Auto elettriche, molto meno spreco di materie prime rispetto alle auto a combustibili fossili

[Vash_85]

Originariamente inviato da NighTGhosT

Guarda....prima di comprare Model 3 (che ho appena appena preso, una MY2021 made in USA)....tre anni fa esatti ho comprato una Toyota CHR Hybrid che è una full hybrid.

Mentirei se dicessi che ad oggi, una full hybrid è meno comoda di una elettrica x viaggiare....dato che in autostrada le colonnine fast le stanno mettendo ora e nei prossimi mesi....quindi la nostra rete autostradale non è ben coperta. Con la Tesla, mi tocca uscire dall'autostrada x raggiungere il Supercharger...caricare...per poi rientrare in autostrada e continuare il viaggio. È vero che sono quasi tutti posti vicino alle uscite autostradali...ma sei comunque costretto a uscire e rientrare...e non è comodissimo appunto. Fattibilissimo...ma non comodo.

Con la Hybrid viaggi più comodo fermandoti a fare benzina negli autogrill quando serve.

Ma per un uso cittadino...le auto elettriche sono davvero comode....anche caricandole a casa dalla presa normale dalle 22 alle 6....si ricaricano circa 100 - 110 km di autonomia. Se i chilometri che facciamo in città rientrano in questo range, allora la comodità di una BEV è inarrivabile...perché non dovrai MAI fermarti a ricaricare ne ovviamente a fare benzina.

Il punto è proprio quello, acquisterei la seconda auto bev solo per la città visto che userei quella ice che ho ora per le lunghe tratte e gli altri viaggetti.

Il punto è che intendo tenerla per un bel pò e la mia paura è che tra 7/8 anni la batteria sia praticamente alla frutta e sostituirla costi più dell'auto stessa, cosa che con una vettura ice/mhev non esiste/è molto più limitata.
Purtroppo non esistono studi sul lungo periodo, sul forum di possessori tesla si legge di utenti che hanno un 5% di usura annua fino a quelli che ne hanno 10/12%, se volessi tenere l'auto 3/4 anni me ne fregherei, ma volendola tenere 10/12 anni ho un pò di perplessità a spendere 20/25K€ per poi magari ritrovarmi tra 8 anni con una vettura che non fa 100 km in inverno con una ricarica completa.

[nameman]

Originariamente inviato da Eclipse_Tuning

Perché l'energia non viene tutta dai combustibili fossili e soprattutto perché ogni anno sorgono sempre più centrali ad energia rinnovabile, quindi quando il parco macchine verrà rimpiazzato da auto elettriche probabilmente la maggior parte dell'energia sarà da fonti rinnovabili.
Il petrolio va estratto, cento anni fa come ora, come tra cent'anni. Si possono migliorare i processi di raffinazione ma non cambia il fatto che bruci, che va prelevato, stoccato e trasportato, quindi tra vent'anni staremo sempre allo stesso punto, a differenza appunto della produzione di energia.

Inoltre senza investimenti non si va da nessuna parte. Il cellulare o il pc da cui stai scrivendo c'è stato un giorno che costava quanto lo stipendio di un anno di un impiegato, oggi invece ce l'hanno anche i bambini.

Credi che se allora si fosse fatto lo stesso discorso avresti un cellulare oggi? Anzi, ti dirò di più, questo stesso discorso è proprio stato fatto ma qualcuno se n'è fregato ed è andato avanti lo stesso e oggi tu hai la possibilità di scrivere questo commento.

io non sto dicendo che la tecnologia sia malvagia anzi è per questo che riesco a risponderti, ma per risponderti non brucio ... chissacosa e solo 1/10 dell'energia che uso per risponderti la produco con una dinamo a pedali, ma hai considerato anche il fatto che domani se non già questa sera saremo pieni di batterie al litio esauste e le mandaremo tutte in India, come stiamo già facendo con i pc vecchi e con i cellulari ?

E poi, detto tra noi, che tene fai di un pc, del cellulare se poi te ne vai in giro per la rete a cercare le FAKE NEWS e quello che è peggio CI CREDI!
Quando ero giovane non cerano i cellulari eppure uscivo lo stesso con gli amici e pure con le ragazze!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Anzi ti dirò una cosa che ti sorprenderà: quando uscivamo, parlavamo tra di noi, si scherzava ed anche ci si prendeva in giro. Ma hai visto i ragazzi oggi quando sono in compagnia ? tutti con il cell in mano a guardare lo schermo ed a messaggiare....
Ma che escono a fare in compagnia ?????

E poi a che ti servono i cellulari se non a ricevere continuamente telefonate dai call center che ti propongono di tutto e di più!
Ho più numeri in lista nera, dall'italia, dalla turchia, dall'albania, dalla romania, ed ora anche dalla germania, che in rubrica!

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da andbad

Io capisco che sia difficile cambiare la propria opinione, restare nel proprio bias è sicuramente più comodo che sforzarsi ed ammettere di essere nel torto.
Però sparare letame addosso al prossimo vantandosi di essersi fermati al sottotitolo, mi sembra un ulteriore passo verso l'analfabetismo funzionale.
Nel testo del nemmeno troppo lungo articolo è infatti citato che il materiale di scarto sono


Metalli.
Non plutonio, uranio o chissà cosa.
Metalli.

