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Old 18-01-2022, 17:47   #81
pindol
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L'attuale sistema di mining delle criptovalute è qualcosa di assolutamente non sostenibile. Si dirà, certo tante altre cose non sono sostenibili... d'accordo, ma allora perché c'è questa resistenza verso il passaggio al PoS? Forse perché il mining è remunerativo per chi mina, e allora chiamiamo le cose col loro nome: speculazione privata. Se lo scopo è "creare un sistema di valori più giusto", allora perché non far fuori la speculazione e andare oltre, verso nuovi protocolli? Perché, semplicemente, a molti non conviene e se si passa al PoS, probabilmente finisce la festa per troppi attori. Se lo scopo è creare un sistema più giusto, allora che lo si faccia subito anche dal punto di vista ambientale. Ethereum passerà, si dice, al PoS presto, ma il passaggio viene rimandato di continuo... se si passasse al PoS, l'intero sistema Ethereum diventerebbe ampiamente più sostenibile.
La PoS è una sorta di supercazzola, perchè sostanzialmente non funziona, o meglio, funziona se centralizzi il sistema, quindi tanto vale usare una normale DLT invece di una blockchain perchè non mantieni un sistema ne trustless ne incensurabile, Vitalik è dal 2016 che dice che Ethereum passerà a breve a PoS, ma continua a rimandare, non per nulla, ma perchè i problemi li conoscono benissimo anche loro, anche se ormai non ha più senso ritardare, tanto Ethereum è già centralizzato dalla nascita.

Se vuoi ho scritto anche un riassunto (di vari articoli sulla PoS) dove viene spiegato nel dettaglio il perchè non può e non potrà mai funzionare.

https://pindol.medium.com/pos-%C3%A8...o-8ef4ad0527e7


Pindol
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Ultima modifica di pindol : 18-01-2022 alle 17:52.
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Old 18-01-2022, 17:52   #82
RM10
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Perchè la proof of stake ha dei limiti oggettivi e dei difetti irrisolvibili. Ethereum sta cercando di risolvere i primi e di tollerare i secondi, in nome di una svolta "green". Bitcoin non è disposto a questi compromessi.
Nulla è dato essere facile. Quindi che cerchino una soluzione anche su Bitcoin. Se non intende passare alla PoS, Bitcoin sarà la prima criptovaluta a cadere, prima o poi, sotto i colpi di mannaia dei blocchi statali e dei controlli del mining.

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Originariamente inviato da HackaB321 Guarda i messaggi
Non è un problema di remunerazione, anche la proof of stake è remunerativa e per chi mina anche molto più semplice: invece di metter su un' industria basta tenere fermo un gruzzolo in un portafoglio virtuale.

Fosse per quello tutti i miner del mondo vorrebbero passare alla POS, soprattutto i più ricchi.
Tanto meglio allora. Ma in ogni caso, dato che il PoS avvantaggia i più "ricchi", perde l'effetto "giustizia sociale" di cui tanto si parla a proposito delle criptovalute. Restare al PoW è però insostenibile e prima o poi sarà colpita anche da altre nazioni.

Sembra come uno sciame di locuste: la Cina blocca il mining, allora migrano in Kazakistan; il costo dell'elettricità esplode, non solo per l'aumento delle materie prime, ma anche per l'aumento dei consumi, quindi scoppiano rivolte popolari per il caro energia e i blackout, e il Kazakistan mette un ban al mining. Vanno in Kosovo, e succede la stessa cosa. Ora vanno negli US... vediamo che accadrà quando anche lì qualcuno scoprirà che il mining sottrae energia a tutti e si arriva ai blackout (che ripeto, sono un danno per l'ambiente a loro volta per i motivi spiegati di recente: basta pensare all'enorme spreco di cibo, farmaci, reagenti industriali e tutto ciò che dipende dalla catena del freddo, che andrà buttato e ri-prodotto ex novo con ulteriore inquinamento e consumo di risorse, mentre i prodotti non più utilizzabili andranno per giunta smaltiti. Senza contare lo spreco enorme di risorse derivante dall'interruzione di un processo industriale che richiede tanti passaggi - inquinanti - che devono funzionare alla perfezione - senza andare troppo lontani, i chip ).

