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Old 30-10-2020, 13:25   #21
affiu
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qui non c'entra niente il discorso consumi, che poi su workstation sono rapportati al lavoro che uno deve fare, ma centra la compatibilità con i software, e autocad lavora bene con cpu d'alta frequenza su uno due core, il resto dei core ad autocad non gli frega niente.
Almeno informarsi prima di consigliare
Non è che ogni volta che un utente chiede consiglio di conf si va su ryzen per partito preso o per alleviare le proprie frustrazioni perpetrate negli ultimi 10 anni.
Ci sarà un motivo perchè ancora oggi non ci sono in vendita workstation AMD?
il motivo :la compatibilità con i programmi compilati in modo da funzionare meglio su piattaforme intel.
Qui il mio consiglio lo ho dato , l'utente penso abbia le idee più chiare di chi gli ha consigliato altro.
bye bye e buon acquisto
Lascia perdere la ''diffusione'' o meno, quella secondo me e secondo te non dipende dalla teoria ''2+2=4'' ...ma c'entrano altri parametri.

Per quanto riguarda la ''compatibilità'' senza portare esempi pratici/software per me è inutile; ...a me non risulta che il single core chicchesia dei ryzen 3000 sia quanto simile alla corrispettiva blu.
Però capisci che tra un 3900x ed un 3950x e la controparte le prestazioni sia performance/watt non c'è paragone.
Anche all'uscita dei ryzen 1000 series c'erano persone che avevano trovato problemi ''stuttering'' nel game ed altri utenti invece NO; come è possibile?...perchè c'erano dei problemi, che possano andare dalla incompatibilità hardware che settaggi ed impostazioni software....altrimenti come mai altri utenti NON avevano per niente di tali problemi.

Io ti ripeto OGGI (non ieri) non consigliare un ryzen 5000 per qualsiasi cosa non corrisponde a realtà.

Poi per il resto stai più che sereno che poi i numeri sono quelli che daranno il verdetto e li vedrai.
Poi so e sappiamo al 100% che la persone prenderà il 5900x o il 5950x....non c'entra e non può centrare nulla il tuo consiglio.

Altrimenti 631 in SINGLE del 5900x a cinebenchr20 vs 544 del 10900k....che facciamo: diciamo che è filosofia!(c'è il video non solo grafici)
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Old 30-10-2020, 15:29   #22
celsius100
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qui non c'entra niente il discorso consumi, che poi su workstation sono rapportati al lavoro che uno deve fare, ma centra la compatibilità con i software, e autocad lavora bene con cpu d'alta frequenza su uno due core, il resto dei core ad autocad non gli frega niente.

Almeno informarsi prima di consigliare

Non è che ogni volta che un utente chiede consiglio di conf si va su ryzen per partito preso o per alleviare le proprie frustrazioni perpetrate negli ultimi 10 anni.

Ci sarà un motivo perchè ancora oggi non ci sono in vendita workstation AMD?

il motivo :la compatibilità con i programmi compilati in modo da funzionare meglio su piattaforme intel.

Qui il mio consiglio lo ho dato , l'utente penso abbia le idee più chiare di chi gli ha consigliato altro.

bye bye e buon acquisto
In che senso la compatibilita con i programmi? Potresti nn so far vedere una recensione che dimostra che una famiglia di cpu nn funzionerebbe o nn avrebbe prestazioni buone in un determinato software di quelli citati?


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Old 30-10-2020, 16:41   #23
Phantom II
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Discussione interessante, in cui tuttavia trovato qualche affermazione fuorviante.

La prima riguarda la questione "ottimizzato per".
Lato cpu è un non senso, dal momento che se il CAD di turno sfrutta solo il single thread in un mondo in cui le architetture si sono evolute verso il multicore da un decennio abbondante è solo per demerito degli sviluppatori che hanno investito poco o nulla nel rinnovo del proprio prodotto (a fronte, per altro, di ricavi cospicui visto il mercato che occupano e la clientela di riferimento che hanno).

La seconda è riferita alla scheda video.
Spendersi in diatribe sulla preferibilità di Intel su AMD per poi consigliare una scheda di fascia gaming è un altro non senso. In ambiti professionali andrebbe privilegiata la stabilità del sistema che è ciò che garantiscono le Quadro/FirePro a fronte certamente di prestazioni inferiori per fascia di prezzo, ma con la certezza di non vedere l'assieme di un progetto tridimensionale schiantarsi a causa di un driver non certificato.
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Old 30-10-2020, 18:14   #24
Crysis76
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Discussione interessante, in cui tuttavia trovato qualche affermazione fuorviante.

