[Thread Ufficiale] Energia da fonti rinnovabili

[marchigiano]

Originariamente inviato da _BlackTornado_

3-Per uno stato come l'Italia, sarebbe da fare ricerca su come sfruttare onde e correnti marine... Il potenziale è enorme, ma al momento non esistono tecnologie "commerciali" valide, proprio perchè le forze in gioco sono molto grandi. Si tratta quindi di un problema puramente "meccanico".

insomma... abbiamo delle vasche da bagno a confronto degli oceani a disposizione di altri stati, a parte 3-4 posti non vedo grandi correnti o onde, l'adriatico poi fa ridere

[_BlackTornado_]

Originariamente inviato da marchigiano

insomma... abbiamo delle vasche da bagno a confronto degli oceani a disposizione di altri stati, a parte 3-4 posti non vedo grandi correnti o onde, l'adriatico poi fa ridere

Allo stato attuale delle cose, è anche meglio, visto che il limite allo sfruttamento sono proprio le elevate forze in gioco che rompono in breve tempo qualsiasi cosa metti dentro.
Zitte zitte però anche le placide onde dell'adriatico portano con se una quantità enorme di energia.

[hibone]

Originariamente inviato da _BlackTornado_

Se vogliamo parlare del caso specifico, riesci almeno a postare il documento tecnico o la valutazione dei rischi ambientali? (il link riportato nei vari blog non funziona).

Credo che il documento sia questo
http://www.regione.puglia.it/index.p...no=xli&num=180
e se non ho letto male non ci sono dati oggettivi per ritenere il canale d'otranto un bottleneck.

Al di la di questo, io osservavo come sia strano che un gruppo come legambiente abbia deciso di appoggiare supinamente il progetto del parco eolico se fosse vero che esso mette a rischio, centinaia di uccelli comprese eventuali specie in via di estinzione. Per cui mi viene da pensare che talvolta le ragioni ideologiche alla base di talune battaglie, possono essere di natura tutt'altro che ecologista.

L'aspetto più triste è che questo non è un caso isolato. In italia abbiamo tante piccole minoranze che per l'una o per l'altra ragione, e quasi sempre di natura ideologica e molto raramente pragmatica, riescono ad impedire opere di rilevanza più o meno significativa, rendendo sempre più difficile inquadrare questo paese in una democrazia dove si decide a maggioranza, tant'è che un progetto che apparentemente avrebbe dovuto mettere tutti d'accordo ha trovato degli oppositori.

Personalmente, da una prima analisi, le mie conclusioni sono:
1-Il fotovoltaico è ancora troppo antieconomico per essere meritevole di incentivo
2-Eolico, idroelettrico, solare termico e biomasse sono decisamente più maturi e promettenti, corruzioni e mafie varie a parte.

aggiungi il geotermico e mi trovi pienamente d'accordo.

3-Per uno stato come l'Italia, sarebbe da fare ricerca su come sfruttare onde e correnti marine... Il potenziale è enorme, ma al momento non esistono tecnologie "commerciali" valide, proprio perchè le forze in gioco sono molto grandi. Si tratta quindi di un problema puramente "meccanico".

questo è vero fino ad un certo punto.
esistono alcune centrali mareomotrici che hanno evidenziato alcuni limiti di tale tecnologia. Aggiungi che il mediterraneo è un bacino piuttosto isolato dagli oceani per cui le maree e le correnti sono generalmente di intensità molto più limitata e soprattutto molto meno regolari, cosa che complica di molto lo sfruttamento delle stesse.

Per quanto riguarda le correnti c'è da aggiungere che possono anche essere molto violente, per cui non è detto che si possano sfruttare sempre.

Le tecnologie in tal senso credo ci siano già, per quanto di nicchia e poco pubblicizzate,
http://www.ecologiae.com/energia-idr...produrla/7534/

Mi immagino già chi propone di infilare un generatore nello stretto di sicilia...

Per inciso sarebbe anche possibile sfruttare la differenza di temperatura tra acqua di superficie ed acqua profonda, c'è una centrale del genere ( ad ammoniaca se non erro) a Cuba, ma non dovrebbe aver avuto grande fortuna.

