Bitcoin mining più sostenibile, ma in Europa si fa largo l'ipotesi del divieto

[randorama]

Originariamente inviato da Gio22

io che a minare non so nemmeno da dove si comincia
penso che
quelli come te ,
probabilmente dipendente pubblico o comunque
qualcuno che parassita lo stato tramite enti/poltronifici creati ad
hoc per mantenere te con la panza piena e il tuo referente politico
incollato alla poltrona,hanno paura che, qualche cittadino -a questo punto giustamente -
occulti le proprie ricchezze con le cripto pur di non pagare le tasse a questo stato dall'appetito insaziabile.
Di conseguenza costringendovi a porre fine a questo magna magna alle spalle di chi ,a differenza vostra, non produce fumo ma beni reali.


ma è solo una sensazione ...

sei antico.
con le crypto la ricchezza non la occulti. la crei.

[Wrib]

Originariamente inviato da Darkon

Infatti l'equilibrio non è nella messa al bando ma nella regolamentazione:

Le crypto sono una tecnologia valida? Secondo me sì quindi hanno senso di avere il loro ruolo.

Tutte le crypto hanno senso? No.

Semplicemente andrebbero vietate le cripto inutilmente energivore. Bitcoin ormai è anacronistico e ha consumi energetici assurdi che non hanno più alcun senso.
Quindi ben vengano anche le crypto ma evitando quelle che ormai sono superate e consumano risorse eccessivamente.

Per farti un parallelismo è come quando hanno vietato le lampadine a incandescenza... non è che son sparite le lampadine semplicemente hanno vietato quelle che sprecavano tantissima energia quando c'era una alternativa che consumava 10 volte meno con un risultato simile.

1) Peccato che il POS non è veramente decentralizzato, consiglio di fare delle ricerche in rete, partirei da questa chiave di ricerca "proof of stake is flawed".

Ethereum stesso anche se usa POW è in mano alle decisioni di sua maestà Vitalik Buterin, schiocca le dita e si fa un hardfork, essendo già centralizzato non avrà problemi a continuare ad esserlo tramite POS.

2) Bitcoin non è fermo come codice al lancio del 2008. Si continua a migliorare, questa giusto l'ultima miglioria di questi ultimi mesi:
https://www.ilsole24ore.com/art/con-...x?refresh_ce=1
Per arrivare a "rilasciarla" ci sono voluti qualche anno, perchè doveva essere discussa, analizzata e testata per bene. Poi il rilascio tramite "soft fork" (ovvero modifica retrocompatibile) non avviene per imposizione, ma c'è una fase dall'esito incerto (vera decentralizzazione) in cui i nodi che vogliono la miglioria aggiornano il software ed iniziano a segnalare impostando un opportuno flag di essere pronti a riconoscere la nuova regola. Se si supera una percentuale sicura di consenso iniziano veramente ad accettarla. Per una modifica del 2017 (segwit) questo processo di raggiungimento del consenso è stato molto discusso ed infervorato, in ethereum queste discussioni non avvengono mai --> non resta che sospettare che i nodi siano tutti sotto agli ordini della fondazione, dov'è la decentralizzazione?

3)Le altre crypto sono tutte hype, non sono veramente innovative, si inventano qualche buzzword e puntano a farsi quotare sugli exchanger per pura speculazione. L'unico consenso decentralizzato veramente provato è il POW, e tra le pow la più sicura è quella con l'hashrate più alto, indovina qual è?

ps.Se hai tempo e voglia leggi questi spunti:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5379168.0

pp.s Sulla questione hard e soft fork, un softfork introduce regole retrocompatibili l'hard fork "rompe" del tutto il vecchio consenso. Bitcoin si muove piano ma inesorabile con le modifiche perchè le proprone sempre in soft fork, un hard fork su bitcoin è avvenuto per un bug strutturale del software nei suoi primi due o tre anni di vita (non ricordo di preciso), a meno di situazioni gravi simili che metterebbero tutti d'accordo subito un'ipotetico hard fork su bitcoin sarebbe una discussione di anni senza la certezza che venga digerita dalla maggioranza dei nodi..

[Wrib]

***messaggio inviato per errore, volevo modificare e non quotare***

[Wrib]

Originariamente inviato da Ginopilot

E' inevitabile, sostanzialmente si tratta di roba senza ancora un utilizzo pratico che non si sa bene per quale ragione ha assunto un certo valore.
Se fosse una tecnologia valida, sarebbe impiegata per farci qualcosa, non per essere scambiata senza uno scopo.

Se Bitcoin è una cosa inutile e senza valore perchè volerla vietare?

Se è veramente senza valore la bolla si sgonfierà e i detrattori potranno dire "ve l'avevamo detto" che era una cosa momentanea e senza valore.

