Google perde l'appello su Google Shopping con l'UE, confermata multa da 2,4 miliardi di euro

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/go...ro_102361.html

Google ha perso l'appello contro la multa da 2,4 miliardi di euro comminata nel 2017 dalla Commissione europea per abuso di posizione dominante con Google Shopping. L'azienda può però ancora sperare, c'è un ultimo grado di giudizio: la Corte di giustizia europea.

Click sul link per visualizzare la notizia.

[Grezzo]

godo

[cdimauro]

@Manolo, potresti chiarire questo:

"L'auto-preferenza, anche se di per sé non viola il diritto antitrust dell'UE, può avere potenziali effetti dannosi per i servizi rivali e quindi danneggiare l'innovazione.

[...]

La società, secondo il tribunale, ha violato le leggi antitrust "favorendo il proprio servizio di shopping comparativo sulle sue pagine dei risultati generali tramite una visualizzazione e un posizionamento più favorevoli, relegando i risultati dei servizi concorrenti in quelle pagine in base agli algoritmi di ranking". Insomma, due pesi e due misure."

Perché, delle due l'una: o ha violato le leggi antitrust (#2) o non le ha violate (#1). Tertium non datur.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Non e' difficile

La chiave dell’argomento legale di Vestgater in questo e in altri casi antitrust è il concetto di “auto-preferenza” – l’idea che un’azienda come Google possa violare la legge antitrust utilizzando una posizione dominante in un mercato (nel caso di Google, ricerca) per aiutarlo riuscire in un altro (es. shopping). L’autopreferenza non è di per sé una violazione del diritto antitrust dell’UE, ma i potenziali effetti dannosi di questa dinamica, come il soffocamento di prodotti migliori dai rivali, lo sono.

Almeno mettilo il link alla fonte, visto che non roba proveniente dall'articolo che stiamo commentando:
https://www.free-press.it/2021/11/10...iardi-di-euro/

Avere un coltello da cucina in casa di per se non viole nessuna legge ma e' l'effetto dannoso se lo pianti a uno nella schiena che diventa un reato

Ma hai "dimenticato" di portare un pezzo importante dall'articolo da cui hai estratto quello che ti pareva:

Nella sua sentenza odierna, il Tribunale dell’UE ha affermato di aver visto prove sufficienti del fatto che il comportamento di Google in questo settore fosse dannoso. La società, ha affermato il tribunale, ha violato la legge antitrust “favorendo il proprio servizio di shopping comparativo sulle sue pagine dei risultati generali attraverso una visualizzazione e un posizionamento più favorevoli, mentre relega i risultati dei servizi di confronto concorrenti in quelle pagine mediante algoritmi di ranking”.

Poiché l’autopreferenza è comune nel mondo tecnologico – con le aziende che spesso raggiungono la scala concentrandosi su un singolo prodotto prima di espandersi ai servizi vicini – questo giudizio rafforzerà altri argomenti antitrust avanzati dall’UE.

Quindi l'autopreferenza è diffusa, e non sarebbe in violazione dell'antitrust. Tranne se un'azienda di grosse dimensioni ne tragga poi vantaggio.

La solita legge confusionaria dell'antitrust, che si applica un tanto al chilo, quando qualcuno si sveglia e punta il dito su un'azienda che ha tratto beneficio.

E di cui abbiamo già ampiamente parlato nel thread di Apple.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Non capisco dove trovi la confusione in questi concetti, a me paiono di una limpidezza quasi imbarazzante, anzi, quello che hai quotato contribuisce a chiarire ulteriormente.... pero' e' anche vero che tu sei
"Ufficio complicazione affari semplici"
saresti in grado di creare papiri di discorsi annidati e incrociati anche su questo banale e semplice articoletto.


non capisco quale sia il problema delle leggi confusionarie, sono state raccolte prove a suff e non penso gli avvocati di google siano degli azzeccagarbugli.

