[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[B|4KWH|T3]

Originariamente inviato da GT82

Bhe considerato che un modulo occupa solo il 12% in più di un dual core "vero", visto che hanno tolto parecchia roba, secondo me sarebbe già discreto come lavoro

magari proprio uguale no, io ipotizzavo l'uguaglianza in modo da stare con i piedi per terra, poi tutto quello che arriva in più, ben venga!
potrebbe starci il +12.5% di cui abbiamo parlato parecchio

AMD non ha scelto la strada presa da Intel di fare core muscolosi, ma al contrario fare core più semplici, magari meno prestanti ma allo stesso tempo più piccoli e meno assetati di energia, in modo da mettercene di più a parità di spazio

AMD ha detto che è riuscita a raggiungere in quel modo l'80% di prestazioni rispetto a due core completi. Ma non intendeva due core Phenom II, intendeva 2 core completi con la nuova architettura.
Quindi non ci sono (ancora) elementi per comparare direttamente le due architetture.

[B|4KWH|T3]

E comunque se occupa solo il 12% in più penso che non ci metta niente a fare un 6 moduli qualora ne avesse la necessità

[BodyKnight]

Ma il bulldozer in che fonderie si fa? GF o TSMC?

Mi auguro per amd che li faccia uscire senza problemi prima dell'archiviazione dei gulftown da parte della intel.

[Jean240]

Originariamente inviato da BodyKnight

Ma il bulldozer in che fonderie si fa? GF o TSMC?

Mi auguro per amd che li faccia uscire senza problemi prima dell'archiviazione dei gulftown da parte della intel.

GF..

[bjt2]

Il caro Dresdenboy si prende una settimana di "riposo", ma prima ci lascia un post sul suo blog MOOOOOOLTO interessante:

http://citavia.blog.de/2010/08/27/a-...links-9265110/

La cosa più interessante è la seguente:

Thuban e company hanno una pipeline di 22 FO4 (non 24, sorry). Mentre Bulldozer ha una pipeline di 17 FO4. Quindi una pipeline del 30% più veloce. Questo vuol dire che a parità di processo (quindi anche se buldozer fosse fatto con il 45nm low-k liscio di adesso), potrebbe andare fino al 30% più veloce in clock. Considerando il nuovo processo, questo significa frequenze MOLTO alte. Ricordo che il FO4 del Pentium 4 è stimato in 16. Quindi possiamo aspettarci anche frequenze dell'ordine del 5GHz (almeno in turbo mode)...

Facciamo 2 conti per un ipotetico bulldozer X6. Un X6 Phenom II attuale va a 3.2GHz. +30% per la pipeline più lunga, +40% per il processo più parco, sono 5.8 GHz. Ora non credo che arriveremo a tanto perchè penso che AMD faccia i transistors più piccoli (e quindi più lenti) per occupare meno area e comunque con una pipeline del 30% più veloce non si va il 30% più su di clock perchè i tempi di ritardo tra i vari stadi non migliorano e quindi una pipeline così corta garantisce un 15, massimo 20% in più. Questo per dire che un clock stock di oltre 4GHz come X6 e forse anche come X8 lo si può sperare...

[cionci]

Che si intende per FO4 ?

[cionci]

Originariamente inviato da cionci

Che si intende per FO4 ?

Ok, mi sono risposto da solo: è una metrica per misurare delay massimo in modo indipendente dalla tecnologia di produzione. In questo caso 17 FO4 è il delay del critical path (cioè in questo caso lo stage con delay più alto della pipeline).

bjt2: sinceramente il 40% di guadagno in frequenza per il cambio di processo produttivo mi sembra esagerato. Ultimamente non mi sembra che l'aumento in frequenza sia andato oltre il 25%. Solitamente poi il 25% si ottiene verso la fine del ciclo di vita del processo produttivo.

