[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[Ren]

Originariamente inviato da tuttodigitale

portate pazienza. Entro il 3 Gennaio vi prometto 3 graficii:
1_ sull'efficienza attuale delle soluzioni Carrizo.
2_l'andamento dell'efficienza delle soluzioni Intel
3_ 3 proiezioni sulle prestazioni per watt di Carrizo su 14nm, proprio calcolati in base ai risultati di intel.

Nel dettaglio il passaggio 32->22nm, 22->14nm, 32->14nm.

Ho già i risultati, però non vi anticipo niente.

BUON NATALE a tutti

Cerca di mettere benchmark reali non tdp o grafici fatti da intel/amd.

Un confronto sandy/vishera non sarebbe male...

BUON NATALE A TUTTI

[Radeon80]

Buon natale a tutti!

[Mister D]

Buon Natale a tutti!!!

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da Ren

Cerca di mettere benchmark reali non tdp o grafici fatti da intel/amd.

Un confronto sandy/vishera non sarebbe male...

BUON NATALE A TUTTI

nel limite del possibile, mi sono basato sui benchmark reali. Esistono ENORMI discrepanza tra i valori nominali e quelli effettivi, che ho cercato di correggere. Il procedimento di come abbia ottenuti certi valori (a trovarle recensioni dettagliate sul mobile) sarà spiegato, (buona parte del testo lo troverete in vecchi post), così da individuare errori e correggerli. Non esiste proprio che io scriva e debba avere ragione.

Personalmente penso che ci sia un margine d'errore non superiore al 10%, errori tendenti a vantaggiare INTEL.

Le slide sia chiaro non le posto perchè mi piace Carrizo (c'è un thread apposito), ma perchè ci permetta, di scoprire quale frequenze debba avere ZEN nei due casi (anche 3 infilo anche quello scrito da MisterD) per pareggiare le prestazioni per watt di un ipotetico Carrizo sui 14nm e o skylake in 15w di TDP (e purtroppo dobbiamo prenderlo per buono, ma su notebookcheck le piattafrome Carrizo-Haswell consumano uguale alla presa) e anche di "scoprire" l'ipc.

Cosa che si potrebbe riassumenere con un grafico con 12-15 combinazioni di frequenza e IPC con 4-5 step di potenza. (alcuni numeri potrebbero anche essere inverosimili, ed è un ben imho)

Lo posto, se siete d'accordo va bene e in caso contrario, mi dite il pechè (ci discutiamo sopra, è lo spirito del forum).

[BodyKnight]

iscritto

[tuttodigitale]

Ecco i grafici basati su valori nominali (del tutto inattendibili)
Ora dirò come ho ottenuto valori più corrispondenti al vero. E’ un riassunto dei miei tanti, forse troppi post su Carrizo nel vecchio thread aperto dal capitano, e colgo l’occasione per ringraziarlo.

1) Confronto Carrizo-kaveri. Carrizo, che gira a 2,3 GHz (e questo è già un dato, prendete appunti) con TDP impostato a 15W, ottiene valori molto vicini al top di gamma kaveri da 35W (intorno al 90%) nel test cinebench multithread. Non solo l’aumento di IPC su SR pubblicizzato da AMD sarebbe confermato (+9% nel MT), ma fa presupporre che il vecchio chip, con la gpu in idle, resti ancorato alla frequenza base di 2,7GHz in carichi cpu-intensive, non sfruttando a pieno il TDP a sua disposizione.
Carrizo nel ST, limitato a 15W gira a 3,1GHz (3,4GHz nominali)

2) La gestione del turbo core sembrerebbe ancora di tipo deterministico. E? stato dimostrato da un utente, oltre che da notebookcheck, che l’esecuzione continuata di cinebench non comporti un calo della frequenza operativa. Tipo di prova che non ho trovato per le proposte Intel.

3) Alla presa la soluzione Carrizo FX8800P, non consumano più delle mid-range Haswell i7 sempre in cinebench (trovare una prova completa del top di gamma è un impresa). Da questo punto di vista AMD non sembra barare sul TDP.