Materiale estremamente stabile, che non emette radiazioni, che non emette gas serra, facile da stoccare, trasportare, custodire, misurare e controllare.
Lungi da me pensare di riuscire a farvi cambiare idea, ma tanto vi dovevo.

By(t)e

Stai scherzando vero?
Sei qui a fare il professore e non sai cosa è un metallo?
Roba stabile, facile da stoccare e custodire?
Ma tu sei a livello "metallo = pezzo di ferro inerte". Dai, ammettilo!
Secondo te le batterie delle auto elettriche di cosa sono fatte? Di legno?
Lo sai o non lo sai che il Litio è un metallo?
Prova a prendere un pezzo di ferro e la batteria del tuo cellulare e buttali nel fuoco e vedi cosa succede.
Poi se vuoi diventare un criminale, prendi un altro pezzo di ferro e la batteria del cellulare della tua compagna e li butti in un laghetto.
Quando verranno a prenderti, dì pure loro che i metalli sono roba stabile, che non emette radiazioni e per tanto non sono inquinanti.

Roba da non credere... e ti sei magari pure letto tutto lo studio.. chissà che hai capito. Ma d'altronde è fatta per gente come te.
Poveri noi.. povera squola.

[andbad]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

e per tanto

Con uno con quel nick e che fa errori del genere non credo valga la pena discutere.

By(t)e

[CrapaDiLegno]

A sì, certo, il problema è nella grammatica non nella caxxate che hai scritto.
Quando non si hanno più argomenti si arriva a questo. Non sei il primo né l'ultimo. Non ti preoccupare. Altri ne verranno.

E comunque, mio caro ignorante (a più livelli):
https://treccani.it/vocabolario/pertanto/

[abbatheking]

Tutto molto bello, tutto vero: spostiamo l'inquinamento dalle città, riduciamo le emissioni di anidride carbonica, miglioriamo la qualità dell'aria ecc ecc...

Anche ammesso, e non concesso, che sia vero che a fine vita una EV abbia inquinato meno di una tradizionale (qualcuno lo ha menzionato: l'elettricità va trasportata e trasformata esattamente come i combustibili con efficienze del 90% quando va bene il che significa che da alta tensione a media a bassa ho già perso 1-0.9*0.9*0.9=27% più tutte le efficienze di generatori, motori elettrici, ricariche ecc...), va comunque sottolineato, e mi aggancio ad una provocazione scritta poco sopra, che i metalli necessari alle batterie come il cobalto sono estratti in paesi come il Congo (tristemente famoso in questi giorni) quindi, semplicemente, le guerre per il petrolio diventeranno guerre per i metalli rari.
E nonostante siano solo alcuni grammi/batteria sono estremamente più nocivi per la nostra salute ma soprattutto per l'ambiente.

Inoltre, sottolineo, che tutto il parco auto circolante produce l'8% di inquinamento globale mentre il traffico aereo il 15%, l'agricoltura oltre il 20% e il riscaldamento compone un altro 30% quindi stiamo combattendo contro i mulini a vento.

Con questo io non sono contrario all'elettrico ma non sono d'accordo ad obbligare tutti a passare all'elettrico quando è palese che sia una soluzione economico-politica ed assolutamente non ambientale. Il passaggio deve avvenire automaticamente man mano che le persone valutino le EV vantaggiose; esattamente come successe nella scelta dei veicoli a benzina rispetto a quelli elettrici o a vapore di inizio 900 (già, l'elettrico non è una nuova tecnologia) o dei diesel negli ultimi 30 anni.
Le forzature non portano mai buoni risultati; basti vedere l'obbligo della fatturazione elettronica: bello, conveniente, peccato che ci siano ancora zone dove internet non arriva...

[NighTGhosT]

Originariamente inviato da abbatheking

Tutto molto bello, tutto vero: spostiamo l'inquinamento dalle città, riduciamo le emissioni di anidride carbonica, miglioriamo la qualità dell'aria ecc ecc...

Anche ammesso, e non concesso, che sia vero che a fine vita una EV abbia inquinato meno di una tradizionale (qualcuno lo ha menzionato: l'elettricità va trasportata e trasformata esattamente come i combustibili con efficienze del 90% quando va bene il che significa che da alta tensione a media a bassa ho già perso 1-0.9*0.9*0.9=27% più tutte le efficienze di generatori, motori elettrici, ricariche ecc...), va comunque sottolineato, e mi aggancio ad una provocazione scritta poco sopra, che i metalli necessari alle batterie come il cobalto sono estratti in paesi come il Congo (tristemente famoso in questi giorni) quindi, semplicemente, le guerre per il petrolio diventeranno guerre per i metalli rari.
E nonostante siano solo alcuni grammi/batteria sono estremamente più nocivi per la nostra salute ma soprattutto per l'ambiente.

Inoltre, sottolineo, che tutto il parco auto circolante produce l'8% di inquinamento globale mentre il traffico aereo il 15%, l'agricoltura oltre il 20% e il riscaldamento compone un altro 30% quindi stiamo combattendo contro i mulini a vento.