4-In ogni caso, il vero incentivo utile sarebbe quello a ridurre i consumi, visti i margini che ci sono.

su questo non sono troppo d'accordo.
ridurre i consumi ha ripercussioni non trascurabili praticamente su tutto. in tal senso è pensabile ridurre gli sprechi, ma ridurre i consumi è sostanzialmente impossibile.

Immaginate quanto margine avremmo noi italiani solo dai trasporti, per non parlare del riscaldamento nelle case (ci sarebbe la tecnologia per costruire case che ne fanno completamente a meno praticamente ovunque in Italia, salvo forse in alta montagna), oppure facendo una campagna di incentivazione seria del riciclaggio (in Svezia, per ogni lattina che ricicli, ti danno 10 centesimi e probabilmente allo stato conviene anche).

in trentino il cappotto è obbligatorio per legge dagli anni 80.
in italia le ferrovie non sono state sviluppate come si deve per favorire la fiat, non so se per ragioni politiche o sindacali.
Tra l'altro abbiamo una cronica incapacità di gestire i monopoli naturali ( per una ragione o per l'altra ) vedasi le alterne vicende delle poste, della telecom, delle autostrade, degli acquedotti etc etc.

Per quanto riguarda il riciclaggio in italia, al di la del denaro sporco si fa abbastanza poco, salvo differenze da realtà a realtà ovviamente.

[_BlackTornado_]

Originariamente inviato da hibone

Credo che il documento sia questo
http://www.regione.puglia.it/index.p...no=xli&num=180
e se non ho letto male non ci sono dati oggettivi per ritenere il canale d'otranto un bottleneck

al fine di incrementare le conoscenze relative ai movimenti dell’avifauna si prescrive l’effettuazione di un monitoraggio durevole (almeno quattro anni) allo scopo di valutare eventuali flussi faunistici (migrazioni stagionali e migrazioni quotidiane delle specie pelagiche a scopi trofici) nell’area di intervento.

Insomma... Il problema è che di dati non ce ne sono abbastanza. Per ora si da il via libera e si prescrive "4 anni di osservazione".
Solo che se poi dall'osservazione risulta che ste cose hanno un impatto devastante su, magari, le tartarughe marine (oggetto di una formula simile a quella che ho quotato), cosa si fa, si sbaracca tutto l'impianto?

Però da un altra parte, è pure vero che, essendo una tecnologia nuova, finchè non costruisci non puoi conoscere l'impatto...

Da questo punto di vista però, una critica che mi sento di rivolgere al documento è che gli impatti sembrano essere stati valutati basandosi su informazioni troppo specifiche: si cerca di capire se e quanti uccelli passano di la, ma non viene fatto alcun riferimento a studi su "se e quanto le pale rompono le scatole agli uccelli".
Ok che è una tecnologia nuova, ma non c'è veramente niente di simile da nessuna parte del mondo?

In ogni caso, mi sembra che dal documento traspaia un pò di incertezza... Non mi stupisco quindi più di tanto che diverse associazioni si dispongano su fronti diversi.

Originariamente inviato da hibone

su questo non sono troppo d'accordo.
ridurre i consumi ha ripercussioni non trascurabili praticamente su tutto. in tal senso è pensabile ridurre gli sprechi, ma ridurre i consumi è sostanzialmente impossibile.

Hai ragione, ho sbagliato termine: con "ridurre i consumi", intendevo principalmente "ridurre gli sprechi", anche se non del tutto.
Tenere casa a 19 gradi invece che a 25 d'inverno o viceversa d'estate è un problema di "cultura consumistica", che sinceramente non mi dispiacerebbe se fosse inculcato agli italiani a suon di bollette salate.

A questo proposito, linko questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ion_per_capita

Invito a soffermare l'attenzione sull'energia consumata da un tedesco o un italiano, e quella, circa doppia, consumata da un americano.

[Ziosilvio]

A proposito di energie rinnovabili sto leggendo con molto interesse un libro di un professore di Cambridge, scaricabile gratuitamente da internet nei tre formati PDF, Mobi ed ePub, il cui titolo è "Energia sostenibile - senza l'aria fritta":
http://www.withouthotair.com/

Mi sembra che il punto principale sia che le sostenibili da sole non possono soddisfare il nostro intero fabbisogno a meno che anche noi non tagliamo drasticamente i consumi.
Inoltre sfata alcuni miti.
Purtroppo è concentrato sulla situazione inglese.

