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Old 27-11-2021, 21:51   #41
Black (Wooden Law)
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Bo. Se non mi motivi meglio questa risposta vuol dire tutto e niente.

Nel dubbio su cosa acquistare ho preso sia SN850 da 500GB che 970 Evo Plus da 1TB. Farò le mie prove poi renderò quello che non uso.

Grazie a tutti per i consigli.
Mi baso sul controller (algoritmo ECC - LDPC/BCH e dimensione del codeword), sulle NAND Flash (architettura e numero cicli P/E), se presente o no la DRAM cache (su questi modelli c'è) e la SLC cache (statica, dinamica o ibrida), anche se non fa parte del comparto hardware.
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Old 29-11-2021, 21:54   #42
aled1974
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Originariamente inviato da Black (Wooden Law) Guarda i messaggi
Nel senso che proprio il drive dura di più, sostiene più scritture.

Non tener conto del TBW, è un dato inutile, arbitrario e che non indica in nessun modo la durata/resistenza dell’SSD.
perdonami, dissento

se il produttore dichiara un certo valore vuol dire che fino a quel valore sei coperto dalla dichiarazione del venditore, così come per gli anni di garanzia

poi tutti i produttori stanno "stretti" quando il reale TBW delle nand è generalmente più elevato di quanto dichiarato


MA


tra un produttore che dichiara 300 TBW e 3 anni di garanzia sul suo prodotto ed un altro produttore che a parità di fascia dichiara per il proprio ssd 600TBW e 5 anni di garanzia molto meglio il secondo


perchè se il primo a 380TBW (o 3 anni e mezzo) il disco di blocca in scrittura è ben diverso dall'altro che arriverà sicuramente almeno a 600/5 anni


quindi è un parametro da tenere conto sì


ciao ciao


Edit
e banalmente quanto dichiarato dal produttore tiene proprio conto di tutta la parte tecnica che citi (alg, ecc, codeword, ecc.), i componenti buoni (con relativo fw, controller, ecc) durano di più di quelli scarsi

il produttore lo sa benissimo, anche se ha le migliori nand e i migliori smd ma un controller schifido dichiarerà un TBW/anni più basso di quello che sarebbe riferibile alle sole nand
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Ultima modifica di aled1974 : 29-11-2021 alle 21:57.
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Old 30-11-2021, 13:08   #43
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perdonami, dissento

se il produttore dichiara un certo valore vuol dire che fino a quel valore sei coperto dalla dichiarazione del venditore, così come per gli anni di garanzia

poi tutti i produttori stanno "stretti" quando il reale TBW delle nand è generalmente più elevato di quanto dichiarato


MA


tra un produttore che dichiara 300 TBW e 3 anni di garanzia sul suo prodotto ed un altro produttore che a parità di fascia dichiara per il proprio ssd 600TBW e 5 anni di garanzia molto meglio il secondo


perchè se il primo a 380TBW (o 3 anni e mezzo) il disco di blocca in scrittura è ben diverso dall'altro che arriverà sicuramente almeno a 600/5 anni


quindi è un parametro da tenere conto sì


ciao ciao
Direi che qui c'è più confusione che altro.

Prima di tutto: nessun produttore di controller e/o NAND Flash (e anche DRAM, visto che è comunque un componente degli SSD anche se non è sempre presente) calcola il TBW. Non esiste un TBW del controller, NAND Flash e della DRAM. Al massimo esistono i cicli P/E per le NAND, ma è una cosa ben diversa, perché laddove il TBW si vada a riferire alla garanzia in termini di scrittura e questo venga creato a caso dai produttori (non c'è neanche una formula specificata da qualcuno come, per esempio, JEDEC), i cicli P/E per le NAND Flash si riferiscono ai cicli di programmazione/cancellatura. Non c'è una formula neanche per questo, però è testato dai produttori specificando le condizioni di test, per il TBW no. Quindi affermare una cosa come «quando il reale TBW delle nand è generalmente più elevato di quanto dichiarato» è già errato di suo solo per la prima parte.

