Uno stato tedesco abbandona Windows per Linux: 25 mila computer di stato passeranno all'OS open-source

[andy45]

Originariamente inviato da jepessen

Ma esattamente cosa cavolo c'entra questo ragionamento? Se io sono un ingegnere meccanico che progetta la macchina devo sapere come funziona la macchina, non come funziona il CAD che utilizzo per progettarla. E si, se possibile riutilizzo robe gia' fatte e conosciute, come pezzi di telaio o motori utilizzati gia' altrove. O ti pare che ogni macchina, come ogni software, venga progettato e fatto completamente da zero?

In ambito automobilistico spesso i pianali vengono usati anche da produttori diversi, così come vengono usati e modificati motori, pezzi di interni e così via...per dire la ka della mia ragazza è una fiat 500 con la scocca diversa, anche il motore duratec non è altro che un fire 1.2 della fiat ribattezzato.

Originariamente inviato da jepessen

Il concetto e' che se sei un utilizzatore di un bene in genere non ti serve a niente sapere come il genere funziona, ma ti serve solamente sapere come farlo funzionare, ed eventualmente da chi andare in caso di problemi.

L'utilizzatore finale di un bene infatti non è tenuto a sapere come funziona o come è stato fatto quello che sta usando, lo deve semplicemente usare.

[andrew04]

Originariamente inviato da jepessen

Ma esattamente cosa cavolo c'entra questo ragionamento? Se io sono un ingegnere meccanico che progetta la macchina devo sapere come funziona la macchina, non come funziona il CAD che utilizzo per progettarla.

Ma infatti non ho detto che deve sapere quello che ci sta DIETRO il CAD, ma neanche spare usare CAD, ma di ingegneria e motori.

Se gli dici progettami questo telaio in software CAD, ed ok te lo progetta.

Poi gli chiedi di progettarlo su carta e ti va nel panico, significa che abbiamo un problema.

E questo equivale a chi sviluppa software che deve sapere una determinata porzione di codice/algoritmo cosa significhi.

Come funzione/come si progetta la macchina = Come funzionano gli algoritmi dei software
Ingegnere meccanico = Sviluppatore

E si, se possibile riutilizzo robe gia' fatte e conosciute, come pezzi di telaio o motori utilizzati gia' altrove. O ti pare che ogni macchina, come ogni software, venga progettato e fatto completamente da zero?

Ecco, parli di pezzi già fatti, ma metti per ipotesi, surreale, ma neanche tanto, che tutti i progetti di telai e motori esistenti vengono acquisiti e brevettati da una azienda che te ne impedisce l'uso a chiunque altro.

A quel punto dovresti progettarne uno nuovo da zero, sapresti farlo?

E li trovi lo stesso concetto della differenza tra saper fare una cosa e saper usare un programma che ti fa quella cosa.

Se sono un tornitore devo sapere come utilizzare il tornio e come cambiare gli attrezzi, non mi interessa per niente sapere i dettagli sul motore che fa ruotare il tornio.

E, niente, continui a buttarla sull'ultima ruota del carro, l'utente finale

Se sei chi progetta il tornio devi saperlo come funzione

Come funzione il tornio = Come funzionano gli algoritmi dei software
Produttore del tornio = Sviluppatore

E se sono io che uso la lavatrice non me ne frega una mazza di sapere i dettagli del codice caricato sul suo microprocessore.

Ed ancora, se sei chi progetta la lavatrice DEVI sapere come funzione

Come funzione la lavatrice = Come funzionano gli algoritmi dei software
Produttore di lavatrici = Sviluppatore

Il concetto e' che se sei un utilizzatore di un bene in genere non ti serve a niente sapere come il genere funziona, ma ti serve solamente sapere come farlo funzionare, ed eventualmente da chi andare in caso di problemi.

Continui a non capire: non si sta parlando di utenti finali/utilizzatori, ma di sviluppatori ed equivalenti delle altre categorie.

Se io sono un matematico, il calcolo devo saperlo fare sia con calcolatrice/software che con carta e penna.

Se io sono un progettista/ingegnere, la macchina devo sapertela fare sia con CAD che con carta e penna.

Se io sono sviluppatore, il software devo sapertelo fare sia con librerire/framework di terzi che sviluppandolo da zero.

Strumenti di terzi, devono essere una aggiunta, per l'appunto uno strumento, non la base su cui si basa tutta la tua istruzione.