[hibone]

Originariamente inviato da _BlackTornado_

Insomma... Il problema è che di dati non ce ne sono abbastanza. Per ora si da il via libera e si prescrive "4 anni di osservazione".

Non vorrei dire un'ovvietà, non ho letto per intero l'intervento ma se la mancanza di dati dovesse derivare da una mancanza di volatili, piuttosto che da una mancanza di rilievi, credo che difficilmente si riuscirebbe a supplire in tempi brevi.

Solo che se poi dall'osservazione risulta che ste cose hanno un impatto devastante su, magari, le tartarughe marine (oggetto di una formula simile a quella che ho quotato), cosa si fa, si sbaracca tutto l'impianto?

a rigore si. la piattaforma che ospita i generatori è galleggiante, per cui può essere comunque spostata. In ogni caso suppongo, almeno conoscendo la tipicità italiana, se la zona non è interessata da un parco marino presumo ci sia già un traffico di pescherecci non trascurabile, per cui magari gli aviogeneratori allontaneranno i pesci a causa del rumore per i primi tempi, poi anche gli animali si abitueranno e finisce li.

Da questo punto di vista però, una critica che mi sento di rivolgere al documento è che gli impatti sembrano essere stati valutati basandosi su informazioni troppo specifiche: si cerca di capire se e quanti uccelli passano di la, ma non viene fatto alcun riferimento a studi su "se e quanto le pale rompono le scatole agli uccelli".
Ok che è una tecnologia nuova, ma non c'è veramente niente di simile da nessuna parte del mondo?

se non ci sono uccelli in numero significativo, o se non ci sono rotte che passano proprio di li, il problema non si dovrebbe porre. gli uccelli non dovrebbero venire attratti dalle pale, al contrario, per cui si suppone che si allontanino. La tecnologia comunque non è nuova. Esistono parchi eolici in danimarca e germania, oltrechè negli stati uniti.

Quello che manca è, eventualmente, la mappatura, o l'evidenza, delle rotte sul canale d'otranto. Sinceramente presumo che avviare uno studio di 10 anni per mapparle prima di avviare il progetto, sia irragionevole.

Al contrario se dovessero mappare le eventuali rotte negli anni necessari a costruire la piattaforma, poi sarà sufficiente portarla più a largo o più a riva in modo da non interferire con suddette rotte. Però il fatto che non ci siano prove che si tratti di un bottleneck fa pensare che non ci siano rotte.

In ogni caso, mi sembra che dal documento traspaia un pò di incertezza...

Presumo che in mancanza di dati una persona di coscienza ricorre al condizionale.

Non mi stupisco quindi più di tanto che diverse associazioni si dispongano su fronti diversi.

A me invece colpisce che le necessità umane vengano postposte praticamente a qualsiasi cosa. Fino a prova contraria gli ambientalisti che protestano fanno parte di una comunità umana, per cui trovo sostanzialmente assurdo che di fronte alla necessità umana e alla remota possibilità che la struttura possa creare disagio alla fauna ritengano assolutamente prioritario il disagio ( non accertato ) alla fauna. Tra l'altro non credo abbiano proposto un sito alternativo, per cui presumo si sia trattato di un no in senso assoluto, non di una ricerca di compromesso.

Tenere casa a 19 gradi invece che a 25 d'inverno o viceversa d'estate è un problema di "cultura consumistica", che sinceramente non mi dispiacerebbe se fosse inculcato agli italiani a suon di bollette salate.

non necessariamente. se tu hai 80 anni e ti muovi poco, risulta difficile stare a 19 gradi anzichè a 22-25. Se fai vita principalmente sedentaria a causa del lavoro d'ufficio e quindi ti muovi poco, a 19 gradi sostanzialmente geli, per cui diventa una cosa inaccettabile.

questo per dire che generalmente risulta difficile decidere per gli altri, almeno in ambito domestico. Però coibentare gli edifici, riparare le perdite dell'acquedotto, scegliere un'illuminazione stradale più efficiente e meno dispersiva, e comunque contenere gli sprechi relativi al settore pubblico è un altro paio di maniche. Anche incentivare il trasporto elettrico pubblico contro quello privato è un'altra via.