Poi, dopo ciò, io dico che il TBW è inutile perché è un valore arbitrario calcolato (anzi, inventato) a sé per ogni produttore, quindi l'affermazione «tra un produttore che dichiara 300 TBW e 3 anni di garanzia sul suo prodotto ed un altro produttore che a parità di fascia dichiara per il proprio ssd 600TBW e 5 anni di garanzia molto meglio il secondo


perchè se il primo a 380TBW (o 3 anni e mezzo) il disco di blocca in scrittura è ben diverso dall'altro che arriverà sicuramente almeno a 600/5 anni» anche qui è già sbagliata di suo la prima parte perché non è corretto paragonarli tra produttori. Oltretutto, bisognerebbe sapere le condizioni dei test (sempre se ce ne sono) con il quale è stato calcolato il TBW, quindi bisognerebbe sapere la temperatura del controller e delle NAND Flash in ogni secondo nel caso variasse, il WA (write amplification), ogni quanto si attiva il garbage collection, ecc.

Ma aspetta, sono solo io a dire questo? No. Lo dice anche Liupen: «Hai ragione Black, i TBW sono un valore dato dal singolo produttore e a scopo indicativo. Non c'è una normativa o un qualcosa Jedec che possa codificare.
In effetti BAT è stato travisato completamente il senso per cui il produttore indicava TBW.
Le testate invece di dire che la casa produttrice oltre agli anni imponeva un limite di scrittura per fissare la garanzia del prodotto (vuoi per evitare che venisse usato in maniera impropria dai gestori di cloud, server ...ora penseremmo al mining), hanno preso il dato come un indicatore della bontà del prodotto; generalizzando.
E li i produttori hanno approfittato e approfittano per farne un dato commerciale.».

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e banalmente quanto dichiarato dal produttore tiene proprio conto di tutta la parte tecnica che citi (alg, ecc, codeword, ecc.), i componenti buoni (con relativo fw, controller, ecc) durano di più di quelli scarsi

il produttore lo sa benissimo, anche se ha le migliori nand e i migliori smd ma un controller schifido dichiarerà un TBW/anni più basso di quello che sarebbe riferibile alle sole nand
Sono cosa importantissime, tant’è che sono specificate nei vari datasheet ; se non lo fanno loro (e dubito, spesso c’è scritto nel sito ufficiale del produttore di SSD o nelle foto del prodotto) lo facciamo noi, quindi si evita di tener conto del TBW perché come già detto e provato è solo commerciale.

Ultima modifica di Black (Wooden Law) : 30-11-2021 alle 22:38.
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Old 30-11-2021, 21:38   #44
aled1974
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sarà arbitrario, sarà male calcolato, sarà pure inventato, quello che ti pare

ma se

- il samsung 870qvo da 1tb viene garantito per 360TBW o 3 anni


^^ cliccami

- il samsung 870evo da 1tb viene garantito per 600TBW i 5 anni


^^ idem

qualcosa vorrà dire, visto e considerato che samsung si fa tutto in casa e che, guarda caso, per il modello con le nand peggiori vengono offerti meno tbw/anni di garanzia


poi se la vogliamo mettere “dipende dall’uso”, allora grazie al pisello, anche una 500 usata una volta al mese si usurerà meno di una lexus di un rappresentante che fa 800km ogni giorno
(ma vale anche se è lo stesso modello di auto)


semmai il dato tbw dichiarato (oh, è dichiarato eh, e come termine di garanzia) è sempre conservativo: nessun produttore spara in alto questi valori proprio per evitarsi rogne su rma/garanzie


se tu non ne vuoi tenere conto è una tua scelta, io comunque non credo che, per quanto preparato, tu possa dire che un disco ssd durerà di più di un altro anche da una disanima dei componenti interni (vlo o fisico):

1. perché non ci credo che tu ne sia capace, senza offesa

2. perché anche lo fossi, come fai a stabilire la durata in base alle caratteristiche di x componenti diversi e combinati random tra loro?

