Lo spazio tempo non è analogico (l'ho sempre detto!!!)

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel
io non ho parlato di nessuna fisica ho parlato del (anche tuo) "modo di vederla" e di gnoseologia (che puoi mi vieni a dire che non và più intesa in senso ontologico io sono d'accordissimo , ho anche detto che e roba vecchia, e che la ricerca è progredita da quel punto in poi, tuttavia in altri punti, che ho citato, del tuo discorso non sembra cosi e neanche in tanti interventi di altri) Poi qualche post sopra ho spiegato i termini di quella che tu chiami "ingerenza" . Per le inesattezze aspetto l'elenco da correggere.

Per esempio sulla questione ontologica che nessuna scienza possa averne pretesa. La matematica mi sembra ne possa avere diritto...

[Maxmel]

questa è la mia posizione:

Originariamente inviato da Maxmel

Io non ho detto che nessuno dimostrerà quelle teorie, in senso scientifico, e magari riuscirà a costruire navi spaziali anzi sono sicuro che prima o poi, con buona probabilità, succederà sicuramente. Nessuno dubita dell'utilità della scienza, ma il fatto è che spesso, almeno chi la divulga e di certo i suoi seguaci e sostenitori, si dimentica che riguardo alla conoscenza essa è un "utile errore". Ne la esime da critiche il fatto che come dice qualcuno essa si disinteressi di questa per poi magari riaffermare che l'unica "interessante" o "vera" o "sensata" o"buona" o che altro, è la propria (mentalità diffusa e questa ideologica fortemente ideologica). In poche parole: chi afferma che "l'universo è x" dovrebbe invece affermare "Abbiamo costruito un modello dell'universo x al solo fine di raggiungere lo scopo y" dove lo scopo y è dettato da esigenze di tipo sociologico-politico-culturale e il modello x è appunto costruito ad hoc per soddisfare queste esigenze. Nessuno a questo punto entrarà in merito alla bontà del modello a tale scopo.

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax
Per esempio sulla questione ontologica che nessuna scienza possa averne pretesa. La matematica mi sembra ne possa avere diritto...

A che cosa?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel
A che cosa?

Ad avere pretese ontologiche. Gli oggetti che la matematica descrive sono interni al suo mondo.

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax
Ad avere pretese ontologiche.

questo è esattamente il motivo per cui la matematica non è ontologica:

Originariamente inviato da jumpermax Gli oggetti che la matematica descrive sono interni al suo mondo.

percui non ti seguo...

[nin]

Originariamente inviato da Maxmel
questo è esattamente il motivo per cui la matematica non è ontologica:


percui non ti seguo...

Probabilmente intende che si "spiega" completamente da sola.
COsa che comunque, per sfortuna, non è vera..

Sempre che abbia capito bene.

Per quanto riguarda le esigenze socio politiche dello scopo y io proprio non mi ritrovo.
Da che l'uomo si è differenziato dalle scimmie la spinta alla ricerca lo ha accompagnato.
Senza nessuno scopo a volte che non sia "l'umana" speranza di poter comprendere il mondo che lo circonda. A suo modo.
Ma tanto basta.

[Zontar]

Originariamente inviato da Maxmel
I filosofi la criticano non in quanto fisica ma in quanto essa è un prodotto sociale, politico come altri percui non è affatto neutra rispetto all'essere coinvolta in questi argomenti anzi non è neutra affatto. La pretesa oggettività della conoscenza è una posizione che ha una rilevanza che và oltre la mera specialistica fisica.
Detto ciò molti filosofi sono stati ottimi fisici.

---- CUT -----

Nessuno dubita dell'utilità della scienza, ma il fatto è che spesso, almeno chi la divulga e di certo i suoi seguaci e sostenitori, si dimentica che riguardo alla conoscenza essa è un "utile errore". Ne la esime da critiche il fatto che come dice qualcuno essa si disinteressi di questa per poi magari riaffermare che l'unica "interessante" o "vera" o "sensata" o"buona" o che altro, è la propria (mentalità diffusa e questa ideologica fortemente ideologica).

A me sembra che tu abbia detto cose, per me, largamente condivisibili, e comunque sollevato un problema interessante in questa era di grande positivismo scientifico.