Chiedere che siano gli stati a vietarli mi suona come ammettere che Bitcoin invece HA VALORE e dato che "vi eravate sbagliati" volete arrivare ad avere ragione per imposizione di legge.

Uccidendolo per legge come potreste dimostrare che era una cosa senza valore che si sarebbe sgonfiata da sola?

[no_side_fx]

Originariamente inviato da Ginopilot

In realta' e' l'esatto contrario

contrario de che ??
https://www.corriere.it/tecnologia/e...incipale.shtml
https://lab24.ilsole24ore.com/green-...he-consuma.php
https://www.prontobolletta.it/consum...ntale-bitcoin/

[Wrib]

Originariamente inviato da no_side_fx

contrario de che ??
https://www.corriere.it/tecnologia/e...incipale.shtml
https://lab24.ilsole24ore.com/green-...he-consuma.php
https://www.prontobolletta.it/consum...ntale-bitcoin/

Si stima che una transazione bitcoin consumi tanta energia quanto centinaia di migliaia di transazioni VISA.

Ma non sono cose confrontabili. VISA può essere confrontata con MASTERCARD o con i bonifici bancari ma non con le transazioni Bitcoin.


Con il limite delle 7 transazioni imposto dalla dimensione massima di ogni nuovo blocco generato ogni 10 minuti, non può essere una valuta per ogni transazione immaginabile. Bitcoin (livello uno) non può essere una valuta ma un livello due può essere un sistema valutario basato sui bitcoin.

Per usare bitcoin come valuta a tutti gli effetti occorre spostarsi su un layer due: Lightning Network. Si tratta di una rete di secondo livello, considerando Bitcoin la rete di primo livello.

Si basa su questo principio: viene ‘fermato’ un certo quantitativo di bitcoin con una particolare transazione Bitcoin. I bitcoin ‘fermati’ a livello uno, saranno in uso in un sistema di pagamenti di livello 2, capace di gestire milioni di transazioni al secondo. Di tanto in tanto ci sono degli storni/compensazioni sul livello 1 ‘sbloccando’ i bitcoin che sono stati nel frattempo utilizzati nel network di pagamento di livello 2.

La blockchain di Bitcoin è il libro mastro, indelebile ed inviolabile, rispetto al quale poggia il Lightning Network.

L’apertura e chiusura di canali di pagamento del Lightning Network richiederà di tanto in tanto una transazione nella blockchain di Bitcoin che consumerà come centinaia di migliaia di transazioni VISA, ma ogni canale Lightning Network gestirà milioni di transazioni bitcoin a livello due. Ecco compensato il tutto.

Lightning Network sarà il vero network di pagamenti confrontabile con VISA e altri sistemi simili.

Bitcoin è la blockchain più sicura al mondo, la lavagna “più indelebile” che ci sia. Una transazione nella blockchain di bitcoin significa scrivere qualcosa con un gesso indelebile, un gesso che fuma e si surriscalda al solo contatto della lavagna, una cosa del genere non può consumare zero energia. Questa lavagna è il riferimento sicuro di attività svolte fuori dalla lavagna stessa.

Tuttavia Lightning Network sarà soltanto una delle estensioni di secondo livello di Bitcoin. Un altro network in fase di sviluppo è Rootstock che estende bitcoin per gestire gli smart contract e applicazioni de-fi. Per ogni ‘argomento’ ci sarà un network di secondo livello senza intasare la blockchain di Bitcoin, mantenendola leggere e decentralizzata.

NOTA: Bitcoin introuce già dei minimali smart contract non turing completi sul livello 1, per esempio una wallet multi firma è di fatto uno smart contract. Quelli turing complete occuperebbero troppo spazio nella blockchain rendendo meno decentralizzato il tutto (meno persone installerebbero un full node se occupa troppo spazio).

Bitcoin (layer uno) non è una moneta per tutti i giorni perché non può gestire un numero elevato di transazioni senza perdere decentralizzazione (vedi capitolo 1), ma i bitcoin (i token) opportunamente ‘bloccati’ possono essere rappresentati su un network di pagamento (layer due) come il Lightning Network facendo finalmente diventare i bitcoin una vera valuta da milioni di transazioni al secondo.

Bitcoin (layer uno) non è una blockchain con supporto onchain per smart contract turing completi come Ethereum, ma i bitcoin (i token) opportunamente ‘bloccati’ possono essere rappresentati su un network di gestione degli smart contract (layer due) come Rootstock permettendo anche a Bitcoin di gestire smart contract e de-fi come Ethereum (ma senza intasare la blockchain).