[zappy]

Originariamente inviato da !fazz

zappy mi spieghi il vantaggio, secondo te, di usare sw open (in cui lo studente può guardare il codice in cui è costruito lo strumento, parole tue) in facoltà scientifiche non legate al mondo dell'informatica?

io ho risposto ad un post che diceva che se esci da matematica devi sapere usare matlab.
matematica mi sembra una facoltà dove capire COME funziona un sw è fondamentale per la cultura e la competenza che dovresti acquisire con la laurea.

NON ho detto che cui fa la scuola di pasticceria deve saper programmare il controller che gestisce la temperatura del forno.

Originariamente inviato da jepessen

Ti rispondo io; perche' in quei casi serve. E' vero che non sono facolta' informatiche, ma a mio avviso non esiste un ingegnere o ricercatore di qualsiasi tipo che non abbia almeno le basi di informatica.

precisamente
ti fideresti di un ingegnere che progetta un ponte "mettendo dati dentro un sw" senza sapere che c@##o sta facendo e piglia per buoni i numeri che il sw sputa fuori?

I matematici e i ricercatori, soprattutto, hanno i bisogno della certezza degli algoritmi. Molti software industriali implementano certe funzionalita' nascondendo per bene i loro algoritmi ..... non puoi accettare che ci siano delle black-box che, per quanto funzionino bene, non sai cosa ci sia dentro, perche' in qualche modo puo' influenzare il risultato del lavoro, magari per piccolezze matematiche che pero' non sono trascurabili.

esatto.
si vede che jepessen e zappy hanno una forma mentis diversa da !fazz e si pongono certi problemi...
poi personalmente non ho a che fare con situazioni del genere, ma il fatto che una blackbox sia spesso inaccettabile è un concetto che ho ben chiaro.

....dovrebbero anche focalizzarsi sulla forma mentis del lavoro, in maniera tale che se uno abituato all'universita' a lavorare con solidworks, si trova nel mondo del lavoro a lavorare con Catia, non si blocchi, ma dopo aver imparato quali comandi del vecchio programma corrispondono al nuovo, tira dritto, perche' sa COSA fare, oltre che come.

esatto anche questo, è quello che intendevo

Originariamente inviato da !fazz

@jepessen rispondevo a zappy che ne faceva un discorso più talebano aka uno che studia deve per forza usare sw opensource perchè ci può guardare dentro.

no, sei tu che hai talebanizzato il mio post

[andy45]

Originariamente inviato da marcram

Quindi se compri un forno, ti basta solo infilarci la pizza cruda ed estrarla cotta, non ti interessa se è stata scaldata da una serpentina, da microonde, da radiazioni ionizzanti o da una polverina chimica che viene fatta scendere e reagendo chimicamente con il pomodoro sviluppa calore...
L'importante è che funzioni, il come lo sa solo la ditta produttrice...

Esatto, all'utente finale queste sottigliezze tecniche possono anche non interessare, la pizza si può pure cuocere perché nel forno c'è un Balrog di Morgoth .

[marcram]

Originariamente inviato da Mister24

Per quel che mi riguarda si, l'importante che il forno scaldi e mi cuocia la pizza ovviamente senza intossicarmi. Ma per questo ultimo punto ci sono normative specifiche di cui non mi preocupo.

E come fai a sapere che non ti intossica, se non sai cosa fa lì dentro?
Ci sono normative, ma come sai che le rispetta, se nessuno può guardare cosa fa all'interno?

Originariamente inviato da Svelgen

Vabbè dai mo con sti esempi.
La ditta costruttrice non ti può vendere un forno al plutonio.
Ovvio che in qualche modo cuocerà la pizza. Come poi basta guardarci all'interno. C'è una fiamma? Non c'è una fiamma?
Ma quello che conta è sapere quanto e come cuocerla. Le caratteristiche tecniche del forno non ti servono a una ceppa.

Ho capito che son esempi estremi, ma il senso è quello.
Tu dici basta guardarci dentro. Ma il punto è proprio quello: in un sistema chiuso, non puoi guardarci dentro. Gli dai un input, ti restituisce un output. Cosa ha fatto in realtà non lo sai.

[zappy]

Originariamente inviato da jepessen

Io guido la macchina ma non ho la piu' pallida idea di come sia fatto il motore dentro, a parte quelle nozioni generali imparate a scuola e nel tempo. La macchina e' closed source e va bene a tutti. Perche' dovrebbe essere diverso col software?

perchè se hai un problema, sai un minimo come funziona, e sei una persona intelligente, puoi provare a risolvere da solo il problema.

se non sai che le ruote sono attaccate con bulloni, e che la chiave è ne baule, quando buchi chiami il carro attrezzi, e paghi profumatamente.
è la differenza fra essere uomini o caporali

O se vuoi restare ai pc, se lo schermo resta nero, magari controlli se l'interruttore è on e i cavi dati/220 sono ben collegati. Se non sai come funziona, telefoni all’assistenza...