3. perché appunto dipende comunque dall’uso (e dall’alimentazione)


io continuerò a tenere conto eccome dei tbw/anni, perché se un modello ne ha di meno un motivo (che sia quello che pensi tu o quello che penso io) c’è, eccome

ciao ciao
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Old 30-11-2021, 22:49   #45
Black (Wooden Law)
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sarà arbitrario, sarà male calcolato, sarà pure inventato, quello che ti pare

ma se

- il samsung 870qvo da 1tb viene garantito per 360TBW o 3 anni


^^ cliccami

- il samsung 870evo da 1tb viene garantito per 600TBW i 5 anni


^^ idem

qualcosa vorrà dire, visto e considerato che samsung si fa tutto in casa e che, guarda caso, per il modello con le nand peggiori vengono offerti meno tbw/anni di garanzia
E grazie al piffero, aggiungo, perché se l'870 QVO non avesse un TBW minore dell'870 EVO Samsung perderebbe tutta la credibilità che si è creata finora, perché tutti quelli che si informano prima di acquistare sanno che le NAND QLC sono meno durature delle TLC, quindi sono obbligati a sparare TBW inferiori.

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semmai il dato tbw dichiarato (oh, è dichiarato eh, e come termine di garanzia) è sempre conservativo: nessun produttore spara in alto questi valori proprio per evitarsi rogne su rma/garanzie
Falsità, e ce ne sono di esempi che lo provano: Team Group T-Creat Expert, Sabrent Plotripper e Plotripper Pro, ADATA Prospector 950 e Prospector 970. Tutti questi sono SSD pensati per Chia che o usano NAND Flash con meno layer rispetto a quelle attuali (64, per esempio) ma con una durata elevatissima (si parla del Team Group che usa Micron FortisMax 64L TLC) o che sono QLC in pSLC (Ploripper Pro).


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se tu non ne vuoi tenere conto è una tua scelta, io comunque non credo che, per quanto preparato, tu possa dire che un disco ssd durerà di più di un altro anche da una disanima dei componenti interni (vlo o fisico):

1. perché non ci credo che tu ne sia capace, senza offesa

2. perché anche lo fossi, come fai a stabilire la durata in base alle caratteristiche di x componenti diversi e combinati random tra loro?

3. perché appunto dipende comunque dall’uso (e dall’alimentazione)
Sui libri e paper vengono spiegati tutti i motivi per il quale un SSD si possa ritenere più duraturo di un altro, io leggo lì, non è che se i produttori non specificano nulla oltre al TBW vuol dire che io dica scemenze.

Non penso che ci voglia un genio per capire cosa sono i cicli P/E, la cache SLC, l'ECC di un controller e tanto altro, anche perché ho spiegato tutto ciò in un articolo di 10K parole che ho fatto un po' di mesi fa.


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io continuerò a tenere conto eccome dei tbw/anni, perché se un modello ne ha di meno un motivo (che sia quello che pensi tu o quello che penso io) c’è, eccome
Per l'amor del cielo, sei liberissimo di farlo, però quando si va incontro a SSD che hanno lo stesso hardware e i produttori danno TBW completamente diversi lì c'è da impazzire (PNY CS3030 e MP510, per esempio) visto che non si saprebbe dare una reale e corretta spiegazione della diversità di queste (false) durate. Poi, inoltre, se anche tanti altri guru (NewMaxx e Liupen per citarne un paio) dicono lo stesso, un motivo ci sarà...

Ultima modifica di Black (Wooden Law) : 30-11-2021 alle 23:04.
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Old 30-11-2021, 22:55   #46
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perdonami ma se il contratto di garanzia del disco A dice X TBW e Y Anni e il contratto di garanzia del Disco B dice Z TBW e K anni (a prescindere da chi sia il produttore di tutti i componenti e al netto di quali essi siano) tu da consumatore cosa compri?

più semplice di così




che poi quei valori siano veri o falsi (sicuramente falsi, ma per difetto ) poco importa a meno di fare una disamina approfondita

se tu sei in grado di farla mi aspetto che in sez. consigli (e non solo, ma la' in particolar modo) porti valori oggettivi e non "perchè lo dico io che leggo i datasheet, punto"



ciao ciao


Edit
leggerò molto volentieri il tuo articolo se me lo linkerai in pm, c'è sempre qualcosa da imparare
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Old 30-11-2021, 23:08   #47
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perdonami ma se il contratto di garanzia del disco A dice X TBW e Y Anni e il contratto di garanzia del Disco B dice Z TBW e K anni (a prescindere da chi sia il produttore di tutti i componenti e al netto di quali essi siano) tu da consumatore cosa compri?