4) Tuttavia c’è una particolarità tecnica (e in sostanza è li che deriva ad occhio il 60% delle discrepanze tra i valori effettivi e nominali). La GPU, mastodontica soluzione da 512 sp, quando entra a far parte della partita, si mangia quasi tutto il TDP messo a disposizione (2 moduli XV da slide richiedono solo 5 W per funzionare a 1,7GHz).
Non è da escludere che la soluzione grafica di INTEL, sia più parsimoniosa nei consumi rispetto a GCN.
Per fare un esempio terra terra, è come se la GPU FIJI, il chip da ben 596mmq e 300W di TDP, fosse non solo traslocata in una soluzione con busta termica da 120W (15Wx8) ma all’interno ci fosse una soluzione da 32 core XV .
Un downclock era ed è inevitabile, imho.

5) Vi rimando ad un mio post http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...ostcount=33397 su come ho ricavato i valori di frequenza a partire dai benchmark (l’ipc è quello delle soluzioni desktop) e su come abbia ipotizzato i valori del nuovo top di gamma Skylake a partire da quelle nominali. Ho approssimato sempre a Leggerissimo vantaggio di Intel

6) Lo stesso procedimento l’ho usato per le soluzioni Sandy Bridge, ma in questo casoha penalizzato le prestazioni di un fattore 15,67/17, in virtù del fatto che questa una soluzione da 17W : 15,67 perché ho tenuto conto, nel limite del possibile, che normalmente abbassando i consumi, le frequenze ne risentono in misura minore.

In conclusione è stata un lavoro di estrapolazione , ottenuto da 4-5 recensioni su prodotti mobili, oltre a quelle desktop. Per il momento posto questi grafici FAKE inattendibili. Da questi 3 tipi di grafico, vorrei ricavare 12 combinazioni di ipc (le 3 che abbiamo discusso in questo thread) e frequenza per 4 step di potenza, basate sulle migliorie pseudo-effettive, che Intel ha fatto nei vari passaggi di nodo.
Le critiche sono ben accette.

PS di questo passo il thread diventa: aspettando i grafici

BUON NATALE


il divario prestazionale a 15W (per SB vedere il punto 6) : valori nominali [NO BENCHMARK]


miglioramenti prestazionali normalizzati al valore 100 per SB :valori nominali [NO BENCHMARK]


proiezioni: valori nominali [NO BENCHMARK]

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da tuttodigitale

Ecco i grafici basati su valori nominali (del tutto inattendibili)
Ora dirò come ho ottenuto valori più corrispondenti al vero. E’ un riassunto dei miei tanti, forse troppi post su Carrizo nel vecchio thread aperto dal capitano, e colgo l’occasione per ringraziarlo.

1) Confronto Carrizo-kaveri. Carrizo, che gira a 2,3 GHz (e questo è già un dato, prendete appunti) con TDP impostato a 15W, ottiene valori molto vicini al top di gamma kaveri da 35W (intorno al 90%) nel test cinebench multithread. Non solo l’aumento di IPC su SR pubblicizzato da AMD sarebbe confermato (+9% nel MT), ma fa presupporre che il vecchio chip, con la gpu in idle, resti ancorato alla frequenza base di 2,7GHz in carichi cpu-intensive, non sfruttando a pieno il TDP a sua disposizione.
Carrizo nel ST, limitato a 15W gira a 3,1GHz (3,4GHz nominali)

2) La gestione del turbo core sembrerebbe ancora di tipo deterministico. E? stato dimostrato da un utente, oltre che da notebookcheck, che l’esecuzione continuata di cinebench non comporti un calo della frequenza operativa. Tipo di prova che non ho trovato per le proposte Intel.

3) Alla presa la soluzione Carrizo FX8800P, non consumano più delle mid-range Haswell i7 sempre in cinebench (trovare una prova completa del top di gamma è un impresa). Da questo punto di vista AMD non sembra barare sul TDP.

4) Tuttavia c’è una particolarità tecnica (e in sostanza è li che deriva ad occhio il 60% delle discrepanze tra i valori effettivi e nominali). La GPU, mastodontica soluzione da 512 sp, quando entra a far parte della partita, si mangia quasi tutto il TDP messo a disposizione (2 moduli XV da slide richiedono solo 5 W per funzionare a 1,7GHz).
Non è da escludere che la soluzione grafica di INTEL, sia più parsimoniosa nei consumi rispetto a GCN.
Per fare un esempio terra terra, è come se la GPU FIJI, il chip da ben 596mmq e 300W di TDP, fosse non solo traslocata in una soluzione con busta termica da 120W (15Wx8) ma all’interno ci fosse una soluzione da 32 core XV .
Un downclock era ed è inevitabile, imho.

