Il fallimento delle auto a idrogeno, ora anche Toyota si arrende? Ecco i motivi

[al135]

Originariamente inviato da Mars95

Beh invece dei pannelli solari può coltivare il terrazzo a girasoli e farci il gasolio, così fa 1 chilometro all'anno

gente che non ci arriva purtroppo a discorsi logici e non vede a piu di un palmo del loro naso... fortuna che non siamo in mano a loro senno' saremmo estinti da un pezzo

[calabar]

Originariamente inviato da tony73;

Ci sarebbero anche i biocarburanti o sintetici (le scelte MIGLIORI ovviamente scartate) ...

Che io ricordi, i biocarburanti hanno un enorme problema: il consumo di terra necessario per la loro produzione in larga scala, tanto grande da renderla inattuabile, soprattutto in Paesi con una conformazione del territorio come il nostro.

Originariamente inviato da tony73;

E pensare che con un serbatoio da 6 litri di idrogeno avremmo potuto percorrere tranquillamente più di 700KM... nooooo molto meglio stare attaccati 1 ora ad una colonnina e fare la metà dei KM

L'idrogeno ha un'ottima densità energetica sfruttabile, ma il serbatoio non è certo una damigianetta in plastica con tappo. Senza contare la scarsa efficienza dei processi attuali di produzione dell'idrogeno.

Originariamente inviato da Mastrano;

La domanda che mi pongo è: ci basterà il litio?

Il litio è un elemento abbastanza comune, il vero problema è che non si trova in uno stato direttamente utilizzabile. Si stanno comunque facendo interessanti passi sia per quanto riguarda l'estrazione (in particolare dalle acque ternali che ne sono ricche) che per la sua sostituzione con materiali ancora più comuni e facili da ottenere in forma utilizzabile (si parlava di recente del sodio).

Originariamente inviato da dado1979;

E se dicessi che le fonti fossili non verranno mai completamente sostituite dalle rinnovabili (sole, vento e geotermico)?

L'unica tra queste che non produce di notte è il fotovoltaico. La presenza di grandi accumuli nella rete farà semplicemente parte dell'evoluzione tecnologica delle reti, ogni nuova tecnologia ha vantaggi e svantaggi e per questi ultimi si trovano soluzioni tecnologiche adatte.
Semplicemente le infrastrutture energetiche di domani conterranno grandi sistemi di accumulo, oggi ci sembra strano perchè quelle attuali funzionano diversamente, domani potrebbero sembrarci strane quelle attuali con tutti i problemi di bilanciamento delle reti che ci portiamo dietro e che magari domani, proprio grazie a questi grandi sistemi di accumulo che si sono resi necessari, saranno solo un ricordo.

[OUTATIME]

Originariamente inviato da Jackari

Mi sa che il mezzo migliore e più economico sarebbe quello di spingere al ripensamento e potenziamento dei servizi di trasporto pubblico. Più economico e molto più utile per urti... Cittadini e ambiente compreso.... Ma così non ci guadagnerebbe nessuno....

Non so se sei il primo a dirlo, ma se così fosse, sei l'unico ad aver centrato il problema.

[OUTATIME]

Originariamente inviato da al135

Non fattibile per una miriade di motivi diversi. puoi potenziarlo si un po' per impattare sull'ambiente, ma non puo' essere predominante

Anni fa ho visto un plastico in cui i modellini sono ricaricabili, quando la carica scende sotto un certo livello, il modellino va direttamente alla stazione di carica.
Immagina una cosa così, con auto elettriche a guida autonoma, presenti un po' ovunque, che da app la chiami e in 5 minuti è a casa tua. Programmi la destinazione e poi se ne torna in carica.
Tutto questo anzichè avere 3 auto a famiglia.
Anche questo è trasporto pubblico.

[Riccardo82]

finchè non si passerà al nucleare non se uscirà facilmente.

L'unica alternativa è come dice calabar, grandi centri di accumulo distribuiti per la rete per efficentare il trasporto e lo stoccaggio.

altrimenti aspettiamo 20 anni e sotto con nucleare ah no 20 anni non ce li abbiamo.

allora sotto col nucleare..

PS: complimenti al genio che vuole disboscare il mondo per farsi un giretto in macchina.. very green my friend.. o come direbbe il maestro.. sei forte ragazzo ;-)

[Wrib]

Perchè continuiamo ad investire pesantamente sullo stesso paradigma?

