Voglio imparare a programmare!!!

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Nescio

scusate sono un newbie ma mi inserisco nella discussione...
Tempo fa ho provato a imparare il C... non ce la ho fatta per una serie di fattori... innanzitutto la volontà poi il tempo ed altro...

Ma una cosa su tutte mi ha scoraggiato : l'impossibilità (almeno al punto in cui ero arrivato io) di scrivere programmi utili (o sensati) per esercitarsi... non so se mi spiego, insomma, per vedere che si sta imparando qualcosa

Qualche consiglio in proposito? No perchè mi state facendo voglia di riiniziare (conosco già un po' di php)

appunto... era proprio quello il problema principale del C per cui è secondo me da sconsigliare a ki è completamente a digiuno di programmazione

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da mjordan

Il C prima o poi lo si deve imparare ed è la base per leggere e studiare praticamente tutto.

Se dovessi consigliare un approccio OO al primo tentativo, allora continuerei a consigliare C++ al posto di Java, per gli stessi identici motivi per cui ho consigliato C. Almeno si acquisisce un "alfabeto" con il quale ci si può leggere parecchia altra roba.

Queste sono le mie opinioni. Poi è chiaro che ognuno fa come gli pare.

ma col C ormai non si fa + niente....
in ambito lavorativo è privilegiata la produttività ormai..
quindi il C si usa solamente quando si tratta di mettere le mani su programmi legacy o per la scrittura di driver e parti di un kernel.....
IMHO per un programmatore moderno è inutile imparare il C o l'assembly...
caso mai è molto piu' utile imparare i concetti base del funzionamento di un calcolatore elettronico (Pipeline, latenza di accesso alla RAM, alla cache...).
IN questo modo è possibile sapere in caso quale scelta è la migliore dal punto di vista prestazionale in alcuni casi...
Ormai l'ottimizzazione manuale serve veramente in poki casi, soprattutto nell'ambito dei gioki dovo sono le prestazioni che contano... e cmq quest'ottimizzazione avviene solo sulle parti critiche di codice che tramite l'uso di un profiler si sono rivelate inefficienti....
Per il discorso della parte grafica sono abbastanza d'accordo..
prima di iniziare a smanettare con le GUI è bene conoscere almeno i concetti fondamentali della programmazione.....
Quindi iniziare da lì non ha senso.....

[k0nt3]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ma col C ormai non si fa + niente....
in ambito lavorativo è privilegiata la produttività ormai..

peppinoX ha detto che vuole imparare a programmare.. non che vuole lavorare in una software house

[mjordan]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ma col C ormai non si fa + niente....
in ambito lavorativo è privilegiata la produttività ormai..
quindi il C si usa solamente quando si tratta di mettere le mani su programmi legacy o per la scrittura di driver e parti di un kernel.....
IMHO per un programmatore moderno è inutile imparare il C o l'assembly...
caso mai è molto piu' utile imparare i concetti base del funzionamento di un calcolatore elettronico (Pipeline, latenza di accesso alla RAM, alla cache...).
IN questo modo è possibile sapere in caso quale scelta è la migliore dal punto di vista prestazionale in alcuni casi...
Ormai l'ottimizzazione manuale serve veramente in poki casi, soprattutto nell'ambito dei gioki dovo sono le prestazioni che contano... e cmq quest'ottimizzazione avviene solo sulle parti critiche di codice che tramite l'uso di un profiler si sono rivelate inefficienti....
Per il discorso della parte grafica sono abbastanza d'accordo..
prima di iniziare a smanettare con le GUI è bene conoscere almeno i concetti fondamentali della programmazione.....
Quindi iniziare da lì non ha senso.....

Con il C non si fa piu' niente? Ma stai scherzando?

[mjordan]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

appunto... era proprio quello il problema principale del C per cui è secondo me da sconsigliare a ki è completamente a digiuno di programmazione

Quello non è un problema del C, fidati. Quello è un problema di chi gli sta davanti.
Tutte le API che trovi direttamente dentro Java esistono anche in C. E tutto ciò che è richiamabile da C lo è in C++ e viceversa.

Se poi uno si crede che scrive codice GUI con la libreria ANSI C è un'altro discorso. Meno male che algoritmi e strutture dati si fa ancora in C in molte facoltà italiane.