Con questo io non sono contrario all'elettrico ma non sono d'accordo ad obbligare tutti a passare all'elettrico quando è palese che sia una soluzione economico-politica ed assolutamente non ambientale. Il passaggio deve avvenire automaticamente man mano che le persone valutino le EV vantaggiose; esattamente come successe nella scelta dei veicoli a benzina rispetto a quelli elettrici o a vapore di inizio 900 (già, l'elettrico non è una nuova tecnologia) o dei diesel negli ultimi 30 anni.
Le forzature non portano mai buoni risultati; basti vedere l'obbligo della fatturazione elettronica: bello, conveniente, peccato che ci siano ancora zone dove internet non arriva...

Da qualche parte bisognerà cominciare....non credi? Primo perché una volta che guideremo elettrico, non potranno più dare la colpa a noi automobilisti.....e fidati che, come abbiamo già visto a inizi lockdown nel 2020...a Milano sparì la nebbia...nei porti saltavano i delfini in acque così pulite come non si vedevano da decenni....e io, provincia di Modena, sono uscito a piedi...e quando respirai non ci volevo credere...sembrava aria di montagna...........e secondo, a te piacerebbe volare su un aereo a batterie? Che si fanno polemiche per 400 km di autonomia?!?! E se si scaricano mentre sei in volo che fai....paracadutismo?

Per fare evolvere la tecnologia....bisogna comprarla...e usarla. Altrimenti nessuno ci investirà sopra.

Da qualche parte dobbiamo cominciare....se volete lasciare un mondo appena decente ai vostri figli.

[abbatheking]

Mah io ribadisco che non sono contrario.
E' la forzatura che non mi piace. Fra una ventina d'anni sarà probabilmente più conveniente comprare un elettrico e la maggior parte delle persone lo farà.
Ma perché devi obbligare i restanti a vendere/demolire/impedire di usare un'auto tradizionale a cui sono affezionati?
Va bene limitarne la circolazione in città ma qui stiamo sfiorando il paradosso: in alcune città limitano gli Euro 5 !

Poi durante la prima ondata Covid chiusero tutte le aziende/fabbriche mentre alla seconda no, quindi dubito che fossero solo le auto a creare la "nebbia" visto che durante la seconda ondata tale "nebbia" non è scomparsa nonostante le auto fossero molto meno...

Se si volesse seriamente iniziare da qualche parte, si dovrebbe iniziare a togliere un po' di traffico su gomma: non si ha idea di quanti camion viaggino tutti i giorni sulle nostre strade finché non ce li si ritrova tutti insieme nelle code in autostrada.
Ci sono i treni che funzionano così bene e sono già elettrici; perché non investire su quelli? Ah già perché non c'è il giro d'affari che c'è dietro al mondo auto... e siamo sempre lì...

E comunque l'aereo non ha bisogno del motore per atterrare, bastano le ali; quindi, sì, lo prenderei

[Darkon]

Originariamente inviato da abbatheking

Anche ammesso, e non concesso, che sia vero che a fine vita una EV abbia inquinato meno di una tradizionale (qualcuno lo ha menzionato: l'elettricità va trasportata e trasformata esattamente come i combustibili con efficienze del 90% quando va bene il che significa che da alta tensione a media a bassa ho già perso 1-0.9*0.9*0.9=27%

Ehm... no hai frainteso. Si parla di una efficienza di circa il 85/90% alla "presa" altrimenti se fosse come dici saremmo rovinati a prescindere dall'auto elettrica. T'immagini se per ogni GWh prodotto disperdessimo in calore il 70% prima che arrivi alla presa?! Praticamente non esisterebbe cavidotto in grado di sopportare il carico.

più tutte le efficienze di generatori, motori elettrici, ricariche ecc...), va comunque sottolineato, e mi aggancio ad una provocazione scritta poco sopra, che i metalli necessari alle batterie come il cobalto sono estratti in paesi come il Congo (tristemente famoso in questi giorni) quindi, semplicemente, le guerre per il petrolio diventeranno guerre per i metalli rari.
E nonostante siano solo alcuni grammi/batteria sono estremamente più nocivi per la nostra salute ma soprattutto per l'ambiente.

Si ok... ma tutto questo è identico per benzina/gasolio anzi PEGGIO. Se pensi che solo il motore termico è efficiente nel migliore dei casi (quando è perfetto) al 30% circa e prima devi estrarre il petrolio, trasformarlo, portarlo alla pompa ecc... ecc... Se c'è una cosa sicura al 100% è che l'elettrico è più efficiente energicamente parlando. Possiamo discutere sull'impatto ambientale ma come efficienza non c'è proprio paragone.

Inoltre, sottolineo, che tutto il parco auto circolante produce l'8% di inquinamento globale mentre il traffico aereo il 15%, l'agricoltura oltre il 20% e il riscaldamento compone un altro 30% quindi stiamo combattendo contro i mulini a vento.

Ma di grazia che vi aspettavate? Che domani uscisse la soluzione magica? Si inizia dal parco auto e lo step successivo sarà incentivare le pompe di calore al posto delle caldaie. Sono cose che comunque richiedono decenni e non che avvengono così... per magia.

Con questo io non sono contrario all'elettrico ma non sono d'accordo ad obbligare tutti a passare all'elettrico quando è palese che sia una soluzione economico-politica ed assolutamente non ambientale. Il passaggio deve avvenire automaticamente man mano che le persone valutino le EV vantaggiose; esattamente come successe nella scelta dei veicoli a benzina rispetto a quelli elettrici o a vapore di inizio 900 (già, l'elettrico non è una nuova tecnologia) o dei diesel negli ultimi 30 anni.
Le forzature non portano mai buoni risultati; basti vedere l'obbligo della fatturazione elettronica: bello, conveniente, peccato che ci siano ancora zone dove internet non arriva...