L'auto elettrica dicono sia meno inquinante di quelle a combustione e io da non esperto prendo questo assunto per vero.

Ma di quanto sarà meno inquinante/impattante? Non credo di ordini di grandezza, il paradigma è lo stesso: per spostare una persona si spostano una/due tonnellate di peso (ormai con la moda di suv e auto grandi più due che una).

Energeticamente per portare a lavoro una persona di 70kg dobbiamo muovere due tonnellate.

L'alternativa sarebbero i mezzi pubblici, in particolare la migliore scelta sarebbe la metropolitana che a differenza dei bus di superficie viene vista come un'ottima alternativa all'uso dell'auto per andare a lavoro.

Ovviamente è un'ottima alternativa per chi ha la fortuna di ritrovarsi la casa e il posto di lavoro sul percorso di una metropolitana.

Quindi perchè non investire pesantamente nell'aumentare a dismisura il numero di linee metropolitane delle (mettiamo 20) città italiane per dimensioni? Magari potenziando anche treni sulle principali tratte di pendolarismo? Direi anche stazioni della metro che si spingono nelle prime cinture per permettere ai pendolari di guidare solo fino ai bordi delle città..Più persone si ritroveranno casa e posto di lavoro collegati dalla metropolitana e meno auto circoleranno, e le poche auto rimaste avranno anche strada più libera!

Inquina di più chi ha un'auto a benzina ma la usa solo nel week end per piacere e va a lavorare in metropolitana 5 giorni su 7 o inquina di più chi ha l'auto elettrica e va a lavorare in auto tutti i giorni?

Aggiungo, per chi non avrebbe comunque la metro, e non potrebbe fare a meno dell'auto la scelta ideale sarebbe avere un'auto elettrica piccina e il più economica possibile per fare casa lavoro 5 giorni su 7 e un'auto endotermica per le uscite di piacare nel weekend. Perchè non incentivare questa scelta? Se compri un'auto elettrica ti tolgo il bollo (o altro incetivo) su massimo una endotermica. Ovviamente farai casa lavoro in elettrico perchè costerà meno, e nel week end senza l'ansia delle ricariche programmate potresti farti belle e lunghe gite fuori porta con l'endotermica...

[OUTATIME]

Originariamente inviato da Wrib

Perchè continuiamo ad investire pesantamente sullo stesso paradigma?

Perchè a parte realtà isolate delle grandi metropoli, avere 2-3 auto a famiglia viene visto come un plus.

[Wrib]

Originariamente inviato da OUTATIME

Perchè a parte realtà isolate delle grandi metropoli, avere 2-3 auto a famiglia viene visto come un plus.

Il che non mi scandalizza, anzi.

Per assurdo forse preferisco chi ha 3 auto endotermiche in garage e va a lavoro in metropolitana e nel week end sceglie l'auto che preferisce per farsi un giro in santa pace a chi ha l'ultima tesla e la utilizza 7 giorni su 7...

E comunque ci sono due problemi diversi quello delle metropoli e quello delle province..Nelle metropoli la soluzione non dovrebbe essere puntare ad avere lo stesso numero di auto circolanti ma elettriche. Andrebbero costruite nuove linee metropolitane in continuazione, bisognerebbe puntare ad avere meno auto circolanti (non possedute, se la usi solo nel weekend non c'è problema). Meglio una città con un parco auto circolante di 300mila auto elettriche nei giorni lavorativi o la stessa città con un parco circolante di 50mila auto endotermiche perchè costruendo un sistema di metropolitane ipertrofico molti non la usano più in settimana?

Ovviamente se uno vuole comprarsi l'elettrica meglio ancora, quello che voglio dire è che in un sistama di fondi limitati preferisco vederli dirottati sulla costruzione di nuove linee della metro piuttosto che incentivare i singoli privati ad acquistare auto elettriche: lasciamo che la tecnologia proceda da sola e le acquisteranno in massa quando il normale avanzamento tecnologico farà abbassare i prezzi!

[OUTATIME]

Originariamente inviato da Wrib

Il che non mi scandalizza, anzi.

