Indagine EU sui produttori di CRT

[Ares17]

Originariamente inviato da Antonio23

allora se sai benissimo come funziona un LCD saprai anche che l'inverso del refresh rate di un LCD non coincide con il response time... te lo sei chiesto come mai?

non ho capito quello che vuoi dire, ma in un lcd so che il refresh serve ad aggiornare lo stato dei pixel ( se è acceso il pixel verde e deve cambiare stato si spegne tale pixel e si accende il rosso, per esempio, il response time corrisponde al tempo impiegato nello spegnere un pixel ed accenderne un altro. anche se i pixel più veloci nell'accendersi dovrebbere essere i blu, mentre quelli più lenti i rossi), mentre in un crt serve ad eccitarlo (passoto un tot di tempo il pixel perde la sua capacità di emanare luce ed ha bisogno di essere nuovamente eccitato indipendentemente se deve cambiare colore).
Il response time è solo la capacità nel cambiare stato, mentre il refresh serve ad aggiornare l'immagine.

[Ares17]

Originariamente inviato da Antonio23

in un LCD il refresh rate non corrisponde al cambio dello stato del singolo pixel, per questo ti ho linkato quel collegamento e per questo l'inverso del refresh rate di un lcd non è uguale al response time.



c'è poco da mettere faccine...

quello che hai scritto, lo hai letto nel mio post?
Ho scritto ad aggiornare lo stato del pixel, e fatto l'esempio di cambio stato.
Naturalmente se il pixel è verde e nell'aggiornamento deve rimanere verde questo rimane acceso e non cambia stato, altrimenti secondo te a che serve il refresh negli lcd?
oltremodo ogni cambio di stato del pixel deve necessariamente corrispondere ad un ciclo di refresh

[Ares17]

Originariamente inviato da Ares17

le cifre esatte sono 0,014 contro 0,005.
se il monitor lcd ci mette 0,005 sec (con tempi di risposta molto ottimistici), per cambiare stato al singolo pixel avremmo per un terzo del tempo il di visualizzazione del pixel su un colore probabilmente diverso (visualizzazioni di immagini in rapido movimento) causando l'effetto scia ed un'immagine di un oggetto in movimento con i bordi sfumati (o sfuocati).
So benissimo come funziona un lcd senza scomodare wiki, ed è per questo che ho scritto quelle cose, ma quella era ormai un aquestione chiusa (e volevo solo ribaderi che ci sono settori dove il crt avrebbe ancora modo di essere preferibile nel rapporto prezzo-prestazioni con un lcd).

Originariamente inviato da Antonio23

il refresh rate di un LCD non ha nulla a che fare con la velocità con cui il singolo pixel può cambiare di stato. punto. i tuoi calcoli sono sballati (dato che hai semplicemente fatto l'inverso dei refresh rate di monitor LCD e CRT). la spiegazione tecnica sta là. il refresh rate degli LCD, come è scritto sopra, indica semplicemente:

mi sono autoquotato per capire:
Se il rt di un pixel è di 0,005s, ed il refresh dello schermo avviene ogni 0,014s un pixel che cambia di stato da bianco a rosso passando per il blu rimane o no per un terzo del tempo del colore spagliato?
1° refresh pixel bianco
2° refresh 0,014s comando cambio stato
0,020s cambio stato del pixel
3° refresh 0,028s comando cambio stato
0,034s cambio stato del pixel.
se poi tu intendi che il response time è indipendente dal refresh continuo a non capirti, ma il funzionamento è descritto nelle righe sopra.

[MexeM]

In un LCD il refresh rate è solo il numero di volte che il pannelo accetta nuovi frame dalla scheda video in un secondo.
Il response time può essere molto più basso di 1/60 di secondo.
Inoltre per avere la stessa stabilità dell'immagine di un LCD un CRT dovrebbe avere una frequenza di 200Hz. Cosa mai vista ad alte risoluzioni...
Il che significa che tanto per cominciare il passaggio a LCD ha avuto un effetto positivo sulla salute di milioni di persone, e non è poco...