5) Vi rimando ad un mio post http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...ostcount=33397 su come ho ricavato i valori di frequenza a partire dai benchmark (l’ipc è quello delle soluzioni desktop) e su come abbia ipotizzato i valori del nuovo top di gamma Skylake a partire da quelle nominali. Ho approssimato sempre a Leggerissimo vantaggio di Intel

6) Lo stesso procedimento l’ho usato per le soluzioni Sandy Bridge, ma in questo casoha penalizzato le prestazioni di un fattore 15,67/17, in virtù del fatto che questa una soluzione da 17W : 15,67 perché ho tenuto conto, nel limite del possibile, che normalmente abbassando i consumi, le frequenze ne risentono in misura minore.

In conclusione è stata un lavoro di estrapolazione , ottenuto da 4-5 recensioni su prodotti mobili, oltre a quelle desktop. Per il momento posto questi grafici FAKE inattendibili. Da questi 3 tipi di grafico, vorrei ricavare 12 combinazioni di ipc (le 3 che abbiamo discusso in questo thread) e frequenza per 4 step di potenza, basate sulle migliorie pseudo-effettive, che Intel ha fatto nei vari passaggi di nodo.
Le critiche sono ben accette.

PS di questo passo il thread diventa: aspettando i grafici

BUON NATALE


il divario prestazionale a 15W (per SB vedere il punto 6) : valori nominali [NO BENCHMARK]


miglioramenti prestazionali normalizzati al valore 100 per SB :valori nominali [NO BENCHMARK]


proiezioni: valori nominali [NO BENCHMARK]

Vorrei aggiungere una cosa... senza sembrare ripetitivo e comunque se sbaglio correggimi

Va bene, anzi, benissimo il confronto core to core Intel/AMD, ma, se possibile, io aggiungerei anche un grafico a parità di core sullo stesso die a incremento.

Quello che voglio dire, è che i processori non si fermano solo al core.
Se avessimo un Zen X8 e se AMD lo considerasse (come gli FX BD) un procio Opteron, avrà caratteristiche cache e carico da server (sempre se AMD non realizzi ad esempio una variante Zen tipo senza L3).
Mi sembra ovvio che prendere a paragone il TDP di un Zen X8 e da qui estrapolare il TDP a core e confrontarlo con gli i7 1155 e i7 2011 porterebbe a valori ben differenti.

Per quanto il clock possa essere un punto interrogativo, e per quanto l'incremento reale di IPC idem, da una parte è quasi certo che un Zen X4+4 risulti inferiore ad un 6700k, ma difficilmente un Zen X6+6 ed ancor più un Zen X8+8 non risulterà superiore.

In quest'ottica, difficilmente Zen non offrirà potenze simili al socket 2011 (fino a che modello non si sa), quindi il core Intel, in un 6700K potrebbe pure essere 15W a 4GHz, ma ad esempio un 5960X vedrebbe 17,5W a core (e non 15W) alla frequenza di 3GHz (e non 4GHz), il che porterebbe a rapporti (potenza/prestazioni/IPC/frequenza) molto diversi.

Quello che voglio dire, visto che la potenza a core è data da IPC * frequenza e la potenza complessiva (MT) è data dalla potenza a core * n core della soluzione die, un Zen il cui silicio permettesse 3,5GHz di frequenza def, è ovvio che con un IPC inferiore e con frequenze 500MHz inferiori e a parità di core non ha speranze vs un 6700K.
Diversamente, se Zen X8 fosse realmente 3,5GHz in 95W, sarebbe realiztico che un aumento di core non comporti necessariamente una diminuzione della frequenza def, tipo X8 3,5GHz 95W, X10 3,5GHz 120W, X12 3,5GHz 142W.