Onestamente, se le criptovalute intendono sopravvivere, non c'è altra soluzione che il passaggio al PoS, cercando di risolvere o attutire tutti i problemi del caso.
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Old 18-01-2022, 17:58   #83
Notturnia
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mi pare giusto sprecare risorse del territorio in un momento in cui l'energia è a prezzi folli al posto di aiutare la gente..
ma parliamo di trentino e quindi di un posto dove si pensa ai soldi prima di tutto.. mi pare giustissimo continuare a dimostrare che le risorse si sfruttano
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Old 18-01-2022, 18:05   #84
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mi pare giusto sprecare risorse del territorio in un momento in cui l'energia è a prezzi folli al posto di aiutare la gente..
ma parliamo di trentino e quindi di un posto dove si pensa ai soldi prima di tutto.. mi pare giustissimo continuare a dimostrare che le risorse si sfruttano
Ma ce la fai? Non "sprecano" niente, convertono energia in soldi dato che EVIDENTEMENTE non gli conviene usarla direttamente, o la userebbero direttamente. Ergo era in eccesso e non conveniva spostarla/stockarla (c'è la fisica, c'è la dispersione, sai).
Ma io veramente basito dal livello di qualunquismo. Potevo capire ancora ancora chi cadeva nel red herring dell'inquinamento delle centrali a carbone "causato" dal mining (e non dalle scelte dei produttori). Ma qui davvero siamo alla demenza.
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Old 18-01-2022, 18:16   #85
scottial77
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E' molto triste vedere tante persone con il prosciutto sugli occhi che non riescono proprio ad avere spirito critico verso il sistema economico che stiamo utilizzando
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Old 18-01-2022, 18:24   #86
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E' molto triste vedere tante persone con il prosciutto sugli occhi che non riescono proprio ad avere spirito critico verso il sistema economico che stiamo utilizzando
Ma neanche, qui si tratta di mera logica: anche se di bitcoin non gliene frega nulla, ci guadagnano di più così, FINE.
E' talmente tanta la foga di sparare le qualunquate appena leggono bitcoin che gli vengono dei blocchi cerebrali, non so
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Old 18-01-2022, 18:38   #87
Piedone1113
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Lo scopo delle domande era proprio arrivare a questa tua lunga risposta, grazie. La sostanza è che qualsiasi cosa si faccia, ha un suo impatto, per cui parlare di idroelettrico come qualcosa di perfetto non ha alcun senso. Non immette CO2 in atmosfera durante l'attività, ma poiché la soluzione non è spostare impatti e inquinamenti dall'aria ad altre forme, ecco che ogni forma di produzione di energia perde appeal come "green".

Quello che si può fare è cercare di ridurre il più possibile l'impatto dato dalla nostra presenza, ma non si potrà mai eliminare, non si potrà mai essere "neutral", a meno che non si estingua la specie umana. Tutto questo per dire che l'idroelettrico non è esente da problemi spesso anche molto gravi, solo che in un'ottica che vede il "green" solo come "qualcosa che non emette CO2", si rischia di far passare sotto traccia ogni altra problematica, o di farla semplicemente sottovalutare ai decisori. Ben venga pertanto che ci sia attenzione alle tematiche ambientali, ma il mio monito è che bisogna fare attenzione a ciò che si fa e quindi fare una certa programmazione, tagliando via il superfluo.

L'attuale sistema di mining delle criptovalute è qualcosa di assolutamente non sostenibile. Si dirà, certo tante altre cose non sono sostenibili... d'accordo, ma allora perché c'è questa resistenza verso il passaggio al PoS? Forse perché il mining è remunerativo per chi mina, e allora chiamiamo le cose col loro nome: speculazione privata. Se lo scopo è "creare un sistema di valori più giusto", allora perché non far fuori la speculazione e andare oltre, verso nuovi protocolli? Perché, semplicemente, a molti non conviene e se si passa al PoS, probabilmente finisce la festa per troppi attori. Se lo scopo è creare un sistema più giusto, allora che lo si faccia subito anche dal punto di vista ambientale. Ethereum passerà, si dice, al PoS presto, ma il passaggio viene rimandato di continuo... se si passasse al PoS, l'intero sistema Ethereum diventerebbe ampiamente più sostenibile.