Scusate ma di grazia ma chi è che vi obbliga? Le case produttrici che producono diesel e benzina ci sono ancora e non mi sembra che tutte stiano passando al solo elettrico. Se poi il marchio che vi piaceva è passato o sta passando al solo elettrico sarà una decisione industriale che avrà valutato e riterrà nella sua libertà imprenditoriale la decisione corretta.
Io tutte queste forzature proprio non le vedo.
Se domani dovessi cambiare auto probabilmente comprerei una MHEV e fra 12/15 anni probabilmente passerò a una EV.... ripeto dove sta il problema e le forzature!?

[Alekx]

Leggendo tutti i commenti, piu' o meno condivisibili dal sottoscritto, rimane sempre il fatto che a decidere non saremo noi.

Se le case automobilistiche convertiranno entro il 2030 la maggior parte delle produzioni di auto normali ad auto elettriche c'e' poco da sceglire in futuro e cioe' saremo "costretti" a comprare auto elettriche.

Nei piani dei governi europei ci sono ingenti somme di denaro atte a creare fonti di distribuzione di energia elettriche per le ricariche.

Quindi poco potremmo scegliere in futuro, la produzzione si convertira' e le auto a combustione saranno solo un piccola parte.

D'altro canto le case automobilistiche non sanno piu' cosa darti, motori da 200cv oramai ce li hanno tutti, le tecnologie sono a portata di tutte le case anche quelle piu' scalcinate per via del basso costo di implementazione, tante volte si fa leva solo sul marchio non certo sulla sostanza.

Detto questo le auto elettriche potrebbero invece portare a un cambiamento radicale soprattutto se legato a politiche di mercato aggressive o rivoluzionarie da parte dei costruttori.

Questo e' chiaramente un mio parere personale e una visione del futuro per noi automobilisti e per le case automobilistiche attualemente sempre in difficolta'.

[gigioracing]

Originariamente inviato da Darkon

Ehm... no hai frainteso. Si parla di una efficienza di circa il 85/90% alla "presa" altrimenti se fosse come dici saremmo rovinati a prescindere dall'auto elettrica. T'immagini se per ogni GWh prodotto disperdessimo in calore il 70% prima che arrivi alla presa?! Praticamente non esisterebbe cavidotto in grado di sopportare il carico.



Si ok... ma tutto questo è identico per benzina/gasolio anzi PEGGIO. Se pensi che solo il motore termico è efficiente nel migliore dei casi (quando è perfetto) al 30% circa e prima devi estrarre il petrolio, trasformarlo, portarlo alla pompa ecc... ecc... Se c'è una cosa sicura al 100% è che l'elettrico è più efficiente energicamente parlando. Possiamo discutere sull'impatto ambientale ma come efficienza non c'è proprio paragone.



Ma di grazia che vi aspettavate? Che domani uscisse la soluzione magica? Si inizia dal parco auto e lo step successivo sarà incentivare le pompe di calore al posto delle caldaie. Sono cose che comunque richiedono decenni e non che avvengono così... per magia.



Scusate ma di grazia ma chi è che vi obbliga? Le case produttrici che producono diesel e benzina ci sono ancora e non mi sembra che tutte stiano passando al solo elettrico. Se poi il marchio che vi piaceva è passato o sta passando al solo elettrico sarà una decisione industriale che avrà valutato e riterrà nella sua libertà imprenditoriale la decisione corretta.
Io tutte queste forzature proprio non le vedo.
Se domani dovessi cambiare auto probabilmente comprerei una MHEV e fra 12/15 anni probabilmente passerò a una EV.... ripeto dove sta il problema e le forzature!?

con tutte le auto usate che ci sono in giro siamo apposto lo stesso per i prossimi 10 anni ,anche senza andare sul nuovo EV

[the_joe]

Originariamente inviato da gigioracing

con tutte le auto usate che ci sono in giro siamo apposto lo stesso per i prossimi 10 anni ,anche senza andare sul nuovo EV

Ma infatti, sento proclami come se l'auto elettrica sia per tutti subito, io ho 56 anni e non vedrò certo tutto il parco auto circolante convertito all'elettrico.

[Darkon]

Ma infatti se anche e sottolineo SE entro il 2030 tutti i produttori passassero all'elettrico e ripeto non credo che avverrà... ma se succedesse prima che un motore termico diventi difficile da trovare ci vorrebbero ALMENO altri 10 anni.

Quindi chi è affezionato al termico secondo me arriva tranquillamente anche al 2050 prima che inizino problemi di reperibilità seri... e da qua al 2050 francamente molti di quelli che oggi si lamentano forse non guidano nemmeno più per ben altri motivi.

Tutto questo terrorismo come se domani dovessimo tutti passare all'elettrico è del tutto infondato.

[Mparlav]

Originariamente inviato da abbatheking

Tutto molto bello, tutto vero: spostiamo l'inquinamento dalle città, riduciamo le emissioni di anidride carbonica, miglioriamo la qualità dell'aria ecc ecc...