Bitcoin è di fatto la rete ‘core’ di reti di secondo livello (sidechain) di vario tipo ancora da immaginare e realizzare, per questo deve essere protetta con molta energia. Le fondamenta di un grattacielo devono essere solide.

A marzo 2021 Microsoft ha annunciato il lancio di un sistema di identità digitale chiamato ION Decentralized Identifier (DID), con licenza open source, il quale si poggia sulla blockchain di bitcoin [1]. Questo è un ulteriore esempio di network di layer2. Interessanti le dichiarazioni sulla scelta della blockchain di bitcoin:

“When we started crunching the numbers, we realized that Bitcoin was the only chain that would probably be too costly to attack.”

[1] https://bitcoinmagazine.com/business...itcoin-mainnet

[sniperspa]

Meanwhile..

https://www.hwupgrade.it/news/cpu/in...ne_104118.html

[Gio22]

Originariamente inviato da randorama

sei antico.
con le crypto la ricchezza non la occulti. la crei.

se pago in bc la ditta che mi è venuta a ristrutturare la villa al mare
come fa lo stato a prendersi la sua parte?

[Ginopilot]

Originariamente inviato da no_side_fx

contrario de che ??
https://www.corriere.it/tecnologia/e...incipale.shtml
https://lab24.ilsole24ore.com/green-...he-consuma.php
https://www.prontobolletta.it/consum...ntale-bitcoin/

Vero, ho fatto confusione, intendevo proprio questo.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Wrib

Si stima che una transazione bitcoin consumi tanta energia quanto centinai di migliaia di transazioni VISA.

Ma non sono cose confrontabili. VISA può essere confrontata con MASTERCARD o con i bonifici bancari ma non con le transazioni Bitcoin.


Con il limite delle 7 transazioni imposto dalla dimensione massima di ogni nuovo blocco generato ogni 10 minuti, non può essere una valuta per ogni transazione immaginabile. Bitcoin (livello uno) non può essere una valuta ma un livello due può essere un sistema valutario basato sui bitcoin.

Per usare bitcoin come valuta a tutti gli effetti occorre spostarsi su un layer due: Lightning Network. Si tratta di una rete di secondo livello, considerando Bitcoin la rete di primo livello.

Si basa su questo principio: viene ‘fermato’ un certo quantitativo di bitcoin con una particolare transazione Bitcoin. I bitcoin ‘fermati’ a livello uno, saranno in uso in un sistema di pagamenti di livello 2, capace di gestire milioni di transazioni al secondo. Di tanto in tanto ci sono degli storni/compensazioni sul livello 1 ‘sbloccando’ i bitcoin che sono stati nel frattempo utilizzati nel network di pagamento di livello 2.

La blockchain di Bitcoin è il libro mastro, indelebile ed inviolabile, rispetto al quale poggia il Lightning Network.

L’apertura e chiusura di canali di pagamento del Lightning Network richiederà di tanto in tanto una transazione nella blockchain di Bitcoin che consumerà come centinaia di migliaia di transazioni VISA, ma ogni canale Lightning Network gestirà milioni di transazioni bitcoin a livello due. Ecco compensato il tutto.

Lightning Network sarà il vero network di pagamenti confrontabile con VISA e altri sistemi simili.

Bitcoin è la blockchain più sicura al mondo, la lavagna “più indelebile” che ci sia. Una transazione nella blockchain di bitcoin significa scrivere qualcosa con un gesso indelebile, un gesso che fuma e si surriscalda al solo contatto della lavagna, una cosa del genere non può consumare zero energia. Questa lavagna è il riferimento sicuro di attività svolte fuori dalla lavagna stessa.

Tuttavia Lightning Network sarà soltanto una delle estensioni di secondo livello di Bitcoin. Un altro network in fase di sviluppo è Rootstock che estende bitcoin per gestire gli smart contract e applicazioni de-fi. Per ogni ‘argomento’ ci sarà un network di secondo livello senza intasare la blockchain di Bitcoin, mantenendola leggere e decentralizzata.

NOTA: Bitcoin introuce già dei minimali smart contract non turing completi sul livello 1, per esempio una wallet multi firma è di fatto uno smart contract. Quelli turing complete occuperebbero troppo spazio nella blockchain rendendo meno decentralizzato il tutto (meno persone installerebbero un full node se occupa troppo spazio).

Bitcoin (layer uno) non è una moneta per tutti i giorni perché non può gestire un numero elevato di transazioni senza perdere decentralizzazione (vedi capitolo 1), ma i bitcoin (i token) opportunamente ‘bloccati’ possono essere rappresentati su un network di pagamento (layer due) come il Lightning Network facendo finalmente diventare i bitcoin una vera valuta da milioni di transazioni al secondo.