Piedone, tornando poi a ciò che mi dici, le falde acquifere. Il problema lo conosco molto bene, ma appunto come dici, sono del settore. Molti, troppi, ignorano il problema. Oppure si fa confusione. Per esempio oggi si parla di Jakarta che sta sprofondando sotto il livello del mare, qualcuno ha anche osato dare la colpa di ciò ai cambiamenti climatici. No, la colpa è, appunto, dell'eccessivo sfruttamento della falda sottostante (in pratica tutti lì hanno un pozzo, decine di milioni di persone), che sottraendo acqua al suolo, lo fa sprofondare proprio perché, appunto si "toglie qualcosa là sotto". E si innesta subsidenza. E per inciso, se il livello del mare sale, non è affatto un problema ambientale, ma è tutto nostro che abbiamo costruito sul mare (dato che il mare oscilla da sempre, l'eustatismo c'è sempre stato e la vita si è sempre adattata ad esso).
Andando OT l'unica soluzione per produrre energia dal basso impatto è la geotermica ( per il momento) ed in un futuro centrali orbitanti con trasmissione via infrarossi:
https://www.focus.it/scienza/energia...-070909-123876.
Si lo so, è dannatamente costosa, e serve la colonizzazione lunare affinche sia green ( per la terra).
Tutte le altre forme conosciute impattano molto, anche se alcune lo nascondono sotto il tappeto.
Forse una soluzione intermedia ( solare ed immaganizzamento da elettrolisi per carburante delle celle combustibili) potrebbe aggiustare un poco l'equazione, ma fondamentale è ridurre il consumo ( e non solo lo spreco) di energia.
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Old 18-01-2022, 18:58   #88
pindol
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Sembra come uno sciame di locuste: la Cina blocca il mining, allora migrano in Kazakistan; il costo dell'elettricità esplode, non solo per l'aumento delle materie prime, ma anche per l'aumento dei consumi, quindi scoppiano rivolte popolari per il caro energia e i blackout, e il Kazakistan mette un ban al mining. Vanno in Kosovo, e succede la stessa cosa. Ora vanno negli US... vediamo che accadrà quando anche lì qualcuno scoprirà che il mining sottrae energia a tutti e si arriva ai blackout (che ripeto, sono un danno per l'ambiente a loro volta per i motivi spiegati di recente: basta pensare all'enorme spreco di cibo, farmaci, reagenti industriali e tutto ciò che dipende dalla catena del freddo, che andrà buttato e ri-prodotto ex novo con ulteriore inquinamento e consumo di risorse, mentre i prodotti non più utilizzabili andranno per giunta smaltiti. Senza contare lo spreco enorme di risorse derivante dall'interruzione di un processo industriale che richiede tanti passaggi - inquinanti - che devono funzionare alla perfezione - senza andare troppo lontani, i chip ).

Onestamente, se le criptovalute intendono sopravvivere, non c'è altra soluzione che il passaggio al PoS, cercando di risolvere o attutire tutti i problemi del caso.
In realtà il mining dalla Cina non se ne è mai andato del tutto, si stima che ancora il 20% o forse più dell'hashrate mondiale sia ancora li, quelli che han dovuto trasferire le loro operazioni erano tipicamente quelli che non potevano fare altrimenti (perchè troppo grandi e facili da localizzare), ma come si sa svuotare l'oceano con uno scolapasta non funziona più di tanto e i miners cinesi hanno trovato ingegnosi sistemi per sopravvivere e non farsi beccare, c'era un bel articolo qlc settimana fa sulla CNBC ti consiglio di leggerlo sono illuminanti certe tecniche utilizzate, quasi da film:

https://www.cnbc.com/2021/12/18/chin...n-miners-.html

Il ban cinese al mining comunque personalmente lo vedo come un'ottima notizia per Bitcoin, non solo ha distribuito di più il mining, ma ha anche palesato l'antifragilità di Bitcoin a qls tipo di attacco anche il più feroce, non che ce ne fosse bisogno, ma una riprova in più ogni tanto (dopo silkroad e mtgox) non fa mai male.