Fixed

Originariamente inviato da OUTATIME

Perchè a parte realtà isolate delle grandi metropoli, avere 2-3 auto a famiglia per usarle quotidianamente viene visto come un plus.

Originariamente inviato da Wrib

E comunque ci sono due problemi diversi quello delle metropoli e quello delle province..Nelle metropoli la soluzione non dovrebbe essere puntare ad avere lo stesso numero di auto circolanti ma elettriche. Andrebbero costruite nuove linee metropolitane in continuazione, bisognerebbe puntare ad avere meno auto circolanti (non possedute, se la usi solo nel weekend non c'è problema). Meglio una città con un parco auto circolante di 300mila auto elettriche nei giorni lavorativi o la stessa città con un parco circolante di 50mila auto endotermiche perchè costruendo un sistema di metropolitane ipertrofico molti non la usano più in settimana?

No, il problema è lo stesso, perchè il problema riguarda la totalità delle auto in circolazione. Pensa alle realtà europee, fatte di poche metropoli e tanti paesini sparsi.

[Wrib]

Originariamente inviato da OUTATIME

Fixed




No, il problema è lo stesso, perchè il problema riguarda la totalità delle auto in circolazione. Pensa alle realtà europee, fatte di poche metropoli e tanti paesini sparsi.

Bo guarda non saprei cosa dire, qui dice che il tasso di urbanizzazione in europa è al 75%: https://www.eea.europa.eu/it/themes/urban/intro

Però vorrei capire quanti vivono in città con una dimensione minima da giustificare la costruzione di linee metropolitane.

Secondo me, per le città sopra una certa dimensione la soluzione migliore è aumentare a dismisura il numero di linee della metro per ridurre il circolante di auto (che se diminusice per l'aumento di gente che sceglie la metro, si crea un circolo virtuoso in cui aumenta anche chi sceglie la biciclietta perchè si sente più sicuro dalla presenza di meno auto). Molti abitanti concentrati in un'area limitata: mi sembra che la metro sia la migliore soluzione.

Sulla provincia la soluzione può benissimo essere l'auto elettrica per fare casa e lavoro, ma allo stesso tempo studierei i flussi di pendolarismo verso le città e sulle tratte più critiche potenzierei treni locali o metropolitane pesanti o come già detto stazioni della metro che arrivano alle prime cinture...

Quello che non capisco è perchè dei trasporti pubblici proprio non se ne parla nel discorso green mainstream..solo auto elettrica

[nickname88]

L'elettrico è un futuro già tracciato, l'avevo già preannunciato tempo addietro, anche prima che uscisse sto thread.

E' ora di farsene una ragione e basta.

[Wrib]

Originariamente inviato da nickname88

L'elettrico è un futuro già tracciato, l'avevo già preannunciato tempo addietro, anche prima che uscisse sto thread.

E' ora di farsene una ragione e basta.

Appunto perchè già tracciato sarà inesorabile e man mano che l'avanzamento tecnologico abbatterà i costi, diventerà sempre più di massa.

Il mio appunto è che invece di incetivare l'acquisto di auto nuove elettriche, preferirei vedere quei soldi dirottati sul potenziamento dei mezzi pubblici,in particolare linee della metropolitane nelle città più congestionate.

[Ettore fieramosca]

Toyota non ha affatto rinunciato all' idrogeno. Anzi sta espandendo le applicazioni anche in altri ambiti come quello ferroviario.
Certo che scambaire le parole di un funzionario regionale per la politica di Toyota è un tantino forzato.

[An.tani]

Originariamente inviato da plinio01

Da sottoscrivere senza alcuna riserva.

Da sempre chi capisce un minimo, ma dico solo un minimo di fisica, non ha nessun dubbio.
In fisica il rendimento è dato dal prodotto dei rendimenti, e già questo basta per decretare l'assurdo di questa utopia delle macchine a idrogeno. Faccio un esempio, ma con dei numeri sufficientemente precisi per chiarire di cosa parliamo.

Partiamo del green che va molto di moda, pala eolica che trasforma l'energia cinetica dell'aria per trasformarla in elettrica (tralascio il rendimento della pala, ai nostri fini ininfluente). Quanto arriva alla ruota della mia vettura?