Anche ammesso, e non concesso, che sia vero che a fine vita una EV abbia inquinato meno di una tradizionale (qualcuno lo ha menzionato: l'elettricità va trasportata e trasformata esattamente come i combustibili con efficienze del 90% quando va bene il che significa che da alta tensione a media a bassa ho già perso 1-0.9*0.9*0.9=27% più tutte le efficienze di generatori, motori elettrici, ricariche ecc...), va comunque sottolineato, e mi aggancio ad una provocazione scritta poco sopra, che i metalli necessari alle batterie come il cobalto sono estratti in paesi come il Congo (tristemente famoso in questi giorni) quindi, semplicemente, le guerre per il petrolio diventeranno guerre per i metalli rari.
E nonostante siano solo alcuni grammi/batteria sono estremamente più nocivi per la nostra salute ma soprattutto per l'ambiente.

Inoltre, sottolineo, che tutto il parco auto circolante produce l'8% di inquinamento globale mentre il traffico aereo il 15%, l'agricoltura oltre il 20% e il riscaldamento compone un altro 30% quindi stiamo combattendo contro i mulini a vento.

Con questo io non sono contrario all'elettrico ma non sono d'accordo ad obbligare tutti a passare all'elettrico quando è palese che sia una soluzione economico-politica ed assolutamente non ambientale. Il passaggio deve avvenire automaticamente man mano che le persone valutino le EV vantaggiose; esattamente come successe nella scelta dei veicoli a benzina rispetto a quelli elettrici o a vapore di inizio 900 (già, l'elettrico non è una nuova tecnologia) o dei diesel negli ultimi 30 anni.
Le forzature non portano mai buoni risultati; basti vedere l'obbligo della fatturazione elettronica: bello, conveniente, peccato che ci siano ancora zone dove internet non arriva...

Il rendimento dal "pozzo alla ruota" di un auto elettrica è almeno il doppio di quello di un auto endotermica.
Questo comprende tutti i "passaggi di trasformazione intermedia".

E sul discorso emissioni sull'intero ciclo di vita, concetto diverso da quello dell'efficienza, non c'è solo lo studio citato nell'articolo.
Ce ne sono a dozzine fatti negli ultimi.
Ne prendo qualcuno a caso:
https://publications.jrc.ec.europa.e...v4a_online.pdf
https://aip.scitation.org/doi/pdf/10.1063/1.5138891
https://www.ise.fraunhofer.de/conten...emissionen.pdf

Le batterie delle auto elettriche, come ho già riportato in altri thread, stanno diminuendo drasticamente il contenuto di cobalto e questi è destinato a scomparire sulla maggior parte della produzione da qui a 5-6 anni.
E' una priorità per i produttori di batterie, perchè è la componente più costosa e difficile da trattare.

Di quei "30 g di metalli", solo 0.4 Kg sarebbero di "cobalto" non riciclato (leggere l'articolo originale qui

e l'articolo pone risalto al discorso europeo di riciclaggio per diminuire il consumo delle materie prime. Criteri che sono stati inseriti nella legge quadro sulle batterie proposto a dicembre scorso nell'UE.
L'attuale legge risale al 2006 e verrà aggiornata anche con questi criteri.
Oggi si parla ancora poco di riciclaggio delle batterie auto, perchè semplicemente, ce ne sono ancora poche da riciclare per un processo industriale su larga scala.

Per chi non conoscesse l'impatto ambientale del petrolio, in fase estrattiva, trasporto, raffinazione, ritrasporto e combustione finale per soddisfare il ciclo vitale di una sola auto, lo invito a farsi una "breve ricerca" in rete.
Senza parlare degli incentivi che ancora oggi continua a ricevere quel settore.


In Europa, il settore "riscaldamento" e "efficientamento/risparmio energetico" ricevono MOLTI più incentivi di quello delle auto, proprio perchè sono più impattanti sulle emissioni.

Oggi, come nei prossimi 5 anni con ogni Paese che vorrà usufruire dei fondi del Recovery Plan.

[abbatheking]

Originariamente inviato da Darkon

Ehm... no hai frainteso. Si parla di una efficienza di circa il 85/90% alla "presa" altrimenti se fosse come dici saremmo rovinati a prescindere dall'auto elettrica. T'immagini se per ogni GWh prodotto disperdessimo in calore il 70% prima che arrivi alla presa?! Praticamente non esisterebbe cavidotto in grado di sopportare il carico.

Ho scritto 1-x. La dispersione sarebbe il 30%, non il 70% ovviamente e considera le varie perdite di rete che non avvengono solo nel cavo che arriva a casa tua ma lungo tutta la rete.


Si ok... ma tutto questo è identico per benzina/gasolio anzi PEGGIO. Se pensi che solo il motore termico è efficiente nel migliore dei casi (quando è perfetto) al 30% circa e prima devi estrarre il petrolio, trasformarlo, portarlo alla pompa ecc... ecc... Se c'è una cosa sicura al 100% è che l'elettrico è più efficiente energicamente parlando. Possiamo discutere sull'impatto ambientale ma come efficienza non c'è proprio paragone.

Se l'elettrico venisse da fonti rinnovabili sarebbe vero ma finché viene dallo stesso pozzo di petrolio le efficienze sono paragonabili

Ma di grazia che vi aspettavate? Che domani uscisse la soluzione magica? Si inizia dal parco auto e lo step successivo sarà incentivare le pompe di calore al posto delle caldaie. Sono cose che comunque richiedono decenni e non che avvengono così... per magia.