Pindol
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Old 18-01-2022, 18:58   #89
Notturnia
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Ma io veramente basito dal livello di qualunquismo. Potevo capire ancora ancora chi cadeva nel red herring dell'inquinamento delle centrali a carbone "causato" dal mining (e non dalle scelte dei produttori). Ma qui davvero siamo alla demenza.
resto basito dalla tua cialtronaggine e demenza..

si sprecano risorse energetiche per fare mining sottraendo energia green alla rete facendo si che si bruci metano per compensare quello che non viene generato da questa centrale idroelettrica..

il sistema elettrico non ha surplus come lo chiami tu ma capisco la tua profonda ignoranza del sistema e la demenza che usi fa capire che livello di qualunquismo ci sia nelle tue affermazioni così come la tua totale ignoranza del sistema elettrico.

sono basito dalla tua profonda ignoranza del mondo dell'energia..

d'altro canto .. di che dovrei stupirmi visto quello che scrivi..
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Old 18-01-2022, 19:00   #90
MikTaeTrioR
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Andando OT l'unica soluzione per produrre energia dal basso impatto è la geotermica ( per il momento) ed in un futuro centrali orbitanti con trasmissione via infrarossi:
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Si lo so, è dannatamente costosa, e serve la colonizzazione lunare affinche sia green ( per la terra).
Tutte le altre forme conosciute impattano molto, anche se alcune lo nascondono sotto il tappeto.
Forse una soluzione intermedia ( solare ed immaganizzamento da elettrolisi per carburante delle celle combustibili) potrebbe aggiustare un poco l'equazione, ma fondamentale è ridurre il consumo ( e non solo lo spreco) di energia.
sinceramente e paradossalmente mi sembra più fattibile sparare scorie nucleari nello spazio profondo....
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Old 18-01-2022, 19:01   #91
Notturnia
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Andando OT l'unica soluzione per produrre energia dal basso impatto è la geotermica ( per il momento) ed in un futuro centrali orbitanti con trasmissione via infrarossi:
https://www.focus.it/scienza/energia...-070909-123876.
Si lo so, è dannatamente costosa, e serve la colonizzazione lunare affinche sia green ( per la terra).
Tutte le altre forme conosciute impattano molto, anche se alcune lo nascondono sotto il tappeto.
Forse una soluzione intermedia ( solare ed immaganizzamento da elettrolisi per carburante delle celle combustibili) potrebbe aggiustare un poco l'equazione, ma fondamentale è ridurre il consumo ( e non solo lo spreco) di energia.
vaglielo a spiegare ai dementi che pensano che usare idroelettrico per alimentare il mining sia intelligente..

hai ragione da vendere.. si deve ridurre il consumo.. partendo dagli sprechi (come il mining) per poi passare al resto.. ma se ci sono cialtroni che pensano che l'energia sia in surplus capisci bene che non hanno capito niente di come funziona il mondo.. il "surplus" della centrale green viene compensato con carbone tedesco e metano russo.. come gli spieghi ad un ignorante simile che se veniva immessa in rete quell'energia una centrale termica avrebbe prodotto meno inquinamento ?..
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Old 18-01-2022, 19:01   #92
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sinceramente e paradossalmente mi sembra più fattibile sparare scorie nucleari nello spazio profondo....
costosetto per il peso.. ma la vetrificazione è più efficiente ed economica a volerci lavorare su.. sia Svizzera che Finlandia ci stanno lavorando
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Old 18-01-2022, 19:02   #93
MikTaeTrioR
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resto basito dalla tua cialtronaggine e demenza..

si sprecano risorse energetiche per fare mining sottraendo energia green alla rete facendo si che si bruci metano per compensare quello che non viene generato da questa centrale idroelettrica..