Io vedrei Zen ESTREMAMENTE competitivo proprio con un numero di core >X8. Con le HDL e qualsivoglia, difficilmente Zen starà sotto i 3GHz, visto che già XV nei 15W è prossimo a 3GHz, e Zen, con l'incremento di IPC, dovrebbe avere una curva Frequenza/TDP proiettata in potenza migliore di XV.

Insomma, la mia aspettativa è che un Zen X4+4 sarebbe morto e sepolto vs un 6700K, ma matematicamente un Zen X12+12 se la potrebbe vedere tranquillamente anche con un X10+10 Intel, sempre SE ad un +40% di IPC su XV si affiancassero frequenze def del 20/40% superiori all'X10+10 Intel e al contempo pure il +20% di core.

[tuttodigitale]

IHo cercato di paragonare mele e mele (prodotti mobili con 15watt di tdp). E da qui valutare cosa possa fare (con amplissimo range, ma alcune soluzioni frequenza e IPC a determinate potenze risulteranno inverosimili). le soluzioni Opteron e Xeon, a partire dai rispettivi prodotti mobile top di gamma (uno inesistente, l'altro appena uscito di cui non esistono benchmark).

È tutto spiegato. Se ci sono errori grossolani fatemi sapere.

X misterD metterò un grafico, con i tuoi valori normalizzato all'ipc di Haswell. Tanto per dare un colpo d'occhio dei 3 casi

[macellatore]

Mi piacciono molto i grafici di tuttodigitale, ottimo lavoro

Buon Natale a tutti!

[marchigiano]

Originariamente inviato da george_p

Io invece mi faccio una domanda ma tanto non può avere risposta certa per ovvi motivi.
Ma gli ingegneri (e la dirigenza!!) amd sapendo che la concorrenza rimarrebbe comunque così avanti (Così come illustrato da voi nel grafico)... come fanno a sperare e comunicare di voler tornare altamente competitivi come dichiarano!?

ma guarda... la potenza non è tutto, bisogna vedere anche consumi e costi, per dire su smartphone ci sono 8 core A53 e costano 2 soldi e mediatek ci guadagna pure abbastanza...

finora gli fx8000 avevano una potenza decente ma, oltre a consumare tanto, costavano pure tanto per le dimensioni del die

se zen 8+8 andrà come uno skylake 6+6 ma amd riuscirà a venderlo a 200€ guadagnandoci pure, sarà un gran risultato per tutti, se i 8+8 e 10+10 intel rimarranno irraggiungibili amen... sono comunque previsti package multi-die per i server, l'importante è rimanere bassi nei consumi

[davo30]

Un grosso auguri a tutti, con la speranza che il prossimo Natale potremo trovare sotto l'albero un ruggente FX ZEN

[isomen]

Originariamente inviato da marchigiano

ma guarda... la potenza non è tutto, bisogna vedere anche consumi e costi, per dire su smartphone ci sono 8 core A53 e costano 2 soldi e mediatek ci guadagna pure abbastanza...

finora gli fx8000 avevano una potenza decente ma, oltre a consumare tanto, costavano pure tanto per le dimensioni del die

se zen 8+8 andrà come uno skylake 6+6 ma amd riuscirà a venderlo a 200€ guadagnandoci pure, sarà un gran risultato per tutti, se i 8+8 e 10+10 intel rimarranno irraggiungibili amen... sono comunque previsti package multi-die per i server, l'importante è rimanere bassi nei consumi

Ciao machigiano,
per il rapporto potenza/consumo ti do ragione, ma per il costo nn direi... un 8320 costa quanto un i3

ciauz

[PConly92]

secondo me sarà un'ottimo processore! le premesse ci sono tutte!
se sarà un fallimento (più o meno come BD) AMD può pure chiudere baracca!

[fracama87]

Originariamente inviato da isomen

Ciao machigiano,
per il rapporto potenza/consumo ti do ragione, ma per il costo nn direi... un 8320 costa quanto un i3

ciauz

e se non sbaglio è rimasto stabile da un po' non essendo stato sostituito...ma se vai indietro di un anno o due fa aveva un rapporto potenza/prezzo eccezionale

auguri a tutti

[davo30]

Originariamente inviato da isomen

Ciao machigiano,
per il rapporto potenza/consumo ti do ragione, ma per il costo nn direi... un 8320 costa quanto un i3

ciauz

Vero, ma nessuno tiene anche conto di una cosa. L'fx è uscito nel 2012, allo stesso prezzo ci prendi un i3 nuovo skylake, oppure un i7 ivy usato....