Ma di grazia perché devi iniziare dal comparto meno impattante?
Perché conviene ed è più semplice intervenire lì che da altre parti?
Ok, allora riduci drasticamente la produzione di SUV e come per magia hai ridotto almeno del 20% le emissioni inquinanti...

Scusate ma di grazia ma chi è che vi obbliga? Le case produttrici che producono diesel e benzina ci sono ancora e non mi sembra che tutte stiano passando al solo elettrico. Se poi il marchio che vi piaceva è passato o sta passando al solo elettrico sarà una decisione industriale che avrà valutato e riterrà nella sua libertà imprenditoriale la decisione corretta.
Io tutte queste forzature proprio non le vedo.
Se domani dovessi cambiare auto probabilmente comprerei una MHEV e fra 12/15 anni probabilmente passerò a una EV.... ripeto dove sta il problema e le forzature!?

La forzatura sta nel fatto che se non fosse stato per la pandemia sarebbero già in atto delle normative che limitano il traffico in città anche alle Euro4 e sta nel fatto che chi legifera ha le fette di salame sugli occhi perché prescrive che quando c'è il bollino rosso possano entrare i benzina E6 ma non i diesel E6 nonostante le ultime diesel E6 siano meno impattanti dei benzina.

[abbatheking]

Originariamente inviato da Mparlav

Il rendimento dal "pozzo alla ruota" di un auto elettrica è almeno il doppio di quello di un auto endotermica.
Questo comprende tutti i "passaggi di trasformazione intermedia".

E sul discorso emissioni sull'intero ciclo di vita, concetto diverso da quello dell'efficienza, non c'è solo lo studio citato nell'articolo.
Ce ne sono a dozzine fatti negli ultimi.
Ne prendo qualcuno a caso:
https://publications.jrc.ec.europa.e...v4a_online.pdf
https://aip.scitation.org/doi/pdf/10.1063/1.5138891
https://www.ise.fraunhofer.de/conten...emissionen.pdf

Le batterie delle auto elettriche, come ho già riportato in altri thread, stanno diminuendo drasticamente il contenuto di cobalto e questi è destinato a scomparire sulla maggior parte della produzione da qui a 5-6 anni.
E' una priorità per i produttori di batterie, perchè è la componente più costosa e difficile da trattare.

Di quei "30 g di metalli", solo 0.4 Kg sarebbero di "cobalto" non riciclato (leggere l'articolo originale qui

e l'articolo pone risalto al discorso europeo di riciclaggio per diminuire il consumo delle materie prime. Criteri che sono stati inseriti nella legge quadro sulle batterie proposto a dicembre scorso nell'UE.
L'attuale legge risale al 2006 e verrà aggiornata anche con questi criteri.
Oggi si parla ancora poco di riciclaggio delle batterie auto, perchè semplicemente, ce ne sono ancora poche da riciclare per un processo industriale su larga scala.

Per chi non conoscesse l'impatto ambientale del petrolio, in fase estrattiva, trasporto, raffinazione, ritrasporto e combustione finale per soddisfare il ciclo vitale di una sola auto, lo invito a farsi una "breve ricerca" in rete.
Senza parlare degli incentivi che ancora oggi continua a ricevere quel settore.


In Europa, il settore "riscaldamento" e "efficientamento/risparmio energetico" ricevono MOLTI più incentivi di quello delle auto, proprio perchè sono più impattanti sulle emissioni.

Oggi, come nei prossimi 5 anni con ogni Paese che vorrà usufruire dei fondi del Recovery Plan.

Sono d'accordo che la raffinazione inquini ma, finché non si riuscirà a garantire un asservimento da sole fonti rinnovabili, l'elettricità sarà prodotta con gli stessi mezzi e con le stesse efficienze. Non vedo dove si possa "risparmiare" il 50% di quella quota onestamente.
Anche il CEO di Toyota ha sottolineato il problema qualche intervista fa.
Nel momento in cui le fonti rinnovabili saranno adeguate al carico sarò io il primo a consigliare l'acquisto di una EV.

Dove sono tutti gli investimenti sul settore "riscaldamento"? Io vedo ancora tanti condomini con caldaie a gasolio e soprattutto negozi tenuti a 24 °C quando ce ne sono 10 fuori o a 15 °C quando ce ne sono 30 fuori.
Loro possono ma io che prendo la macchina 20 minuti per andare a fare la spesa no?

[Darkon]

Originariamente inviato da abbatheking

La forzatura sta nel fatto che se non fosse stato per la pandemia sarebbero già in atto delle normative che limitano il traffico in città anche alle Euro4 e sta nel fatto che chi legifera ha le fette di salame sugli occhi perché prescrive che quando c'è il bollino rosso possano entrare i benzina E6 ma non i diesel E6 nonostante le ultime diesel E6 siano meno impattanti dei benzina.

None... non è questo il problema! Ragazzi ma se non sapete del perché dei provvedimenti non saltate a conclusioni affrettate.

I diesel non possono entrare non perché più inquinanti di base ma per evitare che entrino in rigenerazione nelle prossimità della città al primo rettilineo. Con l'introduzione del FAP sui benzina i divieti saranno estesi anche ai benzina nei prossimi anni.

Questo è il motivo e non un odio ingiustificato verso i diesel.