Caso A - Batteria

Trasporto su rete elettrica, rendimento 90%.
Carica batteria al litio, rendimento 96%
Scarica batteria al litio, rendimento 96%
Rendimento motore elettrico 93%

Quindi moltiplicando i rendimenti otteniamo 0.9 x 0.96 x 0.96 x 0.93 = 0.77. Cioè, fatto 1 la disponibilità di energia alla base della pala eolica, abbiamo lo 0.77 alla ruota, non male.

Caso B - Fuel cell ad idrogeno (Pila a combustibile)

Sul trasporto potremmo scrivere un poema. Mi conviene produrlo in loco e poi trasportarlo o crearlo dove mi serve? Scelgo la seconda ipotesi.
Trasporto su rete elettrica, rendimento 90%.
Elettrolizzatore per ricavare idrogeno, rendimento 60%
Fuel cell, rendimento 50%
Motore elettrico, 93%

Quindi moltiplicando i rendimenti otteniamo 0.9 x 0.6 x 0.5 x 0.93 = 0.25. Cioè, fatto 1 la disponibilità di energia alla base della pala eolica, abbiamo lo 0.25 alla ruota, terribile.

Il calcolo nel caso di alimentazione diretta del motore (no cella a combustibile) lo lascio a voi , ma in confronto lo 0.25 del caso precedente è tutto grasso che cola.

Poi vi è una valutazione da fare, che implicitamente ricade sulla scelta di cosa fare nel trasporto, cioè se trasportare l'energia elettrica o l'idrogeno.
E' il primo elemento della tavola degli elementi, il numero 1, perché è il più semplice, un protone + un elettrone (prozio). L'idrogeno è l'unico l'unico degli elementi i cui isotopi hanno dei nomi (non mi chiedete il perché). Uno è il prozio, poi abbiamo il deuterio (+ un neutrone) ed il trizio (+ due neutroni, è radioattivo).
Come abbiamo detto è l'elemento più semplice (più piccolo) ed ha la naturale tendenza penetrare nel reticolo dei metalli. Cioè, contenere l'idrogeno non è semplice, penetra nella parete dei contenitori e li indebolisce e vi sfugge. Non è facile trasportarlo e contenerlo, il suo trasporto e stoccaggio pone dei seri rischi sulla sicurezza.
Quale sia la ragione per cui molti si sono intestarditi a proporlo come vettore energetico per autovetture non lo capisco.
A mio modesto parere, se devessi pensare ad un uso intelligente di una fuel cell, mi viene in mente un sommergibile militare, una tomba, al pari di un nucleare, grande autonomia e il rendimento è l'ultimo dei problemi in questa particolare applicazione, il resto è fuffa per chi ci crede.

esatto, l'idrogeno è una tecno-sola

io vedo solo 2 scenari in cui può avere un senso:

applicazioni in cui l'autonomia e la densità energetica sono fattori chiave (ma se la deve vedere con i combustibili sintetici) come aerei, navi

come soluzione ponte, ricavandolo dal reforming del metano con stoccaggio geologico della CO2

[Mars95]

Originariamente inviato da Riccardo82

PS: complimenti al genio che vuole disboscare il mondo per farsi un giretto in macchina.. very green my friend.. o come direbbe il maestro.. sei forte ragazzo ;-)

Originariamente inviato da Mars95

Biocarburanti: basta coltivare millemila chilometri quadrati a colza o canna da zucchero, che ci vuole.
Disboschiamo tutta l'america latina e via.

Guarda che se ti riferivi a questo mio post era volutamente ironico e provocatorio per rendere l'idea di quanto sia idiota l'idea di puntare sui biocarburanti

Originariamente inviato da Ettore fieramosca

Toyota non ha affatto rinunciato all' idrogeno. Anzi sta espandendo le applicazioni anche in altri ambiti come quello ferroviario.
Certo che scambaire le parole di un funzionario regionale per la politica di Toyota è un tantino forzato.

Toyota ha rinunciato all'auto a idrogeno, esattamente come dice il titolo e non sta espandendo ma sta spostando l'applicazione dell'idrogeno dalle auto su cui è inutile ad altri ambiti come quello ferroviario e navale dove invece è utile.

[Mars95]

Originariamente inviato da Wrib

Perchè continuiamo ad investire pesantamente sullo stesso paradigma?

L'auto elettrica dicono sia meno inquinante di quelle a combustione e io da non esperto prendo questo assunto per vero.