Inviato dal mio XT1092 utilizzando Tapatalk

[george_p]

Originariamente inviato da marchigiano

ma guarda... la potenza non è tutto, bisogna vedere anche consumi e costi, per dire su smartphone ci sono 8 core A53 e costano 2 soldi e mediatek ci guadagna pure abbastanza...

finora gli fx8000 avevano una potenza decente ma, oltre a consumare tanto, costavano pure tanto per le dimensioni del die

se zen 8+8 andrà come uno skylake 6+6 ma amd riuscirà a venderlo a 200€ guadagnandoci pure, sarà un gran risultato per tutti, se i 8+8 e 10+10 intel rimarranno irraggiungibili amen... sono comunque previsti package multi-die per i server, l'importante è rimanere bassi nei consumi

Tutto è possibile, a ognuno il suo universo di idee, speranze e verità se vuole.
L'unico pensiero che ho è che oggi non abbiamo nulla di concreto per dire si, no nè boh.

[isomen]

Originariamente inviato da davo30

Vero, ma nessuno tiene anche conto di una cosa. L'fx è uscito nel 2012, allo stesso prezzo ci prendi un i3 nuovo skylake, oppure un i7 ivy usato....

Inviato dal mio XT1092 utilizzando Tapatalk

Per nuovo che sia e bene che vada, con un i3 io nn ci cambierei neanche l'fx6300... figuriamoci un 8 core, un i7 a parità di costo può essere da valutare... ma fra usato e nuovo ci sono delle differenze (come la garanzia).

ciauz

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da davo30

Vero, ma nessuno tiene anche conto di una cosa. L'fx è uscito nel 2012, allo stesso prezzo ci prendi un i3 nuovo skylake, oppure un i7 ivy usato....

Inviato dal mio XT1092 utilizzando Tapatalk

L'anno conta se il procio non supporta delle istruzioni che può elaborare nativamente perchè vecchio. Esempio il Q6600 rispetto agli altri. Gli FX al max non possono elaborare nativamente le AVX2, per il resto non credo ce ne siano altre.

Bah, io dopo 3 anni che ho passato con un 8350 settato come X6 e downcloccato a 3GHz, per poi passare ad un Trinity mobile a 1,9GHz (il turbo in africa non entra per le temp) un i7 5500U a 2,4GHz def 2,9GHz turbo mi sembra una astronave... però, dopo i primi attimi, cominciandoci a lavorare, riflette in pieno il fatto di essere un X2+2. Non ti parlo di 1000 pacchetti e quant'altro, solamente che la forza bruta a programma singolo svanisce come gli fai fare altro, e basta ad esempio una scansione con l'antivirus settata con max priorità e già lavorarci sopra non ti dà nulla di più di un FX (ti dà meno)
Con questo non voglio riaprire di certo una discussione sul numero di core, ma se consideri che l'i7 5500U costa 400$, se lo rapporti ad un FX...
Tra parentesi, con CPU-Z rilevo il Vcore. 0,625V in idle e 1,125V a pieno carico a 3GHz. C'è una pagina di CPU-Z dove fa i bench di riferimento, peccato che ci hanno messo tutte le ultimissime novità Intel (6700K, 5960X) e nella parte AMD c'è l'FX 8150 e non so se Trinity o Kaveri.

Spero che AMD si dia una mossa con Zen e Carrizo 2a versione... perchè è una vergogna avere dei portatili e pagarli 800€ con sopra un misero X2 e per ingannare la gente gli hanno messo la sigla i7 per FARLO CREDERE X4, con tanto di prezzo simile.