Sono d'accordo che la raffinazione inquini ma, finché non si riuscirà a garantire un asservimento da sole fonti rinnovabili, l'elettricità sarà prodotta con gli stessi mezzi e con le stesse efficienze. Non vedo dove si possa "risparmiare" il 50% di quella quota onestamente.

In realtà è piuttosto semplice e banale. Un motore benzina/diesel che brucia X litri ha un'efficienza molto, molto inferiore a una turbina che brucia gli stessi litri di carburante in una turbina industriale. Inoltre un impianto industriale lavora a temperature e con metodi reattivi di tutt'altra scala rispetto a un motore di un'auto e quindi anche la combustione stessa avvenendo in maniera molto più controllata ha una resa molto superiore.

Anche il CEO di Toyota ha sottolineato il problema qualche intervista fa.

Ed è stato perculato in mondo visione per il semplice fatto che Toyota è fra i migliori per l'ibrido ma non ha mai creduto troppo nell'EV puro nonostante abbia alcuni modelli. Ad oggi Toyota non ha dei grandissimi brevetti infatti sul puro elettrico e si trova in palese difficoltà. Se vai su siti specialistici trovi decine di discussioni sull'argomento dove molti infatti si chiedono come cavolo hanno fatto a investire tutto sull'ibrido e non credere quasi per niente sull'elettrico. Della serie potevano essere molto più avanti di Tesla e fare da apripista ma non hanno avuto il coraggio di farlo quando erano gli unici ad avere qualcosa in mano.

Nel momento in cui le fonti rinnovabili saranno adeguate al carico sarò io il primo a consigliare l'acquisto di una EV.

Ciò è totalmente impossibile. Le fonti rinnovabili non potranno mai coprire così tanto fabbisogno a meno che non consideri rinnovabile la fusione nucleare (se mai ci arriveremo).

Dove sono tutti gli investimenti sul settore "riscaldamento"? Io vedo ancora tanti condomini con caldaie a gasolio

Quello è perché non vogliono spendere... gli incentivi ci sono da anni per il cambio caldaia. Ormai tra risparmio energetico, 110%, ristrutturazione edilizia c'è l'imbarazzo della scelta su quale incentivo scegliere se si vuole ammodernare la caldaia.

e soprattutto negozi tenuti a 24 °C quando ce ne sono 10 fuori o a 15 °C quando ce ne sono 30 fuori.
Loro possono ma io che prendo la macchina 20 minuti per andare a fare la spesa no?

Sono due cose completamente diverse. La temperatura è una scelta personale e magari io sto bene a 18°C mentre un'altra persona in casa o negozio vuole stare a 24°C e soprattutto ciò avviene all'interno di una proprietà privata. Altro discorso è un'auto che viaggia su pubblica strada.

[Mparlav]

Originariamente inviato da abbatheking

Sono d'accordo che la raffinazione inquini ma, finché non si riuscirà a garantire un asservimento da sole fonti rinnovabili, l'elettricità sarà prodotta con gli stessi mezzi e con le stesse efficienze. Non vedo dove si possa "risparmiare" il 50% di quella quota onestamente.
Anche il CEO di Toyota ha sottolineato il problema qualche intervista fa.
Nel momento in cui le fonti rinnovabili saranno adeguate al carico sarò io il primo a consigliare l'acquisto di una EV.

Dove sono tutti gli investimenti sul settore "riscaldamento"? Io vedo ancora tanti condomini con caldaie a gasolio e soprattutto negozi tenuti a 24 °C quando ce ne sono 10 fuori o a 15 °C quando ce ne sono 30 fuori.
Loro possono ma io che prendo la macchina 20 minuti per andare a fare la spesa no?

Non con le stesse efficienze.
E' dimostrato sia utilizzando l'attuale mix energetico europeo (e quello italiano è sugli stessi livelli) che aumentando la quota delle rinnovabili.
Poi stai ignorando un fattore critico: un auto elettrica riesce a percorre 100Km con l'equivalente di 1.5-2.0 l di benzina/diesel (si chiama efficienza dal "serbatoio alla ruota").
Laddove un'auto endotermica ne richiede 4-5 l. Dati dichiarati.
In condizioni di uso reale, il divario aumenta a favore dell'elettrico.
E' chiaro che tutti i rendimenti dal "pozzo al serbatoio" (esempio estrazione gas metano e trasporto, centrale elettrica, distribuzione, trasformazione) vengono facilmente colmati se quello finale sull'auto, è di tale portata.

Il CEO Toyota ha fornito la sua versione che è difforme da molti studi effettuati fin'ora.
Ed investono sull'idrogeno, non sul full electric, le sue parole vanno viste anche in quest'ottica.

D'altro canto perchè le sue parole dovrebbero valere più di quelle dei CEO di VW, Ford, GM in merito all'elettrico, giusto per citarne 3, ma ce ne sono anche altri.

Se tu non riesci a vedere gli investimenti nel "riscaldamento", non significa che non ci siano.
Sono miliardi di euro ogni anno
Solo in Italia, sono 25 anni che ci sono detrazioni e sconti fiscali per efficientamento energetico degli edifici e sostituzione degli impianti riscaldamento/climatizzazione, con quote variabili, sempre in aumento, negli ultimi anni.
Non c'è alcun settore che abbia ricevuto tanti incentivi quanto il "risparmio energetico".