[k0nt3]

Originariamente inviato da PeppinoX

Raga, leggendo tutto il 3d mi è venuto il mal di testa da quello che ho capito il C è la base da dove iniziare, dato ke vorrei creare qualche finestrella su win quasi da subito vorrei provare in visual C# (se nn ho capito male è strutturato sulla grafica -tipo VB x intenderci-) e approfondire C.

facci sapere come va! comunque non è che C# è strutturato sulla grafica... però ci sono degli ambienti di programmazione (es. VC#.NET e BorlandC#Builder) che contengono un disegnatore di finestre alla VB per intenderci!

Originariamente inviato da PeppinoX

Riflettendo, i programmatori del futuro quanto tempo impiegheranno per creare una "finestrella" se tra 50 anni si deve iniziare a imparare il GWBASIC e via via tutti gli altri?

sì! un programmatore che sia del futuro o no deve sempre sapere cosa c'è sotto la finestrella! solo dopo può disegnare le finestre trascinandoci dentro gli oggetti!

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da mjordan

Con il C non si fa piu' niente? Ma stai scherzando?

bhè.. rispetto ad una volta la richiesta è MOLTO ridotta e sta andando a scemare sempre +...
la maggior parte delle offerte di lavoro in genere sono per programmatori Java/JSP/.NET/J2ME...
Il C ormai è richiesto solo per sistemi legacy come dicevo prima e per ambiti molto particolari.....

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da mjordan

Quello non è un problema del C, fidati. Quello è un problema di chi gli sta davanti.
Tutte le API che trovi direttamente dentro Java esistono anche in C. E tutto ciò che è richiamabile da C lo è in C++ e viceversa.

Se poi uno si crede che scrive codice GUI con la libreria ANSI C è un'altro discorso. Meno male che algoritmi e strutture dati si fa ancora in C in molte facoltà italiane.

pure noi lo facevamo in C++...
ma sono assolutamente trasversali al linguaggio questi cooncetti....

[k0nt3]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

pure noi lo facevamo in C++...
ma sono assolutamente trasversali al linguaggio questi cooncetti....

C++ lo puoi usare a oggetto o no... non è colpa sua (ma di chi lo usa )! sta di fatto che se usi gli oggetti e i riferimenti (al posto dei puntatori) in C++ non cambia niente col Java!

[mjordan]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

pure noi lo facevamo in C++...
ma sono assolutamente trasversali al linguaggio questi cooncetti....

Saranno pure trasversali al linguaggio come concetti, ma intanto per creare una struttura dati dinamica ti devi imparare a usare bene i puntatori e l'allocazione della memoria.
Per me imparare a programmare le strutture di dati principali è il primo esercizio che si deve fare con un linguaggio... E no, non usando il collection framework di Java (nel caso di Java)...

[mjordan]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

la maggior parte delle offerte di lavoro in genere sono per programmatori Java/JSP/.NET/J2ME...

Certo, di cui la maggiorparte non sono software house ma aziende legate al mondo dei servizi web ... J2ME non ho capito che c'entra nell'esempio.
Le software house vogliono C++. E' un programmatore C++ è quasi automatico che conosca C. Almeno le software house serie. Ogni giorno poi nascono decine di nuovi progetti totalmente in C. Del resto è ancora difficile vedere una comune applicazione utente scritta in Java, che non sia un ambiente di sviluppo o che non sia Azureus...

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da mjordan

Certo, di cui la maggiorparte non sono software house ma aziende legate al mondo dei servizi web ... J2ME non ho capito che c'entra nell'esempio.
Le software house vogliono C++. E' un programmatore C++ è quasi automatico che conosca C. Almeno le software house serie. Ogni giorno poi nascono decine di nuovi progetti totalmente in C. Del resto è ancora difficile vedere una comune applicazione utente scritta in Java, che non sia un ambiente di sviluppo o che non sia Azureus...

ehm....coff..coff...
la thoughtworks non è una software houseseria???
http://www.thoughtworks.com/jobs/All-Job-Openings.html
ormai un pò tutti i guru del settore (martin fowler, kent beck, ron jeffries) stanno dicendo di puntare alla produttività soprattutto cercando si sfruttare le metodologie di sviluppo agili...non per niente junit è nato prima per java e poi è stato portato per altri innumerevoli linguaggi