Originariamente inviato da zephyr83

...excel del quale secondo me si abusa pesantemente anche per robe per le quali sarebbe decisamente meglio un qualche applicativo dedicato.

ho fatto fare ad excel cose che voi umani...
ecco, VBA è una cosa che a LO manca (coem compatibilità), anche se MS sta facendo di tutto per creare problemi anche su MSO

Originariamente inviato da marcram

Quindi se compri un forno, ti basta solo infilarci la pizza cruda ed estrarla cotta, non ti interessa se è stata scaldata da una serpentina, da microonde, da radiazioni ionizzanti o da una polverina chimica che viene fatta scendere e reagendo chimicamente con il pomodoro sviluppa calore...
L'importante è che funzioni, il come lo sa solo la ditta produttrice...

Per me usare scatole totalmente nere è stupido.
se non sai come il forno scalda, metti una teglia metallica nel micro...

[zappy]

Originariamente inviato da Svelgen

Vabbè dai mo con sti esempi.
La ditta costruttrice non ti può vendere un forno al plutonio.
Ovvio che in qualche modo cuocerà la pizza. Come poi basta guardarci all'interno. C'è una fiamma? Non c'è una fiamma?
Ma quello che conta è sapere quanto e come cuocerla. Le caratteristiche tecniche del forno non ti servono a una ceppa.

quindi mangeresti pizza cotta bruciando spazzatura...

[andy45]

Originariamente inviato da zappy

io ho risposto ad un post che diceva che se esci da matematica devi sapere usare matlab.

Da matematico ti posso tranquillamente dire che ormai è una abilità informatica di base per tutti quelli che si vogliono laureare in matematica, molte volte viene usata anche nei corsi di analisi numerica al posto del C/C++, che invece è in genere relegato ai corsi base di LPC e informatica generale, poi si può fare anche algoritmi e strutture dati, ma qui non si programma nulla, si studiano solo gli algoritmi a livello teorico e si devono saper scrivere in pseudocodice degli algoritmi per risolvere dei problemi assegnati.

Originariamente inviato da zappy

matematica mi sembra una facoltà dove capire COME funziona un sw è fondamentale per la cultura e la competenza che dovresti acquisire con la laurea.

A matematica devi saper leggere uno pseudocodice, saperne calcolare il costo computazionale e saper implementare gli algoritmi matematici studiati o su C/C++ o su matlab (a seconda del corso)...di come funziona un software non gliene frega nulla a nessuno...il corso base di unix si è piano piano trasformato in una infarinatura dei comandi di base del terminale e per lo più programmazione su python.

[zephyr83]

Originariamente inviato da Helloworld2021

vabbè, al di la di 1000 divagazioni la realtà oggi è che i sistemi operativi e software alternativi sono di un buon livello e che moltissimi software e/o servizi sono in Cloud.

sto provando un Chromebook con tutti i servizi Google e sostanzialmente ci si fa praticamente tutto .

sto provando libreoffice che con il Chromebook si possono usare praticamente tutti i programmi Linux e mi pare una suite molto potente.

ma lo è infatti. il discorso però è diverso. in un mondo dove gira tutto attorno (ancora) a Microsoft e office diventa difficile usare senza problemi libre office o altri programmi. sicuramente avere software open source e sistemi basati su Linux ha dei vantaggi ma anche tanti svantaggi. alla fine le cose devono funzionare e senza (troppi) problemi. certe migrazioni andrebbero fatte in maniera più sensata con progetti a lungo termine e gradualmente. buttare via Windows e Office per passare a Ubuntu (o altra distro) e libre office dal giorno alla notte è un errore e crea solo problemi che porteranno a ritornare in casa Microsoft a gambe levate. così come di sono enormi problemi a migrare da vecchi versioni di Windows/office a nuove versioni. chi fa certe scelte il più delle volte è spinto da motivazioni politiche/ideologiche. l'errore è sempre tutto qui.

[WarDuck]

Si ma ragazzi, qui si sta perdendo completamente il punto del discorso.

Qui parliamo di enti pubblici che gestiscono i dati dei propri cittadini. Dati che dovrebbero rimanere quantomeno nei confini nazionali.