[ironmanu]

Originariamente inviato da Maxmel
Ok, mettiamo,che abbia commesso un'imprudenza iniziale, ho ,mi pare, cercato di rimediare nei post successivi chiarendo cosa intendevo. A parte che non mi pare di averti attaccato personalmente, ho lasciato tranquillamente correre i tuoi primi post proprio per via della leggerezza che avevo commesso (chiedo umilmente perdono per cotanta blasfemia...), ora che tu alfine di solleticare il tuo ego (tra l'altro su un forum...), continui ad arrogantare mi pesa sul cazzo per dirla in modo sempre cardinalizio. Percui visto che non mi frega un cazzo di fare a chi ce l'ha piu duro sul forum ti lascio pure fare. Buon divertimennto.Ba.

il punto è che con tutto l'argomentare che hai prodotto nello svilupparsi del 3d proprio nn riesco a credere che l'uscita iniziale che hai fatto ti appartenga ed ora mi spiace ma nn puoi pretendere di cavartela con ironia (..cotanta blasfemia) e sai perche?perche' dopo aver letto le prime battute sul 3d ti sei sentito cosi' tronfio (mi spiace ma nn puoi negarlo) che ti è sorta la pulsione di liquidare tutto (anche cio' che reputi stronzate) con appunto quella frase che nella sua superficialita' indica subito lo stato (momentaneo spero) di chi la scrive.
per il resto rispetto e condivido le tue idee ma ti ricordo che per comunque tutte le citazioni di libri e autori che uno puo' fare si riferiscono pur sempre a dei "semplici" punti di vista.
ultima critica:
hai fatto molte volte riferimento all'inutilita' di addentrarsi i,in questa sede ,nei concetti filosofici emersi,pero'lasciami dire che a sto punto trovo che sia stato il tuo primo intervento inutile visto visto che il fulcro del 3d esulava dal fatto che la vera realta' è inconoscibile e nn capisco come nn te ne sia accorto!

[ironmanu]

dalla mia dico che se nn fosse per la mole di studi che si presenterebbe ,sarebbe il top che chi fa ricerca di base (matematici e fisici) sia assolutamente "al passo" con lo sviluppo del pensiero filosofico un po' come gli "scienziati" che circolavano secoli fa.

[jumpermax]

Originariamente inviato da nin
Probabilmente intende che si "spiega" completamente da sola.
COsa che comunque, per sfortuna, non è vera..

Non mi tirerai fuori Godel a questo punto...

[Zontar]

Originariamente inviato da ironmanu
dalla mia dico che se nn fosse per la mole di studi che si presenterebbe ,sarebbe il top che chi fa ricerca di base (matematici e fisici) sia assolutamente "al passo" con lo sviluppo del pensiero filosofico un po' come gli "scienziati" che circolavano secoli fa.

Non sono assolutamente d'accordo, perche' si rischierebbe di non capire piu' dove finisce una disciplina e ne inizia un altra. Vi ricordo che i vecchi fisici&filosofi erano quelli che sostenevano che la terra fosse il centro del sistema solare, solo perche' avevano piegato la fisica ad un modello omocentrico puramente filosofico (e stiamo parlando di Galilei nel 1500, ma ci sono esempi estrememente piu' moderni).

O, al contrario, alcuni moderni scienziati che vogliono studiare i perche' del mondo ampliando i concetti della fisica al campo filosofico.

[ironmanu]

Originariamente inviato da Zontar
Non sono assolutamente d'accordo, perche' si rischierebbe di non capire piu' dove finisce una disciplina e ne inizia un altra. Vi ricordo che i vecchi fisici&filosofi erano quelli che sostenevano che la terra fosse il centro del sistema solare, solo perche' avevano piegato la fisica ad un modello omocentrico puramente filosofico (e stiamo parlando di Galilei nel 1500, ma ci sono esempi estrememente piu' moderni).

O, al contrario, alcuni moderni scienziati che vogliono studiare i perche' del mondo ampliando i concetti della fisica al campo filosofico.

in effetti nn hai torto pero' se metti di fronte un fisico ed un filosofo sta pur certo che finisce in rissa,se fossero la stessa persona......

[nin]

Originariamente inviato da jumpermax
Non mi tirerai fuori Godel a questo punto...

Eh..ma sono obbligato!