il sistema elettrico non ha surplus come lo chiami tu ma capisco la tua profonda ignoranza del sistema e la demenza che usi fa capire che livello di qualunquismo ci sia nelle tue affermazioni così come la tua totale ignoranza del sistema elettrico.

sono basito dalla tua profonda ignoranza del mondo dell'energia..

d'altro canto .. di che dovrei stupirmi visto quello che scrivi..
marooo cheppalle notturnia non ricominciare con i pipponi sull'energia ti prego....

una combo di pippone energetico + specchio riflesso....

daaaaaaiii ti pregooooooooo
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Old 18-01-2022, 19:03   #94
MikTaeTrioR
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costosetto per il peso.. ma la vetrificazione è più efficiente ed economica a volerci lavorare su.. sia Svizzera che Finlandia ci stanno lavorando
ok...
stringi stringi il buon vecchio nucleare...
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Old 18-01-2022, 19:12   #95
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marooo cheppalle notturnia non ricominciare con i pipponi sull'energia ti prego....

una combo di pippone energetico + specchio riflesso....

daaaaaaiii ti pregooooooooo
ha iniziato lui ad offendere non sapendo neanche di che parla..
lavoro in questo settore da sempre.. leggere certe baggianate fa partire il neurone..

ora mi fermo che tanto è inutile.. ho risposto per sbaglio ad altri in altro post sull'energia.. ora chiudo di nuovo HW e torno alla vita vera

grazie per l'avviso
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Old 18-01-2022, 19:19   #96
MikTaeTrioR
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ha iniziato lui ad offendere non sapendo neanche di che parla..
lavoro in questo settore da sempre.. leggere certe baggianate fa partire il neurone..

ora mi fermo che tanto è inutile.. ho risposto per sbaglio ad altri in altro post sull'energia.. ora chiudo di nuovo HW e torno alla vita vera

grazie per l'avviso
dai scherzavo...


abbiamo già passato pagine e pagine a parlare dell'argomento....sinceramente non è che avessi capito esattamente cosa intendi con "non esistono i surplus"....ma va bhe, tocca fidarsi della parola...
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Old 18-01-2022, 19:20   #97
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vaglielo a spiegare ai dementi che pensano che usare idroelettrico per alimentare il mining sia intelligente..

hai ragione da vendere.. si deve ridurre il consumo.. partendo dagli sprechi (come il mining) per poi passare al resto.. ma se ci sono cialtroni che pensano che l'energia sia in surplus capisci bene che non hanno capito niente di come funziona il mondo.. il "surplus" della centrale green viene compensato con carbone tedesco e metano russo.. come gli spieghi ad un ignorante simile che se veniva immessa in rete quell'energia una centrale termica avrebbe prodotto meno inquinamento ?..
L'energia elettrica prodotta localmente immessa nella rete ha dispersioni che evidentemente rendono più economico per l'altro posto X procurarsi l'energia che là manca in altro modo, piuttosto che acquistarla dalla centrale idroelettrica in trentino, altrimenti la prenderebbero dal Trentino, e al Trentino converrebbe venderla piuttosto che minarci.
Il metano e il carbone contengono energia da estrarre poi localmente e non la disperdono trasportandoli. Il fiume non lo puoi impacchettare e spedire.
Non sarò un addetto al settore energetico ma valgono certe considerazioni base logico-economiche. A meno che non siano deficienti gli amministratori o ci siano sotto altre logiche clientelari che magari mi sfuggono.

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ora chiudo di nuovo HW e torno alla vita vera
E tra parentesi stai calmino con le spisellate implicite del tipo io lavoro non come voi coiners che state sui forums perchè ti assicuro che molti "coiners" qui dentro possono permettersi di perdere un po' di tempo qui

Ultima modifica di Informative : 18-01-2022 alle 19:33.
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Old 18-01-2022, 19:54   #98
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L'energia elettrica prodotta localmente immessa nella rete ha dispersioni che evidentemente rendono più economico per l'altro posto X procurarsi l'energia che là manca in altro modo, piuttosto che acquistarla dalla centrale idroelettrica in trentino, altrimenti la prenderebbero dal Trentino, e al Trentino converrebbe venderla piuttosto che minarci.
Il metano e il carbone contengono energia da estrarre poi localmente e non la disperdono trasportandoli. Il fiume non lo puoi impacchettare e spedire.
Non sarò un addetto al settore energetico ma valgono certe considerazioni base logico-economiche. A meno che non siano deficienti gli amministratori o ci siano sotto altre logiche clientelari che magari mi sfuggono.