Bitcoin (layer uno) non è una blockchain con supporto onchain per smart contract turing completi come Ethereum, ma i bitcoin (i token) opportunamente ‘bloccati’ possono essere rappresentati su un network di gestione degli smart contract (layer due) come Rootstock permettendo anche a Bitcoin di gestire smart contract e de-fi come Ethereum (ma senza intasare la blockchain).

Bitcoin è di fatto la rete ‘core’ di reti di secondo livello (sidechain) di vario tipo ancora da immaginare e realizzare, per questo deve essere protetta con molta energia. Le fondamenta di un grattacielo devono essere solide.

A marzo 2021 Microsoft ha annunciato il lancio di un sistema di identità digitale chiamato ION Decentralized Identifier (DID), con licenza open source, il quale si poggia sulla blockchain di bitcoin [1]. Questo è un ulteriore esempio di network di layer2. Interessanti le dichiarazioni sulla scelta della blockchain di bitcoin:

“When we started crunching the numbers, we realized that Bitcoin was the only chain that would probably be too costly to attack.”

[1] https://bitcoinmagazine.com/business...itcoin-mainnet

Nell'attesa, continuiamo a bruciare enormi risorse a vuoto? Non c'e' alcuna fretta, quando si sara' implementato un sistema efficace e funzionante, si potra' ripartire, magari con meno risorse. Adesso pero' basta con ste boiate inutili.

[cronos1990]

Originariamente inviato da Gio22

se pago in bc la ditta che mi è venuta a ristrutturare la villa al mare
come fa lo stato a prendersi la sua parte?

Da ignorante in materia, quello credo sia l'ultimo dei problemi. Quando paghi in bitcoin in realtà NON paghi in bitcoin, c'è comunque da fare la conversione nella valuta corrente del paese; quindi quando ristrutturi la villa al mare, quando paghi in bitcoin tramite (presumo) l'exchange e/o in maniera automatica tramite il circuito della carta di credito il loro valore viene convertito in Euro (nel nostro caso) con i quali viene pagata la ditta in questione.
La transazione chiaramente sarà così registrata come di consueto come se avessi pagato direttamente in Euro.


Poi come detto, sono ignorante in materia, per cui potrei sbagliarmi.

[no_side_fx]

Originariamente inviato da Wrib

Si stima che una transazione bitcoin consumi tanta energia quanto centinai di migliaia di transazioni VISA.

Ma non sono cose confrontabili. VISA può essere confrontata con MASTERCARD o con i bonifici bancari ma non con le transazioni Bitcoin.

si va bene ma il succo del discorso era un altro non so se hai letto bene
non era necessaria la trafila che hai messo

[rattopazzo]

Originariamente inviato da Ginopilot

Nell'attesa, continuiamo a bruciare enormi risorse a vuoto? Non c'e' alcuna fretta, quando si sara' implementato un sistema efficace e funzionante, si potra' ripartire, magari con meno risorse. Adesso pero' basta con ste boiate inutili.

Su questo sono d'accordo
generalmente non sono contro le criptovalute, anzi, ben venga una valuta democratica e decentralizzata
ma è il sistema usato per crearla che mi fa storcere il naso...
l'energia è un bene prezioso, soprattutto di questi tempi, e non andrebbe sprecata.

[danylo]

ma in Europa si fa largo l'ipotesi del divieto

E speriamo.
Perche' e' assurdo andare verso la riduzione dell'inquinamento e contemporanemente sprecare energia per generare aria fritta

[SpyroTSK]

https://cryptonomist.ch/2021/03/10/e...ergia-bitcoin/

[Ginopilot]

Originariamente inviato da SpyroTSK

https://cryptonomist.ch/2021/03/10/e...ergia-bitcoin/

Il sistema bancario?

[randorama]

Originariamente inviato da Gio22

se pago in bc la ditta che mi è venuta a ristrutturare la villa al mare
come fa lo stato a prendersi la sua parte?

gliene crei un po' anche per lo stato...
magari in un'altra crypto.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da randorama

gliene crei un po' anche per lo stato...
magari in un'altra crypto.

Magari una nuova, con un'altra idea meravigliosa per la testa.

E intanto la russia vorrebbe bannare sta feccia.

https://www.reuters.com/business/fin...ng-2022-01-20/

[ninja750]

mi chiedo come possano imporre un divieto simile

[Ginopilot]

Originariamente inviato da ninja750

mi chiedo come possano imporre un divieto simile

Semplice, lo vieti. Se becchi qualcuno gliene fai pentire
Naturalmente impedisci di aprire account su exchange. E cosi' ridimensioni enormemente il fenomeno.
E' ancora una proposta, ma ormai il problema sembra percepito un po' ovunque.