La prima riguarda la questione "ottimizzato per".
Lato cpu è un non senso, dal momento che se il CAD di turno sfrutta solo il single thread in un mondo in cui le architetture si sono evolute verso il multicore da un decennio abbondante è solo per demerito degli sviluppatori che hanno investito poco o nulla nel rinnovo del proprio prodotto (a fronte, per altro, di ricavi cospicui visto il mercato che occupano e la clientela di riferimento che hanno).

La seconda è riferita alla scheda video.
Spendersi in diatribe sulla preferibilità di Intel su AMD per poi consigliare una scheda di fascia gaming è un altro non senso. In ambiti professionali andrebbe privilegiata la stabilità del sistema che è ciò che garantiscono le Quadro/FirePro a fronte certamente di prestazioni inferiori per fascia di prezzo, ma con la certezza di non vedere l'assieme di un progetto tridimensionale schiantarsi a causa di un driver non certificato.
hai colto il succo del discorso , non sono ironico.
Come vedi qui non si esce dal seminato "GAMING"
io ho prima consigliato una cpu adatta al caso "i9 10900x" ma vedendo il comportamento di quel programma , so già che girerà meglio con un i9 10900k. I software sono ancora compilati per la maggior parte su "base " intel e quel programma non sfrutta più di 2 core . Già consigliare una cpu del genere per autocad mi son venuti i capelli bianchi , già una cpu quad core con una frequenza intorno ai 4.3-4,5 ghz lo fa girare a dovere.
Mentre lato gpu il consiglio è appunto su quadro/firepro per via di driver certifcati.
Ma su una workstation si bada anche alla sicurezza, quindi anche ram ecc ,di cui anche alcuni ssd ne sono provvisti (parlando della tecnologia ecc)
ma qui penso di andare ot.
Ma no meglio consigliare una cpu (neanche uscita di cui non abbiamo recensioni ) che in cb20 fa millemilla punti e magari in quel software fa schifo e una gpu da gaming per un pc da lavoro. lasciando poi stare i confronti con auto , cibo, divani e poltrone e quant'altro per mischiare le carte e portare la solita acqua (sporca) al proprio mulino.
Siccome sono ambiti che conosco e mi porta alcuni spicci nel portafoglio , so di cosa parlo.

Ultima modifica di Crysis76 : 30-10-2020 alle 18:25.
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Old 30-10-2020, 22:27   #25
celsius100
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Non è che ogni volta che un utente chiede consiglio di conf si va su ryzen per partito preso o per alleviare le proprie frustrazioni perpetrate negli ultimi 10 anni.
Ci sarà un motivo perchè ancora oggi non ci sono in vendita workstation AMD?
il motivo :la compatibilità con i programmi compilati in modo da funzionare meglio su piattaforme intel.
Qui il mio consiglio lo ho dato , l'utente penso abbia le idee più chiare di chi gli ha consigliato altro.
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In che senso la compatibilita con i programmi? Potresti nn so far vedere una recensione che dimostra che una famiglia di cpu nn funzionerebbe o nn avrebbe prestazioni buone in un determinato software di quelli citati?
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Old 30-10-2020, 23:39   #26
B.B.B
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Quindi ho capito che i ryzen 5000 saranno nettamente superiori come prestazioni in generale all'i9-10900k ma meno ottimizzati per cad. Quindi meglio intel con quadro per questioni di stabilità? Allora a questo punto potrei considerare anche uno xeon w2225 che ha memoria ECC o comunque meglio i9-10900k? La differenza come benchmark dà un netto vantaggio all'i9 ma lo Xeon è più veloce (4,1 ghz) ed ha l'ecc quindi forse meglio per cad??
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Old 31-10-2020, 00:23   #27
affiu
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Quindi ho capito che i ryzen 5000 saranno nettamente superiori come prestazioni in generale all'i9-10900k ma meno ottimizzati per cad. Quindi meglio intel con quadro per questioni di stabilità? Allora a questo punto potrei considerare anche uno xeon w2225 che ha memoria ECC o comunque meglio i9-10900k? La differenza come benchmark dà un netto vantaggio all'i9 ma lo Xeon è più veloce (4,1 ghz) ed ha l'ecc quindi forse meglio per cad??
Non c'entra l'ottimizzazione....è questione di velocità del singolo core; i ryzen 5000 che tra un pò verranno testati NON POSSONO essere paragonati con i suddetti da nessun punto di vista....sono proprio un altro livello.