[mjordan]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ehm....coff..coff...
la thoughtworks non è una software houseseria???
http://www.thoughtworks.com/jobs/All-Job-Openings.html
ormai un pò tutti i guru del settore (martin fowler, kent beck, ron jeffries) stanno dicendo di puntare alla produttività soprattutto cercando si sfruttare le metodologie di sviluppo agili...non per niente junit è nato prima per java e poi è stato portato per altri innumerevoli linguaggi

Coff coff...
Non è portandomi un caso che dimostri un teorema. In ogni caso Thoughtworks, grande che sia, è una società di custom software, cioè una società di servizi. Mi serve un software personalizzato e tu me lo fai. Qualche società che produce software commerciale tradizionale scritto in Java e .NET? Che non siano ambienti di sviluppo, of course.

E ancora, in ogni caso, siamo offtopic. Stiamo parlando di apprendimento. Scommetto che alla ThoughtWorks non ce ne sia uno che non conosce il C... Non è che vorremmo imparare l'agile developmento per imparare a fare un for() e scrivere una funzione?

Fowler et al. appunto parlano di produttività. Non di apprendimento. In genere uno pensa di essere produttivo dopo che ha imparato a programmare, almeno a leggere un prototipo di funzione e una descrizione.

Io vedo molti piu' nuovi progetti scritti in C/C++ che non in Java e .NET sinceramente.
A sentire i fautori dei linguaggi, pure Java sarebbe vecchio.

[marco.r]

Originariamente inviato da mjordan

Saranno pure trasversali al linguaggio come concetti, ma intanto per creare una struttura dati dinamica ti devi imparare a usare bene i puntatori e l'allocazione della memoria.

Io non direi... in fondo quando impari la nozione di oggetti (*) omonegei in un area contigua di memoria (l'array), e a stimare l'occupazione di memoria degli oggetti hai quanto basta per imparare le varie strutture dati. L'allocazione di memoria mi sembra un altro paio di maniche, tanto che e' possibile imparare algoritmi e strutture dati anche in linguaggi con gestione totalmente automatica della memoria.
Il vantaggio di farlo con un linguaggio di piu' basso livello e' che storicamente gli algoritmi sono stati scritti con e per linguaggi di tale tipo, e che quindi in alcuni casi possono risultare piu' difficili da implementare o poco utili in altri.


(*) intesi in senso generale, non nel senso della OOP.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da mjordan

Qualche società che produce software commerciale tradizionale scritto in Java e .NET? Che non siano ambienti di sviluppo, of course.

boh... dovrei fare delle ricerche su internet x quello ke chiedi...
ti posso solo dire ke a quello ke vedo dove lavoro è ke la tendenza è sempre + di spostarsi verso java e .net..
nn x niente il nostro applicativo lo stiamo sviluppando proprio utilizzando java web start e j2me x la parte sui cellulari
e in diversi altri progetti sono sempre + diffusi questi linguaggi.....

[mjordan]

Originariamente inviato da marco.r

Io non direi... in fondo quando impari la nozione di oggetti (*) omonegei in un area contigua di memoria (l'array), e a stimare l'occupazione di memoria degli oggetti hai quanto basta per imparare le varie strutture dati. L'allocazione di memoria mi sembra un altro paio di maniche, tanto che e' possibile imparare algoritmi e strutture dati anche in linguaggi con gestione totalmente automatica della memoria.

(*) intesi in senso generale, non nel senso della OOP.

Le strutture dati dinamiche dove le metti (il 99.99% delle strutture di dati)? Non ho mica capito quello che vuoi dire. Inoltre c'è un modo alternativo, in C, di creare (e usare) un array. Un chunk di memoria allocato con malloc() accendendolo mediante puntatori. Sei sicuro che continua ad essere contiguo? Nelle strutture dati in genere non si usa quasi mai gli array intesi come "servizio del linguaggio". Una tabella hash può essere vista come un array di array, in fondo. Eppure la sua implementazione si discosta di molto da questo concetto. E' chiaro che puoi imparare le strutture di dati con un linguaggio che gestisce la memoria automaticamente, lungi da me dal negare questa cosa. Ho solo detto che programmare una buona struttura di dati in C, con strutture, puntatori void per i dati e puntatori reference per l'accesso, con allocazione / deallocazione manuale della memoria è uno dei migliori esercizi di programmazione che si possono fare dopo aver imparato un linguaggio come C o C++. Questo intendo per imparare a programmare, non scrivere 20 righe di codice preconfezionato e standard per gestire 2 eventi di una finestra usando 4 metodi sempre uguali. Quello è importante pure, ma nella scala delle priorità sta proprio in basso.