A questo proposito, linko questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ion_per_capita

Invito a soffermare l'attenzione sull'energia consumata da un tedesco o un italiano, e quella, circa doppia, consumata da un americano.

anche questo imho è un discorso che lascia abbastanza il tempo che trova. il consumo di energia dipende da molti fattori, anche il calcolo che viene fatto per ricavare quella cifra ha il suo peso, perchè se l'energia nazionale viene divisa per il numero di persone sul suolo, significa che parte di quella cifra è dovuta al settore industriale etc...

in tal senso anche noi consumiamo più energia di un armeno, eppure non ci sogneremmo mai di rinunciare ad una lavatrice, alle televisioni, alla rete cellulare o alle ferrovie...

quindi anche in questo caso, a seconda di chi parla il consumo accettabile e quello inaccettabile variano anche radicalmente, il che ci riporta ad una guerra ideologica da cui non si esce.

[hibone]

Originariamente inviato da Ziosilvio

A proposito di energie rinnovabili sto leggendo con molto interesse un libro di un professore di Cambridge, scaricabile gratuitamente da internet nei tre formati PDF, Mobi ed ePub, il cui titolo è "Energia sostenibile - senza l'aria fritta":
http://www.withouthotair.com/

Mi sembra che il punto principale sia che le sostenibili da sole non possono soddisfare il nostro intero fabbisogno a meno che anche noi non tagliamo drasticamente i consumi.
Inoltre sfata alcuni miti.
Purtroppo è concentrato sulla situazione inglese.

grazie per la segnalazione.

[_BlackTornado_]

Originariamente inviato da hibone

Presumo che in mancanza di dati una persona di coscienza ricorre al condizionale.


A me invece colpisce che le necessità umane vengano postposte praticamente a qualsiasi cosa. Fino a prova contraria gli ambientalisti che protestano fanno parte di una comunità umana, per cui trovo sostanzialmente assurdo che di fronte alla necessità umana e alla remota possibilità che la struttura possa creare disagio alla fauna ritengano assolutamente prioritario il disagio ( non accertato ) alla fauna. Tra l'altro non credo abbiano proposto un sito alternativo, per cui presumo si sia trattato di un no in senso assoluto, non di una ricerca di compromesso.

Io semplicemente credo che non bisogna stupirsi se di fronte a dei condizionali, persone diverse possano giungere a conclusioni diverse, facendo ragionamenti diversi (come ad esempio quello sull'autonomia energetica della Puglia, che per inciso non condivido assolutamente).

Originariamente inviato da hibone

anche questo imho è un discorso che lascia abbastanza il tempo che trova. il consumo di energia dipende da molti fattori, anche il calcolo che viene fatto per ricavare quella cifra ha il suo peso, perchè se l'energia nazionale viene divisa per il numero di persone sul suolo, significa che parte di quella cifra è dovuta al settore industriale etc...

in tal senso anche noi consumiamo più energia di un armeno, eppure non ci sogneremmo mai di rinunciare ad una lavatrice, alle televisioni, alla rete cellulare o alle ferrovie...

quindi anche in questo caso, a seconda di chi parla il consumo accettabile e quello inaccettabile variano anche radicalmente, il che ci riporta ad una guerra ideologica da cui non si esce.

Ho volutamente citato paesi con un livello di industrializzazione paragonabile.
In ogni caso, concordo con te che è un discorso da cui non si esce (e che va anche OT).

Purtroppo però, è un dato di fatto che le cicale facciano girare l'economia più delle formiche. Purtroppo però, a meno di svolte epocali tipo fusione fredda, il mondo è fatto per sopportare le formiche, e non le cicale.

Ricordo comunque che la rinnovabilità è un bilancio tra quanto velocemente si consuma e quanto velocemente si creano risorse.
In quest'ottica, un MW risparmiato è importante tanto quanto un MW installato.