Se mi dimostrano che Windows non prende i dati, profilando gli utenti e mandandoli ai server Microsoft all'estero, allora mi sta bene anche che si usi Windows.

Che poi ormai siamo abituati (malissimo) a tutte le stronzate "cloud" che sono state propinate nel corso di questi anni.

Internet è ormai dominato da quelle 4/5 compagnie, sarebbe il caso di far capire a questi soggetti che non sono i padroni del mondo.

[jepessen]

Originariamente inviato da marcram

Quindi se compri un forno, ti basta solo infilarci la pizza cruda ed estrarla cotta, non ti interessa se è stata scaldata da una serpentina, da microonde, da radiazioni ionizzanti o da una polverina chimica che viene fatta scendere e reagendo chimicamente con il pomodoro sviluppa calore...
L'importante è che funzioni, il come lo sa solo la ditta produttrice...

Esattamente. E per il discorso delle polverine chimiche o radiazioni e' un ragionamento che non regge, e' scritto nelle istruzioni che si rispettano ovviamente certe condizioni e certi standard, esattamente come per le auto che devono rispettare paletti particolari, come gli EURO 5 e via dicendo. Quindi si, se vedo che non danneggia i cibi e che non fa male a me non interessa, come non interessa a nessun altro che debba metterci mani dentro.

[andy45]

Originariamente inviato da WarDuck

Qui parliamo di enti pubblici che gestiscono i dati dei propri cittadini. Dati che dovrebbero rimanere quantomeno nei confini nazionali.

Non mi risulta che le pubbliche amministrazioni conservino dati su server microsoft/google o quello che vuoi, di solito ci sono sempre delle banche dati dei vari ministeri o enti e questi stanno in Italia.

Originariamente inviato da WarDuck

Se mi dimostrano che Windows non prende i dati, profilando gli utenti e mandandoli ai server Microsoft all'estero, allora mi sta bene anche che si usi Windows.

Sono tenuti a rispettare le leggi europee, che lo vietano.

[andrew04]

Originariamente inviato da andy45

Non mi risulta che le pubbliche amministrazioni conservino dati su server microsoft/google o quello che vuoi, di solito ci sono sempre delle banche dati dei vari ministeri o enti e questi stanno in Italia.

Ti risulta male
https://miur.gov.it/nuova-webmail-istruzione.it

[andy45]

Originariamente inviato da andrew04

Ti risulta male
https://miur.gov.it/nuova-webmail-istruzione.it

Ok, ma il server potrebbe anche essere in Italia...per dire la Sapienza si appoggia a Google, ma i server sono dove stavano quelli vecchi che gestivano loro.

[andrew04]

Originariamente inviato da andy45

Ok, ma il server potrebbe anche essere in Italia...per dire la Sapienza si appoggia a Google, ma i server sono dove stavano quelli vecchi che gestivano loro.

Estremamente improbabile, avrebbero solo dovuto avere il codice sorgente delle G Apps/G Suite/Workspace per fare una cosa del genere.

È più probabile che ti SEMBRAVANO gli stessi in quanto magari il sito era configurato per puntare ai vecchi server, mentre l'email puntava a Google Workspace. Ed in ogni caso magari mantenevano anche il dominio originale (cosa che il miur non ha fatto, ignoro se sia proprio possibile o meno con MS)

Tra l'altro il cloud, per definizione, non è un server in una singolo posto, sono tanti server collegati tra loro ognuno con le sue funzioni e ridondanze annesse.

Direttamente da MS

La definizione di cloud può sembrare un po' fantasiosa, ma sostanzialmente è un termine usato per descrivere una rete globale di server, ognuno con una funzione univoca. Il cloud non è un'entità fisica, ma è una vasta rete di server remoti ubicati in tutto il mondo, collegati tra loro e che operano come un unico ecosistema. Questi server possono archiviare e gestire dati, eseguire applicazioni o distribuire contenuti o servizi, ad esempio video in streaming, posta elettronica Web, software di produttività aziendale o social media. Anziché accedere a file e dati da un computer locale, vi accederai online, da qualsiasi dispositivo con connessione Internet, e le informazioni saranno disponibili ovunque tu vada e ogni volta che ti servono.

https://azure.microsoft.com/it-it/ov...d/?cdn=disable

[andy45]

Originariamente inviato da andrew04

Estremamente improbabile, avrebbero solo dovuto avere il codice sorgente delle G Apps/G Suite/Workspace per fare una cosa del genere.