[Ares17]

Originariamente inviato da MexeM

In un LCD il refresh rate è solo il numero di volte che il pannelo accetta nuovi frame dalla scheda video in un secondo.
Il response time può essere molto più basso di 1/60 di secondo.
Inoltre per avere la stessa stabilità dell'immagine di un LCD un CRT dovrebbe avere una frequenza di 200Hz. Cosa mai vista ad alte risoluzioni...
Il che significa che tanto per cominciare il passaggio a LCD ha avuto un effetto positivo sulla salute di milioni di persone, e non è poco...

oltre al fatto che sopra i 70 frame l'occhio umano non distingue la differenza (limiti fisici dell'occhio), il response time è solo il ritardo con il quale il pixel risponde all'eventuale ordine di cambio stato dell'uscita video attraverso il refresh.
E ci mancherebbe che fosse superiore al sessantesimo di secondo mi immagino il pastrocchio a video anche durante il semplice scroll di una finestra

[MexeM]

Originariamente inviato da Ares17

mi sono autoquotato per capire:
Se il rt di un pixel è di 0,005s, ed il refresh dello schermo avviene ogni 0,014s un pixel che cambia di stato da bianco a rosso passando per il blu rimane o no per un terzo del tempo del colore spagliato?
1° refresh pixel bianco
2° refresh 0,014s comando cambio stato
0,020s cambio stato del pixel
3° refresh 0,028s comando cambio stato
0,034s cambio stato del pixel.
se poi tu intendi che il response time è indipendente dal refresh continuo a non capirti, ma il funzionamento è descritto nelle righe sopra.

Ma quale terzo del tempo?
Mi sa che la matematica non è proprio il tuo forte.
Innanzi tutto 1 diviso 60 fa 0.0166 e non 0.014.
Poi se consideri un rt di 0.005, bisogna che sommi 0.005 e non 0.006.
Infine ti svelo un ultimo segreto: le misurazioni del response time negli LCD sono fatte BLACK TO BLACK o GREY TO GREY.
Sai che significa? Che è il tempo necessario per passare da completamente nero a completamente bianco e quindi di nuovo completamente nero, oppure da grigio a bianco e di nuovo grigio...
(inoltre normalmente queste due misurazioni non sono uguali e la GTG che è la più diffusa è più lenta, il che significa che nell'uso quotidiano la transizione può anche essere più veloce, dipende dai colori)
Quindi come minimo dovresti mediamente dividere per 2.
Inoltre in un LCD il tempo che il segnale ci mette per essere inviato a tutti i pixel è trascurabile (il tempo che ci mette il circuito elettronico è di gran lunga inferiore a qualunque tempo di aggiornamento), mentre in un CRT come dicevo prima siamo tipicamente sugli 85-100Hz, il che significa che un'immagine viene ricostruita completamente in 1/85-/100 di secondo, che a ben vedere è ben di più del response time tipico di un LCD odierno...

Quindi, come vedi, fare confronti diretti con questi numeri lascia il tempo che trova, perchè si tratta di tecnologie completamente diverse e confrontare i tempi non serve a niente, perchè tanto non otterresti gli stessi risultati su un CRT o un LCD anche avessero tempi di aggiornamento confrontabili (e non lo sono: i CRT sono in realtà molto più lenti) la scia degli LCD è semplicemente dovuta al tipo di tecnologia (e oggi è praticamente una vera rarità vedere scia), così come sui CRT (a meno di avere i fosfori ormai consumati) non c'è, ma in compenso, per lo stesso motivo, l'immagine anzichè essere stabile, lampeggia continuamente.
La verità è che nella pratica anche i CRT hanno i loro bei difetti e tutto sommato, gli LCD se la cavano meglio in molti campi (oltre al fatto che è una tecnologia ancora in evoluzione e quindi suscettibile di forti miglioramenti (come in effetti è se si considera che si era partiti con RT BTB di 16mse oggi siamo a pannelli che hanno RT GTG di 2ms), mentre quella CRT era ormai senza innovazioni di rilievo da anni)...