[hibone]

Originariamente inviato da _BlackTornado_

Io semplicemente credo che non bisogna stupirsi se di fronte a dei condizionali, persone diverse possano giungere a conclusioni diverse, facendo ragionamenti diversi (come ad esempio quello sull'autonomia energetica della Puglia, che per inciso non condivido assolutamente).

Infatti non mi stupisco del fatto che persone diverse arrivino a conclusioni diverse, mi stupisco del fatto che l'italia smetta di essere una democrazia quando la minoranza di turno non è "convinta" di un determinato progetto, per ragioni che possono essere di qualsiasi natura, generalmente ideologica.

Se il governo locale, espressione della maggioranza dei cittadini, decide di realizzare un progetto proposto col programma elettorale, presentato durante la campagna elettorale, e votato dalla maggioranza dei cittadini, mi pare una scelta legittima per quanto non condivisibile.

Se poi una minoranza protesta perché ci sono basi oggettive e certe relative alla pericolosità o alla dannosità del progetto, mi pare altrettanto legittimo.

Il problema è che anche cercando, in questo specifico caso, non ci sono riscontri oggettivi, studi, analisi zoologico-faunistiche di sorta che permettano di definire quella zona come area di passaggio. Si trovano soltanto propaganda e video ad effetto, ma nulla di realmente concreto, per cui tutto lascia pensare ad una battaglia di principio, che non serve a nessuno, se si esclude la pubblicità che Italia Nostra ne ricava.

Purtroppo però, è un dato di fatto che le cicale facciano girare l'economia più delle formiche. Purtroppo però, a meno di svolte epocali tipo fusione fredda, il mondo è fatto per sopportare le formiche, e non le cicale.

Non è una questione di essere cicala o formica, è piuttosto un problema di distribuzione del benessere, l'india e la cina si stanno aprendo ora allo sviluppo, e vantano praticamente un sesto della popolazione mondiale a testa. Dubito che gli si possa andare a dire di rinunciare a ciò che gli europei o gli statunitensi hanno da tempo, e che richiede un consumo energetico molto più alto di quello che hanno attualmente.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Ziosilvio

A proposito di energie rinnovabili sto leggendo con molto interesse un libro di un professore di Cambridge, scaricabile gratuitamente da internet nei tre formati PDF, Mobi ed ePub, il cui titolo è "Energia sostenibile - senza l'aria fritta":
http://www.withouthotair.com/

Mi sembra che il punto principale sia che le sostenibili da sole non possono soddisfare il nostro intero fabbisogno a meno che anche noi non tagliamo drasticamente i consumi.
Inoltre sfata alcuni miti.
Purtroppo è concentrato sulla situazione inglese.

e per quale cavolo di motivo dovremmo usare solo le sostenibili? pure fare l'amore e' bello, ma non vuol dire che si possa campare solo di quello...

[berserkdan78]

Originariamente inviato da hibone

Non vorrei dire un'ovvietà, non ho letto per intero l'intervento ma se la mancanza di dati dovesse derivare da una mancanza di volatili, piuttosto che da una mancanza di rilievi, credo che difficilmente si riuscirebbe a supplire in tempi brevi.



a rigore si. la piattaforma che ospita i generatori è galleggiante, per cui può essere comunque spostata. In ogni caso suppongo, almeno conoscendo la tipicità italiana, se la zona non è interessata da un parco marino presumo ci sia già un traffico di pescherecci non trascurabile, per cui magari gli aviogeneratori allontaneranno i pesci a causa del rumore per i primi tempi, poi anche gli animali si abitueranno e finisce li.



se non ci sono uccelli in numero significativo, o se non ci sono rotte che passano proprio di li, il problema non si dovrebbe porre. gli uccelli non dovrebbero venire attratti dalle pale, al contrario, per cui si suppone che si allontanino. La tecnologia comunque non è nuova. Esistono parchi eolici in danimarca e germania, oltrechè negli stati uniti.

Quello che manca è, eventualmente, la mappatura, o l'evidenza, delle rotte sul canale d'otranto. Sinceramente presumo che avviare uno studio di 10 anni per mapparle prima di avviare il progetto, sia irragionevole.