[papafoxtrot]

Originariamente inviato da cionci

Ok, mi sono risposto da solo: è una metrica per misurare delay massimo in modo indipendente dalla tecnologia di produzione. In questo caso 17 FO4 è il delay del critical path (cioè in questo caso lo stage con delay più alto della pipeline).

bjt2: sinceramente il 40% di guadagno in frequenza per il cambio di processo produttivo mi sembra esagerato. Ultimamente non mi sembra che l'aumento in frequenza sia andato oltre il 25%. Solitamente poi il 25% si ottiene verso la fine del ciclo di vita del processo produttivo.

Ti ringrazio per il chiarimento. Sono invece d'accordo sul miglioramento delle frequenze. Il passo in avanti più grande mai fatto con le frequenze di una architettura passando da un processo all'altro è stato indubbiamente quello di phenom. Era arrivato a 2,6GHz a 65nm, ed è saltato a 3,4GHz a 45nm, dunque un aumento di 800MHz pari al 30% della frequenza originale.
E appunto ciò si è verificato dopo quasi un anno dall'attivazione della produzione a 45nm.
Consideriamo che il 32nm avrà anche HKMG, possiamo aspettarci forse un +30% al lancio, ma solo se oltre ad HKMG ci sarà anche il ow-k. Qualche informazione precisa in merit? Fonti?

Per quanto riguarda le cache vorrei ancora chiedere a bjt2: si è certi dell'uso di celle 8C anziché 6C? In cosa consiste la differenza?
C'è qualche possibilità che AMD usi memoria Z-RAM per la L3?

[marchigiano]

c'è da dire che dai test di anand l'HT di SB serve quasi a niente a parte un paio di test dove da significativi guadagni... quindi magari queste unità BD potrebbero ridurre il gap, specie se come dice cionci possono servire le due alu contemporaneamente e senza dover fare o moltiplicazioni o somme insieme come nel phenom (almeno spero di non aver detto una cassata )

[bicchiere]

Tornando a Fusion, è chiaro che ci vorranno driver particolari per sfruttare cpu e gpu, o perfino integrare le due cose.

E a questo punto mi domando, che ne sarà di Linux?
Avrà driver open, closed o CICCIA?
Si sa già quali saranno i sistemi operativi supportati da Fusion?

[bjt2]

Originariamente inviato da cionci

Ok, mi sono risposto da solo: è una metrica per misurare delay massimo in modo indipendente dalla tecnologia di produzione. In questo caso 17 FO4 è il delay del critical path (cioè in questo caso lo stage con delay più alto della pipeline).

bjt2: sinceramente il 40% di guadagno in frequenza per il cambio di processo produttivo mi sembra esagerato. Ultimamente non mi sembra che l'aumento in frequenza sia andato oltre il 25%. Solitamente poi il 25% si ottiene verso la fine del ciclo di vita del processo produttivo.

Il 40% di clock in più o il 50% di tdp in meno sono i proclami di GF... Poi è possibile che non ci si riesca...
Ora qui c'è l'HKMG che consente di scendere del 20% le tensioni, portando anche alla diminuzione del già basso leakage... 20% in meno di tensione significa almeno 40% in meno di potenza statica in meno, considerando il leakage costante (cosa non vera)... Passando dal 65nm al 45nm AMD non aveva ottenuto un grande scaling anche perchè non c'erano grosse novità... Il processo di incisione a lenti liquide serve solo per avere una buona risoluzione senza cambiare il laser... Quindi il 50% non lo vedo così campato in aria...

Ti ringrazio per il chiarimento. Sono invece d'accordo sul miglioramento delle frequenze. Il passo in avanti più grande mai fatto con le frequenze di una architettura passando da un processo all'altro è stato indubbiamente quello di phenom. Era arrivato a 2,6GHz a 65nm, ed è saltato a 3,4GHz a 45nm, dunque un aumento di 800MHz pari al 30% della frequenza originale.
E appunto ciò si è verificato dopo quasi un anno dall'attivazione della produzione a 45nm.
Consideriamo che il 32nm avrà anche HKMG, possiamo aspettarci forse un +30% al lancio, ma solo se oltre ad HKMG ci sarà anche il ow-k. Qualche informazione precisa in merit? Fonti?