[Ares17]

Originariamente inviato da Antonio23

il refresh rate di un LCD si chiama frame rate proprio perchè indica semplicemente quanti frame al secondo riesce ad accettare dalla scheda video... dato che tra un frame e l'altro LCD non spegne e riaccende i PIXEL (cosa che tu mi sa che non hai ben afferrato) il frame rate (o refresh rate) in un LCD non causa rumore "flicker", quello che invece osservi in un CRT al variare del refresh (dato che i fosfori del CRT decadono). l'unica cosa che può introdurre rumore flicker simile al refresh rate di un CRT è la lampada di illuminazione che normalmente pulsa a 200Hz... tutto questo inficia la stabilità dell'immagine (flicker). il refresh rate di un CRT oltre alla stabilità descrive però anche la rapidità di cambiamento dei pixel, dato che ad ogni frame vengono refreshati tutti i pixel (spegne e riaccende tutto). il parametro corrispondente in un LCD è il response time, che indica (in generale in transizioni black to black o grey to grey) quanto velocemente il pixel è in grado di di cambiare stato (aprire e chiudere "l'otturatore")... l'effetto corrispondente se è troppo alto è la scia, e non il flicker... più chiaro di così non riesco a spiegarlo... anzi si, prova a fare delle prove con un LCD, se cambi refresh rate da 60 a 75 HZ a monitor non noti nessuna variazione di sfarfallamento (ingresso digitale del monitor, sull'analogico credo che qualcosina di differenza si veda, ma dovuti all'interfaccia), mentre se passi un CRT da 60 a 75 Hz la differenza è apprezzabile (per non parlare poi di 100Hz, ecc..) gli LCD con refresh rate elevato che si vedono in giro lo fanno semplicemente per aiutare il DSP interno magari a interpolare meglio tra frame per creare un movimento più fluido, ma non c'entra nulla con il funzionamento fisico del monitor.

ho quotato mexem perchè ha fatto un intervento corretto, naturalmente. un monitor LCD ha la stabilità di immagine di un CRT a 200 Hz (al flickering). per quanto riguarda il tempo di risposta il refresh di un CRT va confrontato col response time (un CRT a 85 Hz ha circa 11-12 ms di response time equivalente, più o meno istantaneo... gli LCD hanno valori paragonabili ormai, anche su pannelli IPS o PVA.. dato per inciso che sotto i 10 ms l'occhio umano non riesce a notare differenza nel response time).

tra l'altro, l'esempio più lampante lo puoi vedere riprendendo con una videocamera un qualsiasi monitor LCD e CRT, nel primo non noti lo sfarfallamento a 60 Hz, nel secondo noterai un gran casino )

che tu lo chiami frame rate invece che refresh è stracoretto, ma sono praticamente la stessa cosa a livello di funzione
Non ho mai detto che i pixel dell'lcd vanno accessi ad ogni refresh, ma che con ogni refresh dello stato se ne controlla lo stato ed eventualmente si cambia di stato. Credevo di essere stato abbastanza chiaro nell'esempio, ma così non è stato.
Comunque questa è una discussione fine a se stessa, di un argomento ormai vecchio

[MexeM]

Originariamente inviato da Ares17

oltre al fatto che sopra i 70 frame l'occhio umano non distingue la differenza (limiti fisici dell'occhio),

Questo poi è un altro (mezzo) mito.
Al cinema l'occhio umano non percepisce la "differenza" come la chiami tu (cioè non percepisce due frame distinti, ma il tutto come un'unica immagine in movimento) già a 24fps. E così pure per quanto riguarda i film in televisione eccetera...
Quindi...
Quei 70, al solito, vengono fuori dai CRT perchè in un CRT se stai sotto gli 85 Hz si percepisce il flickering, cioè l'immagine che lampeggia (dato che il tempo di persistenza dei fosfori è bassissimo), ma è un numero che non ha niente a che vedere con tecnologie in cui l'immagine è persistente fino al momento di cambiare frame (come nei proiettori dei cinema, o gli LCD). E' un numero che ha senso, ancora una volta, solo per i CRT e non ha niente a che vedere di specifico con limiti fisici dell'occhio, ma della tecnologia CRT.
NON A CASO sui TV CRT si pubblicizzavano tanto i 100Hz, proprio perchè in quel caso, la differenza l'occhio la notava ECCOME.
E per fortuna che sono arrivati gli LCD dove i 200Hz ci sono DAVVERO anche se hai il monitor a 1920X1200...