[mjordan]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

nn x niente il nostro applicativo lo stiamo sviluppando proprio utilizzando java web start e j2me x la parte sui cellulari

Posso chiederti che applicativo è?
Guarda caso c'entrano i cellulari, dove sei praticamente obbligato ad usare Java.
Tutti i cellulari Symbian sono Java ma non tutti i Java sono Symbian. Il resto è talmente di nicchia che non vale la pena neanche citare. Nel caso che citi, Java è stato un obbligo, non una scelta.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da mjordan

Posso chiederti che applicativo è?
Guarda caso c'entrano i cellulari, dove sei praticamente obbligato ad usare Java.
Tutti i cellulari Symbian sono Java ma non tutti i Java sono Symbian. Il resto è talmente di nicchia che non vale la pena neanche citare. Nel caso che citi, Java è stato un obbligo, non una scelta.

java è stato un obbligo ma non x il motivo ke dovevamo programmare su cell...
+ ke altro xkè ci appoggiavamo ad una piattaforma per la gestione di agenti intelligenti fatta in java, anke se, se non sbaglio ora km ora ne è stato fatto un porting x .net...
cmq anke dei miei colleghi su altri progetti stanno usando o java o .net, anke se la presenza di programmatori C/C++ è ancora abbastanza diffusa...

[marco.r]

Originariamente inviato da mjordan

Le strutture dati dinamiche dove le metti (il 99.99% delle strutture di dati)?

Direi nell'heap
Mi sono probabilmente spiegato male. Ho parlato esplicitamente di array perche' quando sai creare due oggetti in aree di memoria arbitrarie non riesci necessariamente a crearne n in un'area contigua. Se invece posso fare riferimento ad uno dall'altro (aspetto che non ho specificato) posso farmi tutte le liste collegate che voglio. In C invece questo ti viene "gratis" perchè grazie alla sua tipizzazione debole ti allochi la memoria di cui hai bisogno e poi la "vedi" come vuoi.

Non ho mica capito quello che vuoi dire. Inoltre c'è un modo alternativo, in C, di creare (e usare) un array. Un chunk di memoria allocato con malloc() accendendolo mediante puntatori. Sei sicuro che continua ad essere contiguo? Nelle strutture dati in genere non si usa quasi mai gli array intesi come "servizio del linguaggio". Una tabella hash può essere vista come un array di array, in fondo.

Altro fraintendimento temo, ho aggiunto il termine array perchè il linguaggio di cui stavamo parlando era il C, dove i due concetti coincidono. Dove non coincidono, prendi per buona la definizione iniziale (oggetti omonegei in un area contigua di memoria). In ogni caso dal punto di vista dell'applicazione la memoria allocata come dici tu mi risulta contigua (intendiamoci, non voglio dire che il blocco di memoria allocato è contiguo agli altri, ma che gli elementi che compongono il blocco sono contigui all'interno dello stesso).

Eppure la sua implementazione si discosta di molto da questo concetto.

Infatti, ma secondo me non è molto corretto chiamarli array. Preferisco chiamarli mappe, di cui gli array sono un particolare tipo. Questione di definizioni .

E' chiaro che puoi imparare le strutture di dati con un linguaggio che gestisce la memoria automaticamente, lungi da me dal negare questa cosa. Ho solo detto che programmare una buona struttura di dati in C, con strutture, puntatori void per i dati e puntatori reference per l'accesso, con allocazione / deallocazione manuale della memoria è uno dei migliori esercizi di programmazione che si possono fare dopo aver imparato un linguaggio come C o C++.

Concordo sul fatto che siano esercizi utili, solo che secondo me sono complementari al discorso strutture dati/algoritmi, non parte integrante.

[zappy]

cosa è esattamente questo soft. development kit?
permette di costruire un programma che gira? o è solo documentazione?
che differenza c'è con visual studio?
graz