Per quanto riguarda le cache vorrei ancora chiedere a bjt2: si è certi dell'uso di celle 8C anziché 6C? In cosa consiste la differenza?
C'è qualche possibilità che AMD usi memoria Z-RAM per la L3?

Il low-k spero che ci sia... Dubito che una volta collaudato sul 45nm e sopratutto visti i risultati che da, lo si metta da parte...
Le celle 8C dovrebbe essere certo, persino su Llano. Se non mi sbaglio hanno maggiore figura di rumore, quindi consentono tensione minore oppure, a parità di tensione, minori latenze... Ecco perchè le caches INTEL sono sempre state più veloci...
La L3 come Z-RAM non so se sia il caso di sperarla: si è già visto che l'architettura AMD non migliora di molto le prestazioni con una grossa L3, ma che è importante la latenza della L3... Una SRAM 6C o 8C è più veloce di una Z-RAM...

[paolo.oliva2]

@Bjt2.

Domanda da nubbio.

La lunghezza delle pipeline è una costante o comunque dipendente dal silicio?
Tipo... procio X, pipeline 10 su 90nm, max 5GHz, se il silicio arriva a quella frequenza bene, altrimenti amen. Stesso procio, pipeline 10, ma silicio 45nm, l'architettura avrebbe lo stesso limite di 5GHz anche se il silicio potesse dare 6GHz? Oppure la pipeline risente comunque di latenze inferiori per la riduzione del silicio e quindi permettere di più?

Perché il PIV era fatto a 90nm o 120nm? Se Buldozer ha una pipeline simile ma 32nm è equiparabile o promette più velocità?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da bjt2

Il caro Dresdenboy si prende una settimana di "riposo", ma prima ci lascia un post sul suo blog MOOOOOOLTO interessante:

http://citavia.blog.de/2010/08/27/a-...links-9265110/

La cosa più interessante è la seguente:

Thuban e company hanno una pipeline di 22 FO4 (non 24, sorry). Mentre Bulldozer ha una pipeline di 17 FO4. Quindi una pipeline del 30% più veloce. Questo vuol dire che a parità di processo (quindi anche se buldozer fosse fatto con il 45nm low-k liscio di adesso), potrebbe andare fino al 30% più veloce in clock. Considerando il nuovo processo, questo significa frequenze MOLTO alte. Ricordo che il FO4 del Pentium 4 è stimato in 16. Quindi possiamo aspettarci anche frequenze dell'ordine del 5GHz (almeno in turbo mode)...

Facciamo 2 conti per un ipotetico bulldozer X6. Un X6 Phenom II attuale va a 3.2GHz. +30% per la pipeline più lunga, +40% per il processo più parco, sono 5.8 GHz. Ora non credo che arriveremo a tanto perchè penso che AMD faccia i transistors più piccoli (e quindi più lenti) per occupare meno area e comunque con una pipeline del 30% più veloce non si va il 30% più su di clock perchè i tempi di ritardo tra i vari stadi non migliorano e quindi una pipeline così corta garantisce un 15, massimo 20% in più. Questo per dire che un clock stock di oltre 4GHz come X6 e forse anche come X8 lo si può sperare...

Allora... anche in caso di IPC non "spettacolare", con un aumento del 30-35% del clock rispetto ad adesso, anche un Thuban andrebbe come un X6 i7 i980X (SB penso di no).

Il mio portafoglio comincia a tremare... col cavolo che un BD X8 costerà 300€

Sto giro rimaniamo fregati tutti....

[Capozz]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Allora... anche in caso di IPC non "spettacolare", con un aumento del 30-35% del clock rispetto ad adesso, anche un Thuban andrebbe come un X6 i7 i980X (SB penso di no).

Il mio portafoglio comincia a tremare... col cavolo che un BD X8 costerà 300€

Sto giro rimaniamo fregati tutti....

E a quanto lo metterebbero ?
Amd non è proprio nella posizione di poter sparare processori desktop a 400/500 euro, deve aumentare la propria quota di mercato.

[bjt2]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

@Bjt2.