il response time è solo il ritardo con il quale il pixel risponde all'eventuale ordine di cambio stato dell'uscita video attraverso il refresh.
E ci mancherebbe che fosse superiore al sessantesimo di secondo mi immagino il pastrocchio a video anche durante il semplice scroll di una finestra

Bene. Nella pratica però questo numero è in genere compreso tra 1 e 3 millesimi di secondo... (la metà del RT GTG)
Capisci bene che i conti fatti, così come i discorsi sulla scia, lasciano il tempo che trovano...

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da Antonio23

in un LCD il refresh rate non corrisponde al cambio dello stato del singolo pixel, per questo ti ho linkato quel collegamento e per questo l'inverso del refresh rate di un lcd non è uguale al response time.

Bhe.. sì invece. Infatti uno dei controsensi maggiori di oggi è la gente che si compra la VGA da 130 frame al secondo, che tanto poi non potrà mai vedere più di 60 frame al secondo sul LCD, che sia il sync ON oppure OFF (tralasciando alcuni dei nuovi monitor LCD che sembra vadano fino a 75 Hz).
Probabilmente stai facendo confusione fra refresh, flickering, frame rate.
Un LCD non ha flickering poichè la sua illuminazione deriva da una lampada veicolata da un circuito PWM (pulse width modulation) che funziona fra i 300Hz e i 450Hz quindi assimilabile a una fonte di luce continua.
Un CRT ha flickering poichè la sua fonte di luce è la elettroluminescenza dei fosfori che avviene a ogni pennellata, e quindi è direttamente proporzionale alla velocità di refresh.

Originariamente inviato da Ares17

non ho capito quello che vuoi dire, ma in un lcd so che il refresh serve ad aggiornare lo stato dei pixel ( se è acceso il pixel verde e deve cambiare stato si spegne tale pixel e si accende il rosso, per esempio, il response time corrisponde al tempo impiegato nello spegnere un pixel ed accenderne un altro. anche se i pixel più veloci nell'accendersi dovrebbere essere i blu, mentre quelli più lenti i rossi), mentre in un crt serve ad eccitarlo (passoto un tot di tempo il pixel perde la sua capacità di emanare luce ed ha bisogno di essere nuovamente eccitato indipendentemente se deve cambiare colore).
Il response time è solo la capacità nel cambiare stato, mentre il refresh serve ad aggiornare l'immagine.

