se confrontato con la legislazione del resto d'europa.

Se non sono stato chiaro o se ho dimenticato qualcosa fatemi sapere!

[Antonio_B]

e se io mi prendo la briga di disattivare la parte wireless entrando nell'interfaccia di gestione del router, emette qualcosa?
ossia se faccio andare solo la parte ethernet...perchè ho appena preso un router wireless e, si beh...c'ho pensato dopo...ce l'ho sotto al tavolo, proprio davanti alle p***e....invece della segretaria...

[lafrancos]

Originariamente inviato da Antonio_B

e se io mi prendo la briga di disattivare la parte wireless entrando nell'interfaccia di gestione del router, emette qualcosa?
ossia se faccio andare solo la parte ethernet...perchè ho appena preso un router wireless e, si beh...c'ho pensato dopo...ce l'ho sotto al tavolo, proprio davanti alle p***e....invece della segretaria...

Disattivando la parte wireless il router non emette più niente, o almeno così dovrebbe essere.
Ciao.

[dder]

fix_metal forse è meglio che riguardi un attimo i libri di fisica........ :-)
Ciao

[dder]

Originariamente inviato da Fix_metal

a quanto ricordo io...
la frequenza ha questi vantaggi svantaggi:
+ è alta e - è interferibile da condizioni atmosferiche, cb, radio, altre onde elettromagnetiche, muri, chi più ne ha più ne metta.

il fatto che si usino i 2,4ghz non è un problema...anzi...in questo modo non si disturba nessun apparecchio in casa (NON E'DEL TUTTO VERO).
il problema non è tanto l'elevata frequenza, ma quanto è carico di potenza (leggasi mA) il segnale(DIREI CHE SIA FREQUENZA CHE CORRENTE INFLUISCONO DIURETTAMENTE). E' il magnetismo che viene assorbito dai tessuti viventi e fa male(LA TERRA STESSA E'MAGNETIZZATA)...la corrente....non la tensione( SAPPI CHE SE PRENDI 15000V NON TI FA BENE COMUNQUE) o la frequenza (NON DIREI PROPRIO) SAPPI CHE A BASSA FREQUENZA SE PRENDI LA SCOSSA e' PEGGIO (CON IL 220 A 50Hz NON MUORI SE TI VA BENE, CON 200V IN CORRENTE CONTINUA TI ASSICURO CHE NON LO RACCONTI)...
giusto per farvi un esempio....oltre i 50hz le onde elettromagnetiche vanno dove vogliono( DIPENDE SE SI VOGLIONO LASCIARE ANDARE DOVE VOGLIONO C'E' IL MODO DI INCANALARLE VEDERE ANTENNE DIREZIONALI), quindi TEORICAMENTE oltrepassano anche i muri (più è alta la frequenza meno i muri riescono a respingerle)(E' UN FINE CONNUBBIO TRA FREQUENZA E CORRENTE).
Percui direte voi...perché c'è il problema dei cavi dell'alta tensione?Dai quali passano centinaia di Ampere?(PASSANO MIGLIAIA DI VOLT NON DI AMPERE)E' vero che a 50hz la corrente non va per i fatti suoi(NON VA PER I FATTI SUOI NEPPURE A 100Hz) ....ma proprio perché ci sono tanti ampere nel cavo(VERAMENTE SI PUNTA AD AVERNE IL MENO POSSIBILE), il campo magnetico si sviluppa, per sua natura( SI CHIAMA EFFETTO CORONA E SI SVILUPPA NELLE IMMEDIATE VICINANZE DELLA CORDA) , fino a raggiungerci, anche se il traliccio è alto 30-40m(ANCHE SE LIEVEMENTE).

p.s. per chi non lo sapesse gli Ampere sono la misura della corrente NON la tensione. Sono due cose ben distinte(MICA TANTO DISTINTE A LEGARLE C'E' SOLO LA LEGGE DI OHM". Diciamo che senza tensione non c'è corrente, ma può esserci tensione senza corrente(DIPENDE DALLA RESISTENZA R(RESISTENZA)=V(TENSIONE) / I (CORRENTE).
E' un po' difficile da spiegare se non lo si studia direttamente da un libro di fisica (O MAGARI DI ELETTROTECNICA SAREBBE MEGLIO)
aggiungo questo link che fa capire come si sviluppano i campi magnetici
http://www.liceofoscarini.it/fisica94/escamagn.html

vorrei aggiungere una cosa che riprende il discorso sui cellulari.
Non ho letto la normatica della CEE riguardante la trasmissione Wi-fi, ma di solito gli AP buoni vanno oltre i 300m nominali all'esterno, e 100m nominali all'interno.
Per raggiungere quelle distanze direi che almeno 1w di potenza c'è...