Non parlo da porta-bandiera, ma è inutile sbandierare prestazioni quando poi quello che conta è il rapporto PREZZO/prestazioni, con tanto condimento di smania di aumentare le prestazioni per giustificarne il prezzo. Secondo me il best buy attuale è un 8320/8350/8370E/8370. Un MT soddisfacente e elevatissimo proporzionato al prezzo, un OC a occhi chiusi sui 4,5GHz e forza bruta più che soddisfacente nell'ambito di sistema completo sui 500€ (nonitor escluso). Poi è chiaro che se uno vuole spendere quella cifra solamente nella VGA, allora può scegliere anche altro.
In quest'ottica Zen dovrebbe comunque avere un prezzo/prestazioni simile, perchè mi sembra più che chiaro che un Zen X4+4 non andrà di certo di più di un 8370, e siccome l'8370 costa 190€, mi sembra logico che AMD non potrà prezzarlo di più (altrimenti non lo venderebbe). Un Zen X6 non potrà di certo costare il doppio di un Zen X4, come pure un Zen X8 4 volte un Zen X4, semplicemente perchè sembra che la produzione sia focalizzata su Zen X8, quindi DEVE essere appetibile per riuscire a fare quantità, con gli X6 e X4 che forse potrebbero essere i fallati.
Con gli FX AMD ha prezzato il top X8 a meno del doppio degli X4, e se un Zen X4 non potrà costare di più di un 8370, un Zen X8 top non potrà costare più di 400€.
Ora... le previsioni sulla potenza di Zen uno le può avere quante ne vuole, ma ipotizzare che un Zen X8 +8 vada meno di un 6700k, mi sembra un po' di parte... ma già comunque saremmo ad un prezzo/prestazioni migliore (sempre se Intel non farà come con i core2 con tagli dal 10 al 50% sui prezzi).

[Free Gordon]

Bel thread, ringrazio l'autore...e i partecipanti.

Un solo commento da parte mia:

Se AMD non se ne esce con una CPU di fascia medio/alta (parliamo di cpu attorno i 250$) che in ST è almeno al passo di Haswell (anche un 5% in meno di prestazioni potrebbe andare bene, poi si gioca sul prezzo)...beh...credo che la faccenda si farà dura...molto dura.
Non credo recupererà quote nel settore in cui si fanno i soldi: quello server.

Sull'efficienza MT non credo avrà grossissimi problemi a stare al passo di Intel.. Ma se in ST non è almeno a livello di Haswell...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Free Gordon

Bel thread, ringrazio l'autore...e i partecipanti.

Un solo commento da parte mia:

Se AMD non se ne esce con una CPU di fascia medio/alta (parliamo di cpu attorno i 250$) che in ST è almeno al passo di Haswell (anche un 5% in meno di prestazioni potrebbe andare bene, poi si gioca sul prezzo)...beh...credo che la faccenda si farà dura...molto dura.
Non credo recupererà quote nel settore in cui si fanno i soldi: quello server.

Sull'efficienza MT non credo avrà grossissimi problemi a stare al passo di Intel.. Ma se in ST non è almeno a livello di Haswell...

E' proprio nell'efficienza che la possibilità che Zen andrebbe molto bene nei server sarebbe alta.
L'IPC è solamente una parte del gioco, perchè le frequenze di 4GHz Intel le ottiene fino a X4. Già gli X6, nonostante 140W, sono a 3,5GHz come massimo, e 3,5GHz è una frequenza che è tutt'altro che proibitiva.
Un X8 Intel desktop è 3GHz? Zen può essere 3,5GHz tranquillamente (GF/AMD hanno riferito di frequenze nerll'aspettativa sui 3/4GHz), quindi che importanza avrebbe un IPC anche del 20% inferiore se poi Zen avrebbe frequenze del 20% superiori?
Nel desktop... un 5960X è 3GHz, un 6700K è 4GHz, quindi un 5960X a tutti gli effetti (turbo escluso) avrebbe una forza a core del 33% in meno, tale ed uguale ad avere il 33% in meno di IPC. C'è qualcuno che non lo vorrebbe? Ora... se la stessa cosa capitasse con un Zen X8+8, non vorrei che fino ad allora nessuno ci fa caso e da Zen in poi sembra essere la cosa più importante.

Non metto in dubbio che la fascia 1155 è quella dove si fanno più soldi, ma finchè Intel riesce a vendere i3 e la gente ne è più che soddisfatta, e non c'è alcun senso logico l'acquisto in alternativa alla stessa cifra di un 8320, che ti aspetti? Zen andasse pure il doppio di un 8370, vai tranquillo che la massa acquisterebbe un 6700K pure pagandolo il doppio.