Questo è parzialmente corretto, ovvero tutto tranne la "velocità di accensione" dei pixel.
In un LCD i pixel sono tutti uguali, sono degli oggetti puntiformi formati da 3 diverse sezioni, ognuna dedicata al colore fondamentale. In ognuna di queste sezioni vi sono dei cristalli liquidi imprigionati in uno strato di vetro, che vengono illuminati da una luce dietro e sono dotati di una pellicola colorata davanti. Questo ne definisce il colore. A seconda di come questi cristalli sono posizionati nello spazio fanno passare più o meno luce (immaginiamo si mettano di profilo, riescono a fare passare più luce), e danno quindi l'intensità del colore. La somma di queste tre sezioni (blu, rosso, verde) da poi la risultante del colore del pixel, che può essere viola, giallo, grigio, etc...
Percui non ci sono pixel "rossi" più veloci e "blu" meno. La velocità è nel passaggio da "tanta luminosità" a "poca luminosità" (ovvero da "cristalli di profilo" a "di fronte") e dipende dalla tipologia del pannello, ovvero tipo e disposizione dei cristalli.
Per questo ogni tecnica (IPS, TN, PVA) ha svantaggi e vantaggi, poichè ognuna ha preso strade diverse. Un po' come una coperta corta che se la tiri da un lato, scopre l'altro.
Quindi un tipico LCD ogni 1/60=0,0167 secondi cambia (se necessario) il colore dei pixel, e questi poi ci mettono fisicamente altri da 0,002 a 0,075 secondi per cambiarlo.
Quando avviene quella transizione così lunga (0,075 secondi, il caso peggiore, tipico del grigio-grigio dei PVA) l'occhio rileva la "scia" (in pratica da che il colore è effettivamente cambiato sono passati 4 frame, cioè detto in altra maniera, si è stati per 3 frame con lo stesso colore... che in teoria sembra proprio uno schifo, ma in pratica un po' meno, per fortuna).
La "velocità" diversa per colore è invece presente nei CRT, questi per "creare" il colore sfruttano l'elettroluminescenza del fosforo. Tale fosforo viene combinato con diversi elementi chimici per fornire un diverso colore. Il tipico colore verde dei primi CRT è dovuto alla semplicità della sua lega.
Successivamente si sono create anche leghe capaci di altri colori, come il giallo, blu, ed infine il rosso. Così si sono potuti creare monitor a colori. Il rosso però è da sempre stato il più problematico (a tutt'oggi) e la composizione tipicamente usata nei monitor (P22R-X), oltre ad esser formata da elementi non presenti allo stato nativo in natura, ma dalle costose terre rare, presenta infatti un tempo di decadimento (il tempo affinchè la sua luminosità sia il 10% di quella originale) di circa un ordine di grandezza superiore (0,001 secondi) rispetto a quella di verde (P22G) e blu (P22B). I CRT a 200Hz, ovvero da una pennellata ogni 0,005 secondi, arrivano a sfiorare questo problema.
Insomma le differenze fra le tecnologie sono macroscopiche, e così anche termini come "luminosità", "refresh", "gamma", "tempo di risposta", acquistano diversi significati.

Originariamente inviato da Ares17

oltre al fatto che sopra i 70 frame l'occhio umano non distingue la differenza (limiti fisici dell'occhio)

La differenza chiaramente non può essere netta. Il valore dipende dalla persona, e bisogna anche stabilire una soglia. E' vero che sopra i 60 frame è difficile percepire differenza, ma fino a circa 100-120 frame è ancora possibile farlo, e c'è chi ci riesce meglio che altri.
Oltre i 100 frame concordo che la differenza sia del tutto trascurabile (sopratutto con un LCD che è flicker-free).

Originariamente inviato da MexeM

Questo poi è un altro (mezzo) mito.
Al cinema l'occhio umano non percepisce la "differenza" come la chiami tu (cioè non percepisce due frame distinti, ma il tutto come un'unica immagine in movimento) già a 24fps. E così pure per quanto riguarda i film in televisione eccetera...

Il discorso qui non si fa tanto più complesso, però si allunga. Innanzitutto il cinema lavora a 24fps, ma con 72Hz. La TV a 25fps, ma a 50Hz. Quindi si parla già di valori doppi se non tripli.
Poi l'informazione di movimento è insita nella pellicola, ed è quella che da l'illusione del cinema.
Ovvero, l'ho già scritto in un altro thread, quando guardate un film, provate a stopparlo in qualsiasi azione concitata. Noterete che i contorni sono sfuocati, in pratica c'è un effetto scia.
Lo stesso che potete avere quando fotografate con alti tempi di esposizione una macchina in corsa. Poichè il cinema non è altro che una successione di fotografie, normale.
I registi sono così barboni che non si possono permettere equipaggiamento in grado di filmare a 120 frame e quindi ridurre grandemente tale effetto? No, certo, questa è una cosa voluta.
Poichè i frame che si andranno a visualizzare a schermo sono relativamente pochi (24) l'informazione di movimento, la scia, è vitale per la visione. I registi ce la lasciano, eccome. Pur senza esagerare (infatti molte scene concitate le rallentano, oppure le riprendono da vicino, per evitare di peggiorare tale effetto).
Provate a fare partire un gioco pesante per la vostra VGA, che vada quindi a una media di 24 frame al secondo, come vi sembra?
Sarà uno schifo, con scatti visibilissimi.... Questo perchè le immagini sono renderizzate una per una e manca del tutto l'informazione di movimento, il "collante" fra l'una e l'altra che da ai nostri occhi l'illusione. Per sopperire a questo è necessario aumentare la soglia dei frame, per arrivare a circa il doppio (50-60).
Quindi l'effetto scia in realtà non è poi tutto questo male, no?
In effetti, se notate, in alcuni degli ultimi giochi hanno messo addirittura messo l'opzione per abilitare un effetto che lo imiti (Crysis, GTA, Need for Speed).