Ma di quanto sarà meno inquinante/impattante? Non credo di ordini di grandezza, il paradigma è lo stesso: per spostare una persona si spostano una/due tonnellate di peso (ormai con la moda di suv e auto grandi più due che una).

Energeticamente per portare a lavoro una persona di 70kg dobbiamo muovere due tonnellate.

L'alternativa sarebbero i mezzi pubblici, in particolare la migliore scelta sarebbe la metropolitana che a differenza dei bus di superficie viene vista come un'ottima alternativa all'uso dell'auto per andare a lavoro.

Ovviamente è un'ottima alternativa per chi ha la fortuna di ritrovarsi la casa e il posto di lavoro sul percorso di una metropolitana.

Quindi perchè non investire pesantamente nell'aumentare a dismisura il numero di linee metropolitane delle (mettiamo 20) città italiane per dimensioni? Magari potenziando anche treni sulle principali tratte di pendolarismo? Direi anche stazioni della metro che si spingono nelle prime cinture per permettere ai pendolari di guidare solo fino ai bordi delle città..Più persone si ritroveranno casa e posto di lavoro collegati dalla metropolitana e meno auto circoleranno, e le poche auto rimaste avranno anche strada più libera!

Inquina di più chi ha un'auto a benzina ma la usa solo nel week end per piacere e va a lavorare in metropolitana 5 giorni su 7 o inquina di più chi ha l'auto elettrica e va a lavorare in auto tutti i giorni?

Aggiungo, per chi non avrebbe comunque la metro, e non potrebbe fare a meno dell'auto la scelta ideale sarebbe avere un'auto elettrica piccina e il più economica possibile per fare casa lavoro 5 giorni su 7 e un'auto endotermica per le uscite di piacare nel weekend. Perchè non incentivare questa scelta? Se compri un'auto elettrica ti tolgo il bollo (o altro incetivo) su massimo una endotermica. Ovviamente farai casa lavoro in elettrico perchè costerà meno, e nel week end senza l'ansia delle ricariche programmate potresti farti belle e lunghe gite fuori porta con l'endotermica...

Il problema della nostra civiltà si riassume nelle fonti energetiche.
Fino a quando la principale fonte energetica è il fossile qualsiasi attività avrà un costo in emissioni di co2.
Quando troveremo una fonte o un mix di fonti pulite che ci permetteranno di non usare più il fossile tutte le attività umani in cascata saranno più pulite.

Ovviamente parlando di co2, poi restano le varie forme di inquinamento alcune legate alle fonti energetiche come le polveri e gli ossidi di azoto e altre no come le plastiche, i solventi, ecc.

[nickname88]

Originariamente inviato da Ettore fieramosca

Toyota non ha affatto rinunciato all' idrogeno. Anzi sta espandendo le applicazioni anche in altri ambiti come quello ferroviario.
Certo che scambaire le parole di un funzionario regionale per la politica di Toyota è un tantino forzato.

Se non l'ha fatto allora è stupida quanto Mazda, con la differenza che per quest'ultima siamo abituati a vederla prendere cantonate.

Originariamente inviato da Wrib

Appunto perchè già tracciato sarà inesorabile e man mano che l'avanzamento tecnologico abbatterà i costi, diventerà sempre più di massa.

Il mio appunto è che invece di incetivare l'acquisto di auto nuove elettriche, preferirei vedere quei soldi dirottati sul potenziamento dei mezzi pubblici,in particolare linee della metropolitane nelle città più congestionate.

Diventerà lo standard per tutto l'automobilismo, non solo per i modelli di massa. Prima o poi coprirà tutto quanto, inclusi i mezzi pubblici, tuttavia non subito, ci vorranno almeno una decina d'anni da quando smetteranno di vendere veicoli a motore termico.
Quindi si parla di decenni.

[dado1979]

Originariamente inviato da calabar

L'unica tra queste che non produce di notte è il fotovoltaico. La presenza di grandi accumuli nella rete farà semplicemente parte dell'evoluzione tecnologica delle reti, ogni nuova tecnologia ha vantaggi e svantaggi e per questi ultimi si trovano soluzioni tecnologiche adatte.
Semplicemente le infrastrutture energetiche di domani conterranno grandi sistemi di accumulo, oggi ci sembra strano perchè quelle attuali funzionano diversamente, domani potrebbero sembrarci strane quelle attuali con tutti i problemi di bilanciamento delle reti che ci portiamo dietro e che magari domani, proprio grazie a questi grandi sistemi di accumulo che si sono resi necessari, saranno solo un ricordo.