Domanda da nubbio.

La lunghezza delle pipeline è una costante o comunque dipendente dal silicio?
Tipo... procio X, pipeline 10 su 90nm, max 5GHz, se il silicio arriva a quella frequenza bene, altrimenti amen. Stesso procio, pipeline 10, ma silicio 45nm, l'architettura avrebbe lo stesso limite di 5GHz anche se il silicio potesse dare 6GHz? Oppure la pipeline risente comunque di latenze inferiori per la riduzione del silicio e quindi permettere di più?

Perché il PIV era fatto a 90nm o 120nm? Se Buldozer ha una pipeline simile ma 32nm è equiparabile o promette più velocità?

Non sono sicuro di aver capito la domanda. In ogni caso:
Il FO4 è una misura della complessità dello stadio della pipeline. Fissata la pipeline, la complessità è data. Poi si può implementarla a 130, 90, 65, 45, 32nm ecc... A seconda del processo, sarà maggiore la frequenza a cui potrà andare... Non esiste un limite intrinseco al clock dato un processo, o meglio, esiste un limite intrinseco dato un FO4 di una architettura. La combinazione di FO4 e processo da la velocità.

Per esempio. Il Power 7 ha un FO4 di 17 (mi pare) ed è stato implementato con il 45nm, mi pare con il Low-k. Ora quel processore ha una caterva di transisors. Il quadcore arriva a 4.14 GHz e l'octacore a 3.96 Ghz... Un ipotetico bulldozer X4 fatto a 45nm (il processo del Thuban) sarebbe arrivato a 4.2-4.3 stock, minimo, sia perchè il Power 7 ha molti più transistors e molte più unità attive (un quad core ha 16 thread, e ogni core ha mi pare 12 unità di esecuzione), sia perchè il Power 7 è una CPU server e tradizionalmente queste hanno qualche centinaia di MHz in meno delle controparti desktop...

EDIT: in ogni caso, nel caso peggiore, un buldozer X4 a 4.1 Ghz e un Bulldozer X8 a 3.9 Ghz è fattibile visto il Power 7, anche con questo 45nm Low-k. Ricordiamo che IBM usa lo stesso processo di GF/AMD...

EDIT: Su wikipedia dice che esiste una versione quadcore da 4.25 Ghz. Il Power6 che aveva un FO4 di 13 arrivava a 5GHz e IBM aveva in laboratorio un prototipo funzionante a 6GHz...

EDIT: sto leggendo su google gruppi che tra Thuban e Buldozer, c'è un progetto cancellato che aveva un FO4 di 13... Sarebbe arrivato a 5GHz con il 45nm! Dice anche che BD dovrebbe avere un IPC (A PARITA' DI FREQUENZA) del 20-25% in più. Il tizio sembra essere un ex dipendente AMD che ha lavorato al progetto... Il gruppo in guestione è http://groups.google.de/group/comp.a...14f6049?hl=de# e il tipo si chiama Mitch_qualcosa...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da bjt2

Non sono sicuro di aver capito la domanda. In ogni caso:
Il FO4 è una misura della complessità dello stadio della pipeline. Fissata la pipeline, la complessità è data. Poi si può implementarla a 130, 90, 65, 45, 32nm ecc... A seconda del processo, sarà maggiore la frequenza a cui potrà andare... Non esiste un limite intrinseco al clock dato un processo, o meglio, esiste un limite intrinseco dato un FO4 di una architettura. La combinazione di FO4 e processo da la velocità.

Per esempio. Il Power 7 ha un FO4 di 17 (mi pare) ed è stato implementato con il 45nm, mi pare con il Low-k. Ora quel processore ha una caterva di transisors. Il quadcore arriva a 4.14 GHz e l'octacore a 3.96 Ghz... Un ipotetico bulldozer X4 fatto a 45nm (il processo del Thuban) sarebbe arrivato a 4.2-4.3 stock, minimo, sia perchè il Power 7 ha molti più transistors e molte più unità attive (un quad core ha 16 thread, e ogni core ha mi pare 12 unità di esecuzione), sia perchè il Power 7 è una CPU server e tradizionalmente queste hanno qualche centinaia di MHz in meno delle controparti desktop...