Aspetta, se vuoi o se puoi, le recensioni e poi sceglierai il ryzen 5000 che fa al caso tuo.
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Old 31-10-2020, 12:36   #28
celsius100
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Quindi ho capito che i ryzen 5000 saranno nettamente superiori come prestazioni in generale all'i9-10900k ma meno ottimizzati per cad. Quindi meglio intel con quadro per questioni di stabilità? Allora a questo punto potrei considerare anche uno xeon w2225 che ha memoria ECC o comunque meglio i9-10900k? La differenza come benchmark dà un netto vantaggio all'i9 ma lo Xeon è più veloce (4,1 ghz) ed ha l'ecc quindi forse meglio per cad??
non sono ancora uscite le recensioni sui ryzen 5000 x cui nn si puo dire quanto saranno veloci
sicuramente ci sara un buon salto avanti rispetto ai ryzen 3000
x le ottimizzazioni sui software, no nn ne esistono se infatti il buon Crysis76 non ha postato link di recensioni che solo lui poteva aver visto (io personalmente negli 10 anni ottimizzazioni del genere x questo o quello nn ne ho mai viste)
l'ECC x cad? nn la vedo una funzionalità cosi utile inoltre il W225 ha le prestazioni di un I3, x semplice modellazione cad nn ci vedo problemi e solo che un pc su base i3/ryzen3 costerebbe 500 euro in meno come minimo rispetto ad una base xeon
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Old 31-10-2020, 14:54   #29
Crysis76
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Old 31-10-2020, 15:25   #30
celsius100
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peccato diano info piuttosto generiche
sperava in qualche test con numeri/prove precise su cad e compagnia
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Old 31-10-2020, 15:27   #31
Crysis76
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https://www.cgdirector.com/best-pc-f...ad-solidworks/




https://www.pugetsystems.com/recomme...ecommendations


celsius non è per rispondere a te (che tanto non c'è verso),ma per informare l'utente che deve fare una configurazione nuova
la stessa autocad consiglia cpu intel

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Old 31-10-2020, 18:18   #32
celsius100
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Crysis e un po come le ricette che trovi su internet in cui si citano espressamente le marche
Nn e che le linguine allo scoglio che vengano fatte con la pasta Barilla o Rummo si possono definire meglio delle altre, e pubblicità quella
Cmq dal primo link si evincono i test classici piu o meno noti insomma valeva mettere una recensione standard di processori
https://www.hwupgrade.it/articoli/cp...n-3_index.html
Visto che siamo nel forum di hardware upgrade prendo quella sul sito
E uno si guarda la media dei vari test
Cmq in ogni caso nn mi pare che tutte le cpu intel vadano meglio di tutte le cpu amd di pari fascia
X cui l'ottimizzazione intel francamente io da quei grafici nn la vedo


Detto cio io starei sempre sull'idea di un 6 o anche 8core recente, che sia i5/7 o ryzen5/7 come si vede cambia poco in prestazioni, poi bisogna valutare la piattaforma in tutte le sue funzionalità e fra qualche settimana escono pure dei nuovi modelli da valutare
Eviterei le workstation x creare un pc su misura e avere un rapporto qualità-prezzo migliore