Cerco di essere più chiaro: le energie rinnovabili non risolveranno MAI i problemi energetici mondiali, non riuscirebbero mai a risolverli ora che la domanda é relativamente bassa, figuriamoci fra 40 anni quando sarà enormemente più alta. Se il futuro saranno le rinnovabili allora sarà guerra per le ultime energie tipo gas, petrolio o carbone... la fine.
1) Il passaggio da consumare tantissimo (come facciamo ora) suddividendolo tra una parte in petrolio diretto sulle macchine e una parte in carbone sulle centrali é qualcosa di non sostenibile a lungo, su questo siamo d'accordo;
2) spostare l'utilizzo di petrolio sulle macchine usando macchine elettriche e aumentando la produzione di nergia elettrica e anche questo qualcosa di non sotenibile a lungo (forse é leggermente meglioin termini di resa);
3) sostituire 38,5 milioni di veicoli in Italia con auto elettriche che (ogni notte) dovranno ricaricare a 350 kW... overo 30 milioni di veicoli per 350 kWh sono 13,3 TWh... e questo tu vorresti sostenerlo con le rinnovabili? Anzi con le rinnovabili senza il solare (perché di notte non c'è)... o con degli accumulatori? Fatti due conti riparliamone; le rinnovabili non possono essre eil futuro;
4) mi spiace dirlo ma esiste una sola soluzione: fissione nucleare ( eio odio la fissione nucleare) fino a che non controlliamo la fusione nucleare... il resto sono bugie a parer mio. E se non arriviamo alla fusione siamo comunque estinti.

[euscar]

Semi OT (perché si rimane in tema di passaggio green).

Notizia di oggi (nel senso che l'ho sentita al TG5 oggi): Transizione energetica, annunciati 1200 esuberi tra i più importanti produttori di componenti per auto (700 alla Bosch, 500 alla Marelli).

[dany-dm]

Originariamente inviato da dado1979

Cerco di essere più chiaro: le energie rinnovabili non risolveranno MAI i problemi energetici mondiali, non riuscirebbero mai a risolverli ora che la domanda é relativamente bassa, figuriamoci fra 40 anni quando sarà enormemente più alta. Se il futuro saranno le rinnovabili allora sarà guerra per le ultime energie tipo gas, petrolio o carbone... la fine.
1) Il passaggio da consumare tantissimo (come facciamo ora) suddividendolo tra una parte in petrolio diretto sulle macchine e una parte in carbone sulle centrali é qualcosa di non sostenibile a lungo, su questo siamo d'accordo;
2) spostare l'utilizzo di petrolio sulle macchine usando macchine elettriche e aumentando la produzione di nergia elettrica e anche questo qualcosa di non sotenibile a lungo (forse é leggermente meglioin termini di resa);
3) sostituire 38,5 milioni di veicoli in Italia con auto elettriche che (ogni notte) dovranno ricaricare a 350 kW... overo 30 milioni di veicoli per 350 kWh sono 13,3 TWh... e questo tu vorresti sostenerlo con le rinnovabili? Anzi con le rinnovabili senza il solare (perché di notte non c'è)... o con degli accumulatori? Fatti due conti riparliamone; le rinnovabili non possono essre eil futuro;
4) mi spiace dirlo ma esiste una sola soluzione: fissione nucleare ( eio odio la fissione nucleare) fino a che non controlliamo la fusione nucleare... il resto sono bugie a parer mio. E se non arriviamo alla fusione siamo comunque estinti.

2) grosso modo credo che risparmieresti 1/3 ma sarebbe già un buon risultato anche per gli altri effetti oltra a spostare "inquinanti" dai centri urbani (ce ne sarebbe tanto da parlare)
3) spiegati meglio perché messa così sembra che tu voglia ricaricare la percorrenza di un anno intero di tutte le vetture d'Italia in una unica, singola notte
4) fissione per tutti. Ritengo che sia una mossa essenziale se vogliamo "decarbonizzarci" entro 2050