Ho appoggiato molto di quello che hai scritto, ma credere che la matematica "basti" a sè stessa è sbagliato proprio a causa di quel signore..
Sempre che abbia inteso bene il succo delle sue dimostrazioni.

[jumpermax]

Originariamente inviato da nin
Eh..ma sono obbligato!

Ho appoggiato molto di quello che hai scritto, ma credere che la matematica "basti" a sè stessa è sbagliato proprio a causa di quel signore..
Sempre che abbia inteso bene il succo delle sue dimostrazioni.

Beh secondo me no, non è così categorica. Il fatto che vi siano teoremi indecidibili non fa crollare tutto il castello anche se il parallelo col principio di indeterminazione è forte. Nel senso che è ad eccezione dei teoremi indecidibili gli altri oggetti del nostro mondo ci sono perfettamente noti.

[nin]

Originariamente inviato da jumpermax
Beh secondo me no, non è così categorica. Il fatto che vi siano teoremi indecidibili non fa crollare tutto il castello anche se il parallelo col principio di indeterminazione è forte. Nel senso che è ad eccezione dei teoremi indecidibili gli altri oggetti del nostro mondo ci sono perfettamente noti.

D'accordo, ma questo comunque vuol dire che una "falla" di indicibilità ci sarà sempre se è vero che è necessario "uscire" dal sistema in cui ci si trova per "verificarlo". E allora qualcosa che "trascende" la matematica ci sarà sempre.
O no?
Io non dico che godel faccia cadere il castello, anzi!!
Piuttosto limita la matematica e basta.

[jumpermax]

Originariamente inviato da nin
D'accordo, ma questo comunque vuol dire che una "falla" di indicibilità ci sarà sempre se è vero che è necessario "uscire" dal sistema in cui ci si trova per "verificarlo". E allora qualcosa che "trascende" la matematica ci sarà sempre.
O no?
Io non dico che godel faccia cadere il castello, anzi!!
Piuttosto limita la matematica e basta.

semmai è una proprietà intrinseca del sistema, se il teorema è davvero indecidibile è indimostrabile per sua stessa natura e niente al di fuori del "sistema" potrà farlo. Il dato curioso è che le proposizioni indecidibili sono tutte vere... e non c'è quindi modo di sapere se sono indecidibili

[nin]

Originariamente inviato da jumpermax
semmai è una proprietà intrinseca del sistema, se il teorema è davvero indecidibile è indimostrabile per sua stessa natura e niente al di fuori del "sistema" potrà farlo. Il dato curioso è che le proposizioni indecidibili sono tutte vere... e non c'è quindi modo di sapere se sono indecidibili

Si hai ragione, mi sono spiegato male!
Ma questo non costituisce quindi un "limite" alla matematica nel senso ontologico che avevi proposto?

[Maxmel]

Originariamente inviato da nin
Si hai ragione, mi sono spiegato male!
Ma questo non costituisce quindi un "limite" alla matematica nel senso ontologico che avevi proposto?

Non è affatto Godel il problema...
Il problema è che la matematica, come dice Kant nella critica della ragion pura è diventata una scienza prima rispetto alle altre perchè appunto costituisce da se i suoi oggetti (che sono trascendenti e non trascendentali) aprioristicamente rispetto all'esperienza. Quindi come può la matematica essere ontologica se prescinde dall'essere?
Badate bene, non è il discorso della validità universale della matematica ma del suo essere ontologia (dai ragazzi non regrediamo nessuno lo ha preteso, per piacere se c'è un matematico...)

[Bet]

cmq mi pare che quello che ha dimostrato Godel sia stato dimostrato a livello più generale proprio a proposito della conoscenza col teorema di Tarski

[jumpermax]

Originariamente inviato da nin
Si hai ragione, mi sono spiegato male!
Ma questo non costituisce quindi un "limite" alla matematica nel senso ontologico che avevi proposto?

Non è la stessa cosa, nel senso che questo non mina le nostre certezze alle fondamenta. Ci dice semplicemente che una parte del quadro a priori non la potremo dipingere, ma non getta ombre sul resto della tela. Avercelo un'equivalente in fisica di un teorema del genere... l'indeterminazione in fin dei conti è una teoria come le altre e tra 50 anni potremmo scoprire che non è vera.... Godel vale oggi come varrà alla fine dell'universo.... un po' diversa come portata no?