INFINE TERREI A RICORDARE LA LEGGE DI LENZ (CHE FORSE E' CIO CHE VRENDE PIU L'IDEA DELLA NOCIVIT° DEI CAMPI MAGNETICI) SECONDO LA QUALE UN CAMPO MAGNETICO ATTRAVERSATO DA CONDUTTORE E' IN GRADO DI GENERARE CORRENTE NEL CONDUTTORE IN QUANTITà MATEMATICAMENTE REGOLATA DALL'ESPRESSIONE DELLA LEGGE DI LENZ.
QUESTA CORRENTE INTERFERISCE CON LE NORMALI CARICHE ELETTRICHE CHE CIRCOLANO NEL CORPO CREANDO DANNI NEURALI E ALLA LUNGA NECRONIZZANDO I TESSUTI.

CIAO

[Stev-O]

in stampatello

[The Grex]

Chi vi scrive è un ingegnere informatico che si stà specializzando in telecomunicazioni wireless.
Potete stare tranquilli perchè le emissioni degli apparati wireless debbono per legge e per conformità internazionale stare a non più di 100 mW (ricordo che il Watt è dato dal prodotto di tensione per corrente, ovvero Volt per Ampere). Per questioni di affollamento delle frequenze e per nostra fortuna dal punto di vista della salute, gli apparati WiFi usano tecniche Spread Spectrum che diffondendo il segnale su una più ampia banda dello spettro hanno una densità di energia bassissima (inferiore al rumore bianco).Quindi se non ci state incollati per parecchie ore, potete stare più che tranquilli.
Quanto al discorso delle frequenze: l'802.11b opera intorno ai 2.4 GHz, sono microonde (12.5 cm) facilmente abbattibili tant'è che dalla portata max di 300 m in campo aperto hanno portate di meno di 30 m max in ambienti chiusi. Risentono particolarmente di pareti, specialmente quelle umide come il cartongesso, e non riescono a superare il fogliame (ricco d'acqua).
Se vi volete preoccupare: tenete lontani i cellulari da cuori e genitali, evitate di avvicinare l'apparecchio alla testa prima che vi dia connessione stabilita (il GSM ha sì il controllo di potenza, ma in instaurazione chiamata spara al massimo ovvero 1 W, dieci volte superiore al WiFi) ed evitate affollamento di apparecchi elettronici in casa. Qualsiasi circuito percorso da corrente emette onde elettromagnetiche, anche una lampadina.
Le onde elettromagnetiche sono onde ionizzanti, quindi più che un potere necronizzante hanno capacità tumorali.
Il primato poi per record di emissioni ce l'hanno i radar e gli emettitori radiotelevisivi. I colli intorno a Torino sono da evitare così come non è molto bello abitare vicino agli aereoporti.
Quanto ai tralicci dell'alta tensione. L'effetto si esaurisce praticamente a 50 m di distanza: parola della mia insegnante che è tecnico dell'ARPA.
Spero d'aver fatto chiarezza,
saluti

[ste78]