[CYRANO]

domanda : ma se un lcd a 60hz non accetta piu' di 60 frames dalla scheda video , come fanno nei benchmark a fare anche piu' di 250fps in certi giochi ?



c'.a'.z'.a'.z'.a

[Ares17]

Originariamente inviato da Antonio23

non sono la stessa cosa... il frame rate e il response time in un LCD danno l'informazione che il refresh rate ti da nel CRT

se ne controlla lo stato e lo si cambia... e tale parametro è controllato dal response time, non dal frame rate... il frame rate indica solo quanti frame accetta dalla scheda video, non come li va poi a visualizzare...

ok, era solo per la precisazione... sulla stabilità dell'immagine e sul tempo di risposta gli LCD moderni non hanno nulla da invidiare ad un CRT (moderni, per il tempo di risposta)

Originariamente inviato da MexeM

Questo poi è un altro (mezzo) mito.
Al cinema l'occhio umano non percepisce la "differenza" come la chiami tu (cioè non percepisce due frame distinti, ma il tutto come un'unica immagine in movimento) già a 24fps. E così pure per quanto riguarda i film in televisione eccetera...
Quindi...
Quei 70, al solito, vengono fuori dai CRT perchè in un CRT se stai sotto gli 85 Hz si percepisce il flickering, cioè l'immagine che lampeggia (dato che il tempo di persistenza dei fosfori è bassissimo), ma è un numero che non ha niente a che vedere con tecnologie in cui l'immagine è persistente fino al momento di cambiare frame (come nei proiettori dei cinema, o gli LCD). E' un numero che ha senso, ancora una volta, solo per i CRT e non ha niente a che vedere di specifico con limiti fisici dell'occhio, ma della tecnologia CRT.
NON A CASO sui TV CRT si pubblicizzavano tanto i 100Hz, proprio perchè in quel caso, la differenza l'occhio la notava ECCOME.
E per fortuna che sono arrivati gli LCD dove i 200Hz ci sono DAVVERO anche se hai il monitor a 1920X1200...



Bene. Nella pratica però questo numero è in genere compreso tra 1 e 3 millesimi di secondo... (la metà del RT GTG)
Capisci bene che i conti fatti, così come i discorsi sulla scia, lasciano il tempo che trovano...

solo per dirti che il response time non è un comando (come tu vorresti far intendere), ma un ritardo fisico dei cristalli degli lcd per cambiare orientamento e dare il colore prescelto.
Per il resto mikellez è stato molto più chiaro tecnico e sopratutto preparato di me nel suo commento

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da CYRANO

domanda : ma se un lcd a 60hz non accetta piu' di 60 frames dalla scheda video , come fanno nei benchmark a fare anche piu' di 250fps in certi giochi ?

c'.a'.z'.a'.z'.a

Un conto sono i frame renderizzati dalla scheda video (questa ne può fare 10, 100, 1000), un conto i frame che poi vengono effettivamente visualizzati a schermo

Un monitor a 60Hz è equivalente a dire che aggiorni l'immagine 60 volte in un secondo, ovvero non potrà mai avere più di 60 frame al secondo

Questi poi, a seconda di se l'opzione "vsync" sia abilitata o meno, potranno essere frame "interi", oppure frame "misti" (ovvero formati da una parte del precedente e una parte del successivo - da qui il "tearing"), ma saranno sempre uguali o inferiori a 60

I tool di benchmark non contano certo i frame del monitor, ma si interfacciano a livello più basso (DirectX, OpenGL) e misurano quelli di cui la scheda è capace; ovviamente in questo caso è necessario che il vsync sia disabilitato (la sua attivazione limita artificiosamente i frame massimi al refresh), e anche che il gioco non sia limitato dai programmatori a un dato refresh, come ad esempio in Doom e SFIV (massimo 60 fps)