EDIT: in ogni caso, nel caso peggiore, un buldozer X4 a 4.1 Ghz e un Bulldozer X8 a 3.9 Ghz è fattibile visto il Power 7, anche con questo 45nm Low-k. Ricordiamo che IBM usa lo stesso processo di GF/AMD...

EDIT: Su wikipedia dice che esiste una versione quadcore da 4.25 Ghz. Il Power6 che aveva un FO4 di 13 arrivava a 5GHz e IBM aveva in laboratorio un prototipo funzionante a 6GHz...

EDIT: sto leggendo su google gruppi che tra Thuban e Buldozer, c'è un progetto cancellato che aveva un FO4 di 13... Sarebbe arrivato a 5GHz con il 45nm! Dice anche che BD dovrebbe avere un IPC (A PARITA' DI FREQUENZA) del 20-25% in più. Il tizio sembra essere un ex dipendente AMD che ha lavorato al progetto...

Se BD dovesse avere un 20-25% di IPC in più con quel clock che si ritroverebbe sarebbe un mostro.
Adesso provo a fare qualche tabella con excel...

[Capozz]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Se BD dovesse avere un 20-25% di IPC in più con quel clock che si ritroverebbe sarebbe un mostro.
Adesso provo a fare qualche tabella con excel...

Con un 20/25% di ipc in più rispetto a K10 con delle frequenze così elevate (e magari qualche margine di overclock) verrebbe fuori una bestia non da poco.
Bah, lo spero vivamente ma non sono così ottimista, almeno sul clock.

[bjt2]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Se BD dovesse avere un 20-25% di IPC in più con quel clock che si ritroverebbe sarebbe un mostro.
Adesso provo a fare qualche tabella con excel...

Originariamente inviato da Capozz

Con un 20/25% di ipc in più rispetto a K10 con delle frequenze così elevate (e magari qualche margine di overclock) verrebbe fuori una bestia non da poco.
Bah, lo spero vivamente ma non sono così ottimista, almeno sul clock.

Ho messo il link a google groups apposta. Il tipo si da le arie da ex dipendente AMD che ha lavorato anche su bulldozer. Io non credo sia un mitomane perchè lo avrebbero sgamato. Da come parla sembra quantomeno competente...
A dire la verità dice anche che si perde un 5% di IPC per la microarchitettura. E poi ho capito dopo cosa intendeva: passando da 22 FO4 a 17 FO4 si è perso qualche forwarding path che accellerava qualcosina, ma lui dice che era così allo stadio a cui lui ha lasciato il progetto e che potrebbero aver risolto diversamente...

Comunque 20% in più di IPC, 30-40% di più in clock... Non oso pensare...

[paolo.oliva2]

fatto

Il tutto è diviso in tabelle.
Per non dare fastidio a nessuno, sono partito da un IPC inferiore del 10% sino ad arrivare ad un IPC maggiore del 25%.
Come base è un BD X8, quindi ho impostato un 33% in più rispetto al Thuban per il fatto dei 2 core in più.
Ogni tabella ha la percentuale di IPC teorica del BD nel titolo, la frequenza teorica di BD nella 1a colonna e la frequenza risultante per un Thuban per uguagliare la potenza nella seconda colonna. Nella terza colonna infine c'è il rapporto.
Per facilitare la lettura, ho messo sfondo rosso nel caso il rapporto sia inferiore di 1,5, giallo sino a 2 e verde maggiore di 2.

[paolo.oliva2]

E' impressionante.
Con un IPC inferiore del 10% e con un clock di solo 4GHz, un BD X8 sarebbe già del 50% più potente di un Thuban, corrispondente ad un 1090T a 4,79GHz.

Con un IPC maggiore del 15% e con clock a 4GHz... sarebbe già impressionante... praticamente quasi il doppio di un Thuban def.

Se penso che in OC io arrivo a 8, sarebbe in grado di fare 16