È più probabile che ti SEMBRAVANO gli stessi in quanto magari il sito era configurato per puntare ai vecchi server, mentre l'email puntava a Google Workspace. Ed in ogni caso magari mantenevano anche il dominio originale (cosa che il miur non ha fatto, ignoro se sia proprio possibile o meno con MS)

Ehm no, li ho visti fisicamente .

[andrew04]

Originariamente inviato da andy45

Ehm no, li ho visti fisicamente .

E hai visto pure i dati dentro?

No perché quelli sono sicuramente i server del resto del sito (non sto dicendo che non ha server l'università, ma che non contengono le email e tutti i servizi google)

https://login.studenti.uniroma1.it/S...esponseServlet

Se è questa la pagina, ti invito a guardare il sorgente, troverai questa riga

<input type="hidden" name="RelayState" value="https://www.google.com/a/studenti.uniroma1.it/ServiceLogin?service=mail&amp;passive=true&amp;rm=false&amp;continue=https%3A%2F%2Fmail.google.com%2Fmail%2F&amp;ss=1&amp;ltmpl=default&amp;ltmplcache=2&amp;emr=1&amp;osid=1"/>

Di fatto la pagina di login che vedi, che risiede nel server della tua università, ti fa praticamente comunicare con quella su Google Workspace, che si trova su cloud Google

Inoltre, se proprio hai ancora dubbi

https://www.uniroma1.it/it/pagina/posta-elettronica

Clicchi su "Informativa sul trattamento dei dati personali", vedrai questo PDF

https://www.uniroma1.it/sites/defaul...rattamento.pdf

Il fornitore del servizio di posta elettronica e degli strumenti di collaborazione
per l’Ateneo è Google e il servizio, Google WorkSpace, è offerto in modalità
cloud SaaS (Software as a Service).
Il fornitore è stato debitamente nominato Responsabile del Trattamento dei
Dati, grazie alla stipula di un accordo (Data Processing Amendment and
Complementary Product Agreement) per la protezione dei dati con il quale si
impegna a rispettare tutte le misure previste dall’art.28 del GDPR e ad
assicurare il più elevato standard di sicurezza per la protezione dei dati
personali.
In nessun caso Sapienza trasferisce i dati personali in paesi terzi o a
organizzazioni internazionali.
Tuttavia, l’utilizzo del servizio in modalità cloud potrà prevedere la
conservazione dei dati anche fuori dal territorio europeo; nel caso specifico, la
legittimità, cosi come previsto dall’art. 46 del GDPR, è stata garantita grazie
alla sottoscrizione di opportune garanzie di adeguatezza e di apposite clausole
contrattali definite nell’accordo siglato.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da andy45

Ehm no, li ho visti fisicamente .

Hai visto una parte dei server, per essere sicuro che siano solo loro ti basterebbe mettere offline la sala server per 4/5 minuti e vedrai che i servizi di posta ( inclusi gli archivi ) continueranno a funzionare regolarmente.
Appoggiarsi a server ubicati in un solo luogo è da masochisti, basterebbe uno scavo in strada per tranciare i cavi fibra e fare andare tutto a donnine.

[andy45]

Originariamente inviato da Piedone1113

Hai visto una parte dei server, per essere sicuro che siano solo loro ti basterebbe mettere offline la sala server per 4/5 minuti e vedrai che i servizi di posta ( inclusi gli archivi ) continueranno a funzionare regolarmente.
Appoggiarsi a server ubicati in un solo luogo è da masochisti, basterebbe uno scavo in strada per tranciare i cavi fibra e fare andare tutto a donnine.

Infatti è successo, solo che invece dei cavi della fibra tranciati stava andando a fuoco il quadro elettrico...tutti i servizi sapienza sono stati offline per parecchi giorni.

[marcram]

Originariamente inviato da jepessen

Esattamente. E per il discorso delle polverine chimiche o radiazioni e' un ragionamento che non regge, e' scritto nelle istruzioni che si rispettano ovviamente certe condizioni e certi standard, esattamente come per le auto che devono rispettare paletti particolari, come gli EURO 5 e via dicendo. Quindi si, se vedo che non danneggia i cibi e che non fa male a me non interessa, come non interessa a nessun altro che debba metterci mani dentro.

Ma il forno è chiuso, nessuno può vederci dentro se non il costruttore, può scrivere sulle istruzioni che rispetta gli standard, ma in realtà riscalda con scorie radioattive che tanto nessuno può scoprirlo...
Lo so che è un esempio assurdo, ma così funziona un sistema chiuso. Sai che funziona, ma non sai come. E magari, danneggia i cibi.