Al contrario se dovessero mappare le eventuali rotte negli anni necessari a costruire la piattaforma, poi sarà sufficiente portarla più a largo o più a riva in modo da non interferire con suddette rotte. Però il fatto che non ci siano prove che si tratti di un bottleneck fa pensare che non ci siano rotte.


Presumo che in mancanza di dati una persona di coscienza ricorre al condizionale.


A me invece colpisce che le necessità umane vengano postposte praticamente a qualsiasi cosa. Fino a prova contraria gli ambientalisti che protestano fanno parte di una comunità umana, per cui trovo sostanzialmente assurdo che di fronte alla necessità umana e alla remota possibilità che la struttura possa creare disagio alla fauna ritengano assolutamente prioritario il disagio ( non accertato ) alla fauna. Tra l'altro non credo abbiano proposto un sito alternativo, per cui presumo si sia trattato di un no in senso assoluto, non di una ricerca di compromesso.



non necessariamente. se tu hai 80 anni e ti muovi poco, risulta difficile stare a 19 gradi anzichè a 22-25. Se fai vita principalmente sedentaria a causa del lavoro d'ufficio e quindi ti muovi poco, a 19 gradi sostanzialmente geli, per cui diventa una cosa inaccettabile.

questo per dire che generalmente risulta difficile decidere per gli altri, almeno in ambito domestico. Però coibentare gli edifici, riparare le perdite dell'acquedotto, scegliere un'illuminazione stradale più efficiente e meno dispersiva, e comunque contenere gli sprechi relativi al settore pubblico è un altro paio di maniche. Anche incentivare il trasporto elettrico pubblico contro quello privato è un'altra via.




anche questo imho è un discorso che lascia abbastanza il tempo che trova. il consumo di energia dipende da molti fattori, anche il calcolo che viene fatto per ricavare quella cifra ha il suo peso, perchè se l'energia nazionale viene divisa per il numero di persone sul suolo, significa che parte di quella cifra è dovuta al settore industriale etc...

in tal senso anche noi consumiamo più energia di un armeno, eppure non ci sogneremmo mai di rinunciare ad una lavatrice, alle televisioni, alla rete cellulare o alle ferrovie...

quindi anche in questo caso, a seconda di chi parla il consumo accettabile e quello inaccettabile variano anche radicalmente, il che ci riporta ad una guerra ideologica da cui non si esce.

non raccontiamoci palle su... ma come sarebbe a dire che a 19 gradi geli? ma io d'inverno, che accendo il riscaldamento solo quando fa notte, dopo le 16, sono morto mai di freddo? cavolo ma un maglioncino vogliamo mettercelo, o vogliamo girare in camiciola di seta pure a gennaio? mio padre mette il doppio maglione, ennon muore di freddo. ma cazzo, come si fa a lamentarsi di non poter stare in maniche corte pure d'inverno?

[sbudellaman]

Originariamente inviato da hibone

non necessariamente. se tu hai 80 anni e ti muovi poco, risulta difficile stare a 19 gradi anzichè a 22-25. Se fai vita principalmente sedentaria a causa del lavoro d'ufficio e quindi ti muovi poco, a 19 gradi sostanzialmente geli, per cui diventa una cosa inaccettabile.

Non esageriamo Io sono un tipo super-freddoloso, quando sto a casa sto sempre seduto, eppure a 19 gradi sto benissimo. Lo stesso vale per tantissima gente che conosco anche di una certa età. Al massimo basta mettersi un maglioncino in più ma di solito non serve nemmeno.

[hibone]

Originariamente inviato da berserkdan78

non raccontiamoci palle su... ma come sarebbe a dire che a 19 gradi geli? ma io d'inverno, che accendo il riscaldamento solo quando fa notte, dopo le 16, sono morto mai di freddo? cavolo ma un maglioncino vogliamo mettercelo, o vogliamo girare in camiciola di seta pure a gennaio? mio padre mette il doppio maglione, ennon muore di freddo. ma cazzo, come si fa a lamentarsi di non poter stare in maniche corte pure d'inverno?

Originariamente inviato da sbudellaman

Non esageriamo Io sono un tipo super-freddoloso, quando sto a casa sto sempre seduto, eppure a 19 gradi sto benissimo. Lo stesso vale per tantissima gente che conosco anche di una certa età. Al massimo basta mettersi un maglioncino in più ma di solito non serve nemmeno.