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Old 31-10-2020, 19:13   #33
B.B.B
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Grazie mille per le risposte! Interessante la lettura sul PC x autocad dove ho avuto ulteriore conferma che è preferibile una soluzione più veloce rispetto ad una con più core (che magari ha altri vantaggi). Non ho ancora chiaro se sia meglio una quadro o una geforce..su quel sito consigliavano cmq le geforce però boh (ho come l'impressione che le quadro siano come le xeon). Avevo già chiaro che un assemblato sarebbe molto meglio di un PC di marca però è più difficile comprarli (devi andare su siti sconosciuti e fidarti che non ti diano sole. Ne ho trovato uno con un 10900k, 32gb di ram e una quadro rtx4000 con 8gb di ram a 2700 che sarebbe una bomba ma vai a fidarti...). Quindi la mia idea è prendere una workstation di marca magari da perfezionare (ho visto che alcuni di questi modelli hanno solo 8gb di ram o sono senza scheda video o con solo 512 gb di ssd non meglio specificato). Per il discorso ryzen 5000 se escono in settimana aspetto anche se temo che non si troverà un PC che uno che li monti...come non ne trovo con il 3900x che sarebbe cmq una bomba di processore.
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Old 31-10-2020, 20:17   #34
Vash_85
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Di preciso utilizzi principalmente autocad?
Per quale tipo di applicazione?
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Old 31-10-2020, 22:16   #35
celsius100
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X il pc potresti comprare su amazon e portare i componenti in un negozio della tua citta che faccia montaggio, installazione di windows e driver, e in futuro anche assistenza tecnica
X la workstation puoi prendere un dell precision e personalizzarlo montando un 6core, 16gb di ram, come video una rtx4000 o WX 7100 ed ovviamente un ssd m.2

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Old 31-10-2020, 23:54   #36
Phantom II
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hai colto il succo del discorso , non sono ironico.
Come vedi qui non si esce dal seminato "GAMING"
io ho prima consigliato una cpu adatta al caso "i9 10900x" ma vedendo il comportamento di quel programma , so già che girerà meglio con un i9 10900k. I software sono ancora compilati per la maggior parte su "base " intel e quel programma non sfrutta più di 2 core . Già consigliare una cpu del genere per autocad mi son venuti i capelli bianchi , già una cpu quad core con una frequenza intorno ai 4.3-4,5 ghz lo fa girare a dovere.
Mentre lato gpu il consiglio è appunto su quadro/firepro per via di driver certifcati.
Ma su una workstation si bada anche alla sicurezza, quindi anche ram ecc ,di cui anche alcuni ssd ne sono provvisti (parlando della tecnologia ecc)
ma qui penso di andare ot.
Ma no meglio consigliare una cpu (neanche uscita di cui non abbiamo recensioni ) che in cb20 fa millemilla punti e magari in quel software fa schifo e una gpu da gaming per un pc da lavoro. lasciando poi stare i confronti con auto , cibo, divani e poltrone e quant'altro per mischiare le carte e portare la solita acqua (sporca) al proprio mulino.
Siccome sono ambiti che conosco e mi porta alcuni spicci nel portafoglio , so di cosa parlo.
Vale lo stesso per me.
Dal mio punto di vista la discriminante è l'ambito di utilizzo. Se parliamo di ambito "amatoriale" (in cui un problema non ti fa perdere denaro a fine mese) va bene tutto.
Se, invece, si parla di ambito lavorativo, per me entra in gioco l'affidabilità, quindi anzitutto sistemi certificati e con adeguata assistenza post vendita (non quella del negoziante o i resi di Amazon, ma quella per cui chiami il supporto tecnico del produttore e, a seconda della garanzia scelta in fase di acquisto, entro 4 ore dalla chiama o il giorno successivo il tecnico si presenta in loco a riparare il guasto).
Io, tenendomi largo, consiglierei un prodotto come questo (con Windows 10 Pro come sistema operativo).
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Old 01-11-2020, 00:00   #37
affiu
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celsius non è per rispondere a te (che tanto non c'è verso),ma per informare l'utente che deve fare una configurazione nuova
la stessa autocad consiglia cpu intel
Non capisco se si scherza o giochi alle ''pietruzze''...........quei grafci non c'è ombra di nessun ryzen serie 3000....boh.

é chiaro che ryzen serie 1000 e 2000 sono indietro con IPC(istruzione per clock quindi in un certo senso velocità del core) rispetto alla serie 3000.

Sai benissimo anche tu che l'ipc del ryzen serie 3000 è quasi simile alla controparte e con consumi che sono nettamente inferiori.....quindi la storiella del single core non regge , considerando cinebench r20 single core :
https://www.cgdirector.com/cinebench...dated-results/
Con consumi nettamente peggior di quello che consigli ed addirittura numero di core/prezzo decisamente minore.
Fino ad ieri L'UNICO motivo di tali procesori che consigli ERA il game ma per produttività non è assolutamente consigliabile.