E tra parentesi stai calmino con le spisellate implicite del tipo io lavoro non come voi coiners che state sui forums perchè ti assicuro che molti "coiners" qui dentro possono permettersi di perdere un po' di tempo qui
ROTFL..

io lavoro NEL SETTORE ENERGIA.. di quello che fai tu non me ne frega niente.. ma sono certo che NON lavori nel mondo dell'energia..
sono contento che tu possa perdere tempo perchè sei ricco.. mi fa piacere per te..
ma in tal caso aumenta la tua cultura e prova a scoprire che produrre in TRENTINO e trasportare in CALABRIA porta ad una perdita complessiva di appena il 3,8% dell'energia prodotta e quindi una perdita RISIBILE.. come i tuoi commenti sul settore energia.. per cui.. non spisellarti troppo che poi diventi cieco..
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Old 18-01-2022, 20:01   #99
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dai scherzavo...


abbiamo già passato pagine e pagine a parlare dell'argomento....sinceramente non è che avessi capito esattamente cosa intendi con "non esistono i surplus"....ma va bhe, tocca fidarsi della parola...
scusa.. ho risposto di nuovo.. non ce la faccio quando leggo certe cretinate..

ti spiego i surplus in poche righe..

serve 100.. se produco 50 idro e 50 metano ho bilanciato la richiesta

serve 100 produco 50 di idro ma ne uso 5 per il mining e quindi ne immetto 45.. ne aggiungo 55 da metano

di conseguenza.. quei 5 erano surplus ?.. no.. sono stati compensati dal metano.. fino a che ci saranno centrali a metano, carbone etc etc etc non ci sarà surplus di fonti rinnovabili.. il motivo per cui il portogallo si puo' permettere il 95% di green è perchè la modulazione la fanno le centrali termiche spagnole.. tutto qua..

se una centrale trentina puo' sprecare idro per il mining è solo perchè c'è una centrale a metano che compensa la perdita di produzione.. il surplus è un concetto che non esiste in una rete interconnessa fino a che si usano combustibili fossili per fare dispacciamento.. tutto qua.. ora scappo sul serio.. non riesco a leggere altre cretinate del coiner
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Old 18-01-2022, 20:08   #100
MikTaeTrioR
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scusa.. ho risposto di nuovo.. non ce la faccio quando leggo certe cretinate..

ti spiego i surplus in poche righe..

serve 100.. se produco 50 idro e 50 metano ho bilanciato la richiesta

serve 100 produco 50 di idro ma ne uso 5 per il mining e quindi ne immetto 45.. ne aggiungo 55 da metano

di conseguenza.. quei 5 erano surplus ?.. no.. sono stati compensati dal metano.. fino a che ci saranno centrali a metano, carbone etc etc etc non ci sarà surplus di fonti rinnovabili.. il motivo per cui il portogallo si puo' permettere il 95% di green è perchè la modulazione la fanno le centrali termiche spagnole.. tutto qua..

se una centrale trentina puo' sprecare idro per il mining è solo perchè c'è una centrale a metano che compensa la perdita di produzione.. il surplus è un concetto che non esiste in una rete interconnessa fino a che si usano combustibili fossili per fare dispacciamento.. tutto qua.. ora scappo sul serio.. non riesco a leggere altre cretinate del coiner
Quindi in pratica i trentini hanno fatto due calcoli e valutato che gli conviene di più minare che vendere energia?

Stando cosi le cose sempre piu produttori di energia preferiranno minare, l offerta si ridurrà, il costo energia aumenterà e a spirale il mining costerà di più e BTC varrà miliardi.......scherzo MA...
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