Imporre i propri standard non è democratico.

[sbudellaman]

Originariamente inviato da hibone

Imporre i propri standard non è democratico.

Per quanto riguarda ME io non ho mai detto di voler imporre standard. Ho solo detto che definire 19 gradi una temperatura a cui "sostanzialmente geli, per cui diventa una cosa inaccettabile" è una ... limitiamoci a dire esagerazione

Fatta questa premessa... se la gente non esagerasse con i termosifoni sarebbe meglio, talvolta ci sono dei veri e propri sprechi. 19 gradi sono sufficienti, sarebbe un bene se ognuno di noi prendesse la semplice abitudine di mantenersi entro questo livello (magari...).

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da berserkdan78

non raccontiamoci palle su... ma come sarebbe a dire che a 19 gradi geli? ma io d'inverno, che accendo il riscaldamento solo quando fa notte, dopo le 16, sono morto mai di freddo? cavolo ma un maglioncino vogliamo mettercelo, o vogliamo girare in camiciola di seta pure a gennaio? mio padre mette il doppio maglione, ennon muore di freddo. ma cazzo, come si fa a lamentarsi di non poter stare in maniche corte pure d'inverno?

Puoi senz'altro dire le stesse cose in modo meno aggressivo.
Questa è un'ammonizione.

[cracker_pazzo]

Per tagliare gran parte dei consumi (e per consumi intendo in generale gas, elettricità e via discorrendo) bisognerebbe:
- obbligare la gente a isolare meglio la casa cambiando finestre a vetro singolo vecchie di 50 anni,
- cambiare le lampadine ad incandescenza e mettere quelle a risparmio energetico,
- EDIT: bloccare le installazioni di caldaie ad impianto centralizzato e permettere ad ogni appartamento di decidere quando e se usare sistemi di riscaldamento per evitare sprechi (quando andavo a scuola spesso si tenevano finestre leggermente aperte per far raffrescare perché il riscaldamento era messo a manetta e spesso non funzionavano le valvole ai lati dei termosifoni), incentivare la rottamazione di vecchie caldaie malfunzionanti e non centralizzate a favore di un impianto auto-regolabile e centralizzato.
- incentivare i condizionatori inverter classe A/A.
- sostituire nell'illuminazione pubblica le lampade vecchie con quelle a vapori di sodio.

Già solo queste cose ridurrebbero lo spreco di energia/fonti non rinnovabili, e conterrebbero i consumi.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da hibone

Imporre i propri standard non è democratico.

appunto. siccome la società odierna e' un insieme di tante libertà, che però devono convivere tra loro, la MIA LIBERTà E' REGOLATA. Se vivessi in un'isola deserta, potrei fare cio' che voglio. potrei girare nudo, inculandomi le scimmie, bruciando gli alberi e facendo quello che voglio. invece vivo in una società, e ci sono delle regole. come non accendere ad esempio il riscaldamento come e quando voglio. immagino saprai che sono i vari comuni a dire quando devono essere accesi i riscaldamenti, no? e politiche di gestione e risparmio energetico non mi pare siano cose strane , il risparmio energetico e' regolato da leggi. non viviamo in una totale anarchia energetica come vuoi far credere tu.

[entanglement]

Originariamente inviato da Ziosilvio

A proposito di energie rinnovabili sto leggendo con molto interesse un libro di un professore di Cambridge, scaricabile gratuitamente da internet nei tre formati PDF, Mobi ed ePub, il cui titolo è "Energia sostenibile - senza l'aria fritta":
http://www.withouthotair.com/

Mi sembra che il punto principale sia che le sostenibili da sole non possono soddisfare il nostro intero fabbisogno a meno che anche noi non tagliamo drasticamente i consumi.
Inoltre sfata alcuni miti.
Purtroppo è concentrato sulla situazione inglese.

bel link, specie il finale di pag 41

http://www.inference.phy.cam.ac.uk/w.../page_41.shtml

che spero metta a tacere parecchie cacchiate che ho letto su questo ed altri forum.