Adesso che stanno per uscire i ryzen 5000 che sono nettamente superiori ...continui a fare DISINFORMAZIONE e per giunta forzata e senza nessu motivo.
Che ti piacca o meno cinebenchR20 è un ottimo programma per valutare sommariamente un processore sia nell'ambito single core che multi core ed questo me lo consideri NIENTE:



VIDEO al minuto 16.24 :
https://www.youtube.com/watch?v=0aN-wQgwkMs

Comunque nonostante la tua disinformazione e far veder grafici di anni fa e con processori della serie ryzen 1000 e 2000(e non si capisce il senso o motivo) senza tirare in ballo la serie 3000(giustamente altrimenti poi dopo i numeri ti sconfesserebbero) ed con la serie 5000 tra 5 giorni al lancio.

Comunque quando usciranno le recensioni poi si vedrà chi consiglia per quello che sia giusto ed opportuno e chi invece in base a quello che gli passa per la testa.

Scusami ma è giusto corregerti per le ''inesattezze'' che scrivi in un topic tecnico sia per chi legge che per chi chiede informazioni al fine di essere indirizzato verso una scelta giusta.

L'ipc single core è simile tra la serie 3000 e quello che consigli seppur con freqeunza maggior ma consumi ed efficenza e numero core abbissalmente inferioe.......e non è vero che autocad sia solo single core, se fai pure 3D altro che non servono i processori multi core.

....mancano 5 giorni e vedremo se ancora resti della stessa idea, chiaramente non solo non attinente alla realtà ma anche nel complesso immotivatamente sbagliata.

Se hai esempi tecnici/pratici ne possiamo parlare ...oppure se hai numeri di esecuzioni programmi chiaramente si ...altrimenti sono solo parole al vento.
Non ti porto i test delle recensioni sui consumi tra la serie ryzen 3000 e quello che consigli che farebbe paura.

Semplicemente ERA un processore TOP per game ed ha avuto il suo tempo, ma per produttività sia single core che multi ed effiecenza rispetto al 3900x e 3950x non hanno nulla a che vedere, figuriamoci la serie 5000.
affiu è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 01-11-2020, 09:40   #38
Crysis76
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Non capisco se si scherza o giochi alle ''pietruzze''...........quei grafci non c'è ombra di nessun ryzen serie 3000....boh.

é chiaro che ryzen serie 1000 e 2000 sono indietro con IPC(istruzione per clock quindi in un certo senso velocità del core) rispetto alla serie 3000.

Sai benissimo anche tu che l'ipc del ryzen serie 3000 è quasi simile alla controparte e con consumi che sono nettamente inferiori.....quindi la storiella del single core non regge , considerando cinebench r20 single core :
https://www.cgdirector.com/cinebench...dated-results/
Con consumi nettamente peggior di quello che consigli ed addirittura numero di core/prezzo decisamente minore.
Fino ad ieri L'UNICO motivo di tali procesori che consigli ERA il game ma per produttività non è assolutamente consigliabile.

Adesso che stanno per uscire i ryzen 5000 che sono nettamente superiori ...continui a fare DISINFORMAZIONE e per giunta forzata e senza nessu motivo.
Che ti piacca o meno cinebenchR20 è un ottimo programma per valutare sommariamente un processore sia nell'ambito single core che multi core ed questo me lo consideri NIENTE:



VIDEO al minuto 16.24 :
https://www.youtube.com/watch?v=0aN-wQgwkMs

Comunque nonostante la tua disinformazione e far veder grafici di anni fa e con processori della serie ryzen 1000 e 2000(e non si capisce il senso o motivo) senza tirare in ballo la serie 3000(giustamente altrimenti poi dopo i numeri ti sconfesserebbero) ed con la serie 5000 tra 5 giorni al lancio.

Comunque quando usciranno le recensioni poi si vedrà chi consiglia per quello che sia giusto ed opportuno e chi invece in base a quello che gli passa per la testa.

Scusami ma è giusto corregerti per le ''inesattezze'' che scrivi in un topic tecnico sia per chi legge che per chi chiede informazioni al fine di essere indirizzato verso una scelta giusta.

L'ipc single core è simile tra la serie 3000 e quello che consigli seppur con freqeunza maggior ma consumi ed efficenza e numero core abbissalmente inferioe.......e non è vero che autocad sia solo single core, se fai pure 3D altro che non servono i processori multi core.