Mi limito all'Italia, ma vale per molti altri Paesi europei (la Francia ha messo in cima alla "lista della spesa" per il Recovery plan, l'efficientamento degli edifici, giusto per citarne uno).

[pipperon]

Originariamente inviato da Mparlav

Non con le stesse efficienze.
E' dimostrato sia utilizzando l'attuale mix energetico europeo (e quello italiano è sugli stessi livelli)

Il problema e' fare questa considerazione senza ampliare lo scenario.
Il mix attuale, per esempio quello italico, e' in gran parte fossile e hydro.
L'idro e' inespandibile.
Un aumento rapido dei consumi (parliamo di una spinta da parte di molti attori all’eterificazione) portera' ad una necessita' altrettanto rapida di generazione che vede bene, anche in virtu' dell'infrasturttura, nell'uso di motori a IFO delocalizzati o carbone. Strutture rapide, convenienti ma costose per altri versi.

che aumentando la quota delle rinnovabili.

4 pannelli non fanno inverno.

Poi stai ignorando un fattore critico: un auto elettrica riesce a percorre 100Km con l'equivalente di 1.5-2.0 l di benzina/diesel (si chiama efficienza dal "serbatoio alla ruota")
Laddove un'auto endotermica ne richiede 4-5 l.

Come detto sopra se metto un Kg di metano in un'autovettura o in una turbogas a 400Km di distanza non sarei proprio sicuro di questa affermazione, soprattutto se e' una calda serata estiva.

Il CEO Toyota ha fornito la sua versione che è difforme da molti studi effettuati fin'ora.
Ed investono sull'idrogeno, non sul full electric, le sue parole vanno viste anche in quest'ottica.

non ho ancora letto tutto il discorso, ma come il sottoscritto, certo mrT e' uno che ne sa necessariamente di piu' di me, ha messo ill dito sul problema infrastrutturale e sul fatto che si vuole fare troppo IN FRETTA con il rischio di trovarsi in stallo.

D'altro canto perchè le sue parole dovrebbero valere più di quelle dei CEO di VW, Ford, GM in merito all'elettrico, giusto per citarne 3, ma ce ne sono anche altri.

Le stesse cose sono state replicate dai CEO di bosch (che, ricordiamo, e' una società di beneficenza per cause umanitarie e guadagnerebbe parecchio facendo i migliori motori elettrici da sempre) o di Volvo (nonostante corre verso l'elettrico per non perdere i consumatori)

Esiste un problema e non e' certo correndo piu' forte che si puo' evitare il burrone.
Magari prima pensiamo ad un ponte, no?

[abbatheking]

Non credere che un generatore abbia un efficienza molto superiore ad un ICE, difficilmente superi il 60%. In uno degli articoli che hai condiviso si vede un grafico di rendimento di produzione e mentre per un ICE è circa 77% perché non bruci il prodotto, per EV è 31%
Se consideri il rendimento di un ICE al 35% fai 0.35 x 0.77 = 27%
L'EV è riportato, correttamente, all'82% -> 0.82 x 0.31 = 25%

Poi è assolutamente vero che ICE non è sempre al 35%, specialmente a carichi parziali e in città e infatti è lì che l'EV risparmia molto.

Le logiche di rigenerazione del FAP sono studiate appositamente per impedire che entri in rigenerazione su brevi tratti quindi il motivo, imo, restano le fette di salame sugli occhi.

Ancora un paio di considerazioni.
Ribadisco di non essere contrario agli EV ma mi sembra giusto comunque parlarne anche se non sono problemi di così grande portata.
Un'auto tradizionale in marcia inquina 1/3 per il combustibile che brucia, 1/3 per il particolato dei freni ed 1/3 per il particolato degli pneumatici.
L'EV abbatte il 1/3 di carburante a plausibilmente riduce il 1/3 dei freni grazie alla frenata rigenerativa ma aumenta il 1/3 degli pneumatici per il peso maggiore.
Seconda cosa, e questa in realtà è in comune con i SUV/Crossover ecc (ai quali invece sono assolutamente contrario), è che si riduce la vita utile dei nostri già martoriati manti stradali per via sia del peso maggiore che delle maggiori coppie in gioco.

Per quanto riguarda quello che ha detto Toyoda, hanno già risposto: troverai articoli più o meno seri sia a sostegno di una tesi che dell'opposta.

Per quanto riguarda alla copertura da fonti rinnovabili, adesso sei tu il pessimista
Ci sono aziende, tipo ENI ed altre, che già attualmente attingono più del 40% da fonti rinnovabili in un sistema che è ancora povero di impianti rinnovabili (specialmente in Italia). Eolico e geotermico praticamente assenti.
Audi da quest'anno, se non sbaglio, è carbon free perché copre tutto il suo fabbisogno con fonti rinnovabili. E se lo può fare una fabbrica a Inglostadt, stai tranquillo che possiamo farlo anche noi...
Quindi il punto, a mio modo di vedere, è che si sta forzando un passaggio ad una tecnologia che non è ancora ottimizzata per le infrastrutture presenti.
Semplicemente bisogna affiancare le 2 tecnologie e lasciare che l'EV (o quello che sarà) abbia lentamente il sopravvento naturale sulle altre tecnologie che però non devono essere assolutamente demonizzate o, peggio, sfruttate per aumentare qualche giro d'affari.