Mythconceptions

Manufacturing a solar panel consumes more energy than it
will ever de-liver.

False.
The energy yield ratio (the ratio of energy delivered by a system over its lifetime, to the energy required to make it) of a roof-mounted, grid-connected solar system in Central Northern Europe is 4, for a system with a lifetime of 20 years (Richards and Watt, 2007); and more than 7 in a sunnier spot such as Australia. (An energy yield ratio bigger than one means that a system is A Good Thing, energy-wise.) Wind turbines with a lifetime of 20 years have an energy yield ratio of 80.

perchè è chiaro che se lo dice uno che ci lavora, è l'oste che parla bene del suo vino

[hibone]

Originariamente inviato da sbudellaman

Per quanto riguarda ME io non ho mai detto di voler imporre standard. Ho solo detto che definire 19 gradi una temperatura a cui "sostanzialmente geli, per cui diventa una cosa inaccettabile" è una ... limitiamoci a dire esagerazione

Fatta questa premessa... se la gente non esagerasse con i termosifoni sarebbe meglio, talvolta ci sono dei veri e propri sprechi. 19 gradi sono sufficienti, sarebbe un bene se ognuno di noi prendesse la semplice abitudine di mantenersi entro questo livello (magari...).

io infatti non ho detto che non si può vivere coi riscaldamenti a 19 gradi dico che ci possono essere circostanze per cui non è possibile. gli ospedali sono una di queste. gli anziani potrebbero essere un'altra. ovvio che se uno sta in salute non dovrebbero esserci problemi, ma non tutti hanno la fortuna di stare bene.

per assurdo un amish potrebbe dirti che si vive benissimo senza corrente e telefono ma dubito che ci siano tante persone disposte a rinunciarvi, sebbene non si tratti di necessità in senso stretto.

Originariamente inviato da berserkdan78

appunto. siccome la società odierna e' un insieme di tante libertà, che però devono convivere tra loro, la MIA LIBERTà E' REGOLATA. Se vivessi in un'isola deserta, potrei fare cio' che voglio. potrei girare nudo, inculandomi le scimmie, bruciando gli alberi e facendo quello che voglio. invece vivo in una società, e ci sono delle regole. come non accendere ad esempio il riscaldamento come e quando voglio. immagino saprai che sono i vari comuni a dire quando devono essere accesi i riscaldamenti, no? e politiche di gestione e risparmio energetico non mi pare siano cose strane , il risparmio energetico e' regolato da leggi. non viviamo in una totale anarchia energetica come vuoi far credere tu.

Il periodo di accensione dei termosifoni viene deciso dal governo locale che, fino a prova contraria, viene eletto democraticamente, ed è pertanto espressione della volonta collettiva. Nei condomini con riscaldamento centralizzato, la temperatura del riscaldamento viene decisa a maggioranza, per cui di nuovo si tratta di un processo democratico. Nonostante questo ci sono delle deroghe, dovute al mero buon senso, che tengono conto di esigenze e necessità di realtà particolari.

Al contrario, l'idea che proponi per cui debba essere il signor Mario Rossi a definire la temperatura ottimale per l'ambiente domestico vivere non è non democratico. La concezione e la percezione di confort sono soggettive, e non puoi imporle per legge.

Se il tuo modo di vedere le cose fosse corretto, fintanto che esistono larghe comunità di persone che vivono senza corrente elettrica e telefono, a chiara prova che vivere senza corrente e telefono è possibile, anche noi dovremmo adeguarci a vivere senza corrente e telefono.

Bah...

PS:
è interessante notare come di tutto un post, l'unica cosa di cui discutere diventano i gradi della temperatura in casa.

[sbudellaman]

Originariamente inviato da hibone

io infatti non ho detto che non si può vivere coi riscaldamenti a 19 gradi ...

Va bene... Sono intervenuto solo perchè la frase era facilmente interpretabile in senso opposto, dal momento che parlavi di un gelo inaccettabile. Infatti è stata fraintesa. Comunque ora ci siamo chiariti

Detto questo ed escluse le rare eccezioni, tenere i termosifoni troppo alti fa anche male. Quindi posso confermarti che per chi è in salute e per uso domestico 19 gradi sono una ottima temperatura.