....mancano 5 giorni e vedremo se ancora resti della stessa idea, chiaramente non solo non attinente alla realtà ma anche nel complesso immotivatamente sbagliata.

Se hai esempi tecnici/pratici ne possiamo parlare ...oppure se hai numeri di esecuzioni programmi chiaramente si ...altrimenti sono solo parole al vento.
Non ti porto i test delle recensioni sui consumi tra la serie ryzen 3000 e quello che consigli che farebbe paura.

Semplicemente ERA un processore TOP per game ed ha avuto il suo tempo, ma per produttività sia single core che multi ed effiecenza rispetto al 3900x e 3950x non hanno nulla a che vedere, figuriamoci la serie 5000.
non ho letto tutta la pappardella , ma qui si parla di ambito lavorativo, produzione ,non di sistema game . e cb20 non è indice di utilizzo lavorativo.
in certi ambiti ,come dice anche phantomII , ci vuole sicurezza ,supporto a memoria ecc peresempio e assistenza immediata in caso di problemi o guasti.
Ma in questo forum ultimamente si guardano solo le barrette colorate fatte dall'oste ,soprattutto, e si consiglia solo pc da game da usare come pc da lavoro basati su i se e i ma.
Fare ad un cliente un sistema che utilizzi tutti i giorni nella massima sicurezza che non si pianti e perda dati dopo ore di lavoro è diventata una cosa superflua vedo.
Qui non c'è la diatriba intel vs amd , ma c'è da capire perchè ancora oggi molte software house non danno pieno supporto ad entrambe in ambito lavorati e si tiri sempre dalla parte di intel. Quando questo cambierà si potrà consigliare sistemi di entrambe le parti senza essere messi alla gogna.
Ho postato articoli della stessa autocad dove propongono proprio sitemi intel per l'uso del suo software, ci sarà un motivo perchè non prende in considerazione sistemi Amd? te lo dico io come riporta anche l'articolo che ho postato ma che tu non hai letto perchè solo nei grafici no ci sono i ryzen 3000 o i nuovi 5000 : compatibilità software.

e aggiungo che ancora oggi windows non riesce a gestire sistemi con un numero elevato di core , ma qui è un altra storia
bye bye

Ultima modifica di Crysis76 : 01-11-2020 alle 09:43.
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Old 01-11-2020, 10:35   #39
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non ho letto tutta la pappardella , ma qui si parla di ambito lavorativo, produzione ,non di sistema game . e cb20 non è indice di utilizzo lavorativo.
in certi ambiti ,come dice anche phantomII , ci vuole sicurezza ,supporto a memoria ecc peresempio e assistenza immediata in caso di problemi o guasti.
Ma in questo forum ultimamente si guardano solo le barrette colorate fatte dall'oste ,soprattutto, e si consiglia solo pc da game da usare come pc da lavoro basati su i se e i ma.
Fare ad un cliente un sistema che utilizzi tutti i giorni nella massima sicurezza che non si pianti e perda dati dopo ore di lavoro è diventata una cosa superflua vedo.
Qui non c'è la diatriba intel vs amd , ma c'è da capire perchè ancora oggi molte software house non danno pieno supporto ad entrambe in ambito lavorati e si tiri sempre dalla parte di intel. Quando questo cambierà si potrà consigliare sistemi di entrambe le parti senza essere messi alla gogna.
Ho postato articoli della stessa autocad dove propongono proprio sitemi intel per l'uso del suo software, ci sarà un motivo perchè non prende in considerazione sistemi Amd? te lo dico io come riporta anche l'articolo che ho postato ma che tu non hai letto perchè solo nei grafici no ci sono i ryzen 3000 o i nuovi 5000 : compatibilità software.

e aggiungo che ancora oggi windows non riesce a gestire sistemi con un numero elevato di core , ma qui è un altra storia
bye bye
Ad ogni modo vediamo le recensioni dei RYZEN 5000 e poi li commentiamo.....

Ultima modifica di affiu : 01-11-2020 alle 11:21.
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Old 01-11-2020, 11:40   #40
celsius100
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Fare ad un cliente un sistema che utilizzi tutti i giorni nella massima sicurezza che non si pianti e perda dati dopo ore di lavoro è diventata una cosa superflua vedo.
Scusa ma tu nn hai o comunque lavori in un negozio di pc?
I computer che assemblate hanno perdite di dati o si bloccano?


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