più semplice di così

Non sto dicendo questo, all'inizio ti ho contestato il fatto che l'870 QVO avesse un TBW sensibilmente peggiore dell'870 EVO, anzi, non te l'ho contestato, ma ho "normalizzato" quell'aspetto.


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se tu sei in grado di farla mi aspetto che in sez. consigli (e non solo, ma la' in particolar modo) porti valori oggettivi e non "perchè lo dico io che leggo i datasheet, punto"
Facendo il confronto tra P5, P5 Plus e SN850 ho dimostrato il perché ognuno avesse una durata diversa, ma se non si fanno domande non posso parlare da solo. Quando si faranno più domande approfondite approfondirò sempre di più, naturalmente.
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Old 30-11-2021, 23:24   #48
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Non sto dicendo questo, all'inizio ti ho contestato il fatto che l'870 QVO avesse un TBW sensibilmente peggiore dell'870 EVO, anzi, non te l'ho contestato, ma ho "normalizzato" quell'aspetto.

no, il discorso verteva sul credere o meno a quanto scritto nero-su-bianco nei termini di garanzia del produttore espressi in termini di TBW e anni

poi è ovvio e banale per chiunque che un disco con componenti peggiori (es. le nand QLC) le garanzie offerte siano inferiori rispetto ad uno con componenti migliori (le nand TLC)

ma queste sono parole tue:

Quote:
Non tener conto del TBW, è un dato inutile, arbitrario e che non indica in nessun modo la durata/resistenza dell’SSD.
da consumatore il TBW va tenuto conto, tra due dischi "simili" per fascia (es. nvme con stesse nand e/o controller, vedi tuo esempio) chi offre maggiori garanzie vince

che non significa che sia vero, ma la garanzia tutela te acquirente


Quote:
Facendo il confronto tra P5, P5 Plus e SN850 ho dimostrato il perché ognuno avesse una durata diversa, ma se non si fanno domande non posso parlare da solo. Quando si faranno più domande approfondite approfondirò sempre di più, naturalmente.
ciao ciao


Edit
intanto domani leggo volentieri il tuo articolo, ci saranno sicuramente tante cose che non capisco, che se vorrai ti chiederò privatamente


modificato per mio tono inappropriato
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Old 30-11-2021, 23:41   #49
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no, il discorso verteva sul credere o meno a quanto scritto nero-su-bianco nei termini di garanzia del produttore espressi in termini di TBW e anni

poi è ovvio e banale per chiunque che un disco con componenti peggiori (es. le nand QLC) le garanzie offerte siano inferiori rispetto ad uno con componenti migliori (le nand TLC)

ma queste sono parole tue:



da consumatore il TBW va tenuto conto, tra due dischi "simili" per fascia (es. nvme con stesse nand e/o controller, vedi tuo esempio) chi offre maggiori garanzie vince

che non significa che sia vero, ma la garanzia tutela te acquirente
Il TBW indica la garanzia in scritture, infatti.


Quote:
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intanto domani leggo volentieri il tuo articolo, ci saranno sicuramente tante cose che non capisco, che se vorrai ti chiederò privatamente

Certo, vai tranquillo. Dovunque tu voglia.

Quote:
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modificato per mio tono inappropriato
Eppure mi sembri l’utente più educato che abbia mai visto in un forum (non sono ironico)…
Black (Wooden Law) è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 01-12-2021, 22:10   #50
aled1974
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Eppure mi sembri l’utente più educato che abbia mai visto in un forum (non sono ironico)…
grazie, ma avrai modo di “conoscermi” , non riscuoto simpatia e questo sarà sicuramente per un motivo, ipotizzo dipenda dal mio modo di relazionarmi, poco simpatico evidentemente

ciao ciao
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