Originariamente inviato da The Grex

Chi vi scrive è un ingegnere informatico che si stà specializzando in telecomunicazioni wireless.
Potete stare tranquilli perchè le emissioni degli apparati wireless debbono per legge e per conformità internazionale stare a non più di 100 mW (ricordo che il Watt è dato dal prodotto di tensione per corrente, ovvero Volt per Ampere). Per questioni di affollamento delle frequenze e per nostra fortuna dal punto di vista della salute, gli apparati WiFi usano tecniche Spread Spectrum che diffondendo il segnale su una più ampia banda dello spettro hanno una densità di energia bassissima (inferiore al rumore bianco).Quindi se non ci state incollati per parecchie ore, potete stare più che tranquilli.
Quanto al discorso delle frequenze: l'802.11b opera intorno ai 2.4 GHz, sono microonde (12.5 cm) facilmente abbattibili tant'è che dalla portata max di 300 m in campo aperto hanno portate di meno di 30 m max in ambienti chiusi. Risentono particolarmente di pareti, specialmente quelle umide come il cartongesso, e non riescono a superare il fogliame (ricco d'acqua).
Se vi volete preoccupare: tenete lontani i cellulari da cuori e genitali, evitate di avvicinare l'apparecchio alla testa prima che vi dia connessione stabilita (il GSM ha sì il controllo di potenza, ma in instaurazione chiamata spara al massimo ovvero 1 W, dieci volte superiore al WiFi) ed evitate affollamento di apparecchi elettronici in casa. Qualsiasi circuito percorso da corrente emette onde elettromagnetiche, anche una lampadina.
Le onde elettromagnetiche sono onde ionizzanti, quindi più che un potere necronizzante hanno capacità tumorali.
Il primato poi per record di emissioni ce l'hanno i radar e gli emettitori radiotelevisivi. I colli intorno a Torino sono da evitare così come non è molto bello abitare vicino agli aereoporti.
Quanto ai tralicci dell'alta tensione. L'effetto si esaurisce praticamente a 50 m di distanza: parola della mia insegnante che è tecnico dell'ARPA.
Spero d'aver fatto chiarezza,
saluti

Solo una piccola precisazione che risulta essere però di grande importanza. Le onde elettromagnetiche sono classificate come ionizzanti quando sono in grado di ionizzare atomi o molecole con cui vengono a contatto; non ionizzanti quando non hanno questo effetto (in questi casi si conosce esclusivamente l'effetto termico che producono). Le onde utilizzate nelle telecomunicazioni sono tipicamente NON ionizzanti e quindi nel loro studio, nelle misure, nelle normative di riferimento in materia i limiti sono fissati in funzione del loro effetto termico.

Bisogna distinguere bene tra fonte e fonte di emissione. E' vero che tutti gli apparecchi elettronici bene o male emettono radiazioni, ma direi che in una casa moderna le uniche fonti significative di onde a parte gli apparecchi per comunicazione wireless sono i forni a microonde (ovvero non è il caso di stare con la faccia attaccata al forno mentre è in funzione attendendo che le cose si scaldino). Caso a parte sono i telefonini. Di per sè il cellulare non emette in modo significativo e comunque praticamente solo a contatto (o a pochi cm) la radiazione risulta significativa. Bisogna però tenere conto (e questo è vero in generale!!) al tempo per cui si rimane esposti a quelle radiazioni! Se uno rimane esposto a un campo di 20 V/m per pochi minuti sicuramente è meno a rischio di uno che rimane esposto a un campo di pochi V per delle ore durante la giornata (se possibile per telefonate lunghe sempre usare l'auricolare!).

Per quanto riguarda le altre fonti di emissione tipo antenne di telefonia mobile o radio-tv c'è da tenere conto che in Italia esiste la norma più conservativa che in tutto il resto d'Europa. Il limite è stabilito in 20 V/m che diventano 6 laddove è possibile la permanenza di persone oltre le 4 ore continuative (praticamente ovunque, tranne nei posti resi non accessibili tramite recinzioni, ecc). In Germania il limite mi pare sia 60 V/m, in Spagna giù di lì... Quindi in generale si può dire che non esistono luoghi pericolosi da questo punto di vista. Certo ci sono delle eccezioni, perché senza dubbio qualcosa sfugge al controllo, ma si sa...
Per quanto concerne i tralicci dell'alta tensione confermo che l'influenza è significativa più che altro al di sotto della tratta stessa, uscendone decade sensibilmente.

Saluti

[Stev-O]

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...8&postcount=55

[danidj]

rai 3 in questo istante

[ste78]

Originariamente inviato da danidj

rai 3 in questo istante

deludente...