Prove raccolte

Per formulare la sua decisione, la Commissione ha raccolto e attentamente analizzato una vasta gamma di prove, tra cui:

1) documenti di Google e di altri operatori del mercato risalenti all'epoca dei fatti;

2) grandi quantità di dati oggettivi, tra cui 5,2 terabyte di risultati della ricerca su Google (circa 1,7 miliardi di ricerche);

3) esperimenti e indagini finalizzati ad analizzare soprattutto l'impatto della visibilità dei risultati della ricerca sul comportamento dei consumatori e sulla percentuale di clic;

4) dati finanziari e sul traffico che attestano l'importanza commerciale della visibilità dei risultati della ricerca su Google e le conseguenze della retrocessione;

5) un'ampia indagine di mercato sui clienti e sui concorrenti nei mercati interessati (con questionari inviati dalla Commissione a diverse centinaia di imprese).

Ti farò uno sconto questa volta, e andrò più velocemente al punto, visto che comunque devo ripetere esattamente le stesse cose che ripeto da un bel pezzo (non soltanto qui con te, ma da diversi anni in cui ho affrontato l'argomento).

Il nocciolo della questione è che la pratica per la quale è stata condannata Google è perfettamente legale nonché comunemente usata e non viola nemmeno le leggi antitrust, come peraltro hai riportato anche tu.

L'antitrust ha emanato una condanna perché, implementando questa pratica e grazie alla sua posizione, a un certo punto s'è accorta che Google schiacciasse la concorrenza.

La domanda (retorica) rimane la stessa: è possibile stabilire anticipatamente e in maniera chiara e precisa QUANDO una pratica diventi di colpo illegale? La risposta è ovviamente no, perché il tutto è aleatorio, e soggetto alle valutazioni personali e del momento di gente che può decidere arbitrariamente e in qualsiasi momento che una pratica prima lecita sia divenuta illecita.

Il diritto ha bisogno e dovrebbe, invece, essere sempre perfettamente chiaro nello stabilire cosa sia lecito e cosa no, e questo PRIMA che una persona o un'azienda possa ricaderci.

Le parti evidenziate le ho messe apposta per facilitarti la vita.

Che l'antitrust vada potenziata e migliorata siamo daccordo, infatti si stanno muovendo Stati Uniti, Europa e Regno Unito in tal senso.
Non e' confusionaria ma OBSOLETA e non tiene conto dei cambiamenti della new economy

E' anche confusionaria (vedi sopra), e rimarrà tale. QUESTO è il suo grande limite.

il tanto al kg e' frutto di?

Vedi sopra: le sanzioni scattano dopo che qualcuno si è reso conto, a un certo punto arbitrario, che gli affari raggiunti da un'azienda con certe pratiche non sono più accettabili, ma illecite.

Giustizia un tanto al chilo, appunto: scatta quando la bilancia cambia e pende dall'altra parte. Ma tu NON sai quando questo succederà, perché NON sta scritto da nessuna parte, ma te lo verrà a dire qualcuno che un giorno verrà a bussare alla tua porta dicendoti che hai commesso degli illeciti.

Sotto il mirino loro ci passano tutti, compagnie aeree , treni , compagnie telefonice e cosi via
Recentemente hanno multato "Facile.it"
https://www.ilfattoquotidiano.it/202...ssive/6352702/

OK, e quindi? Quello che hai riportato non c'entra assolutamente nulla con questa discussione.

Infatti:

l'azienda guidata da Mauro Giacobbe ha esercitato una pressione indebita sui clienti a sottoscrivere prodotti mai richiesti e ha omesso di avvisarli che i risultati della comparazione dei prestiti sono provvisori.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Stabilire in anticipo non è possibile , la legge non è un incantesimo che può prevedere il futuro.

Stabilire in maniera chiara e precisa è difficile.
La complessità delle situazioni spesso è difficile da ricostruire e interpretare .
Altrimenti qualsiasi processo durerebbe 10 minuti.

Il tutto è aleatorio si, l'aleatorietà se si puo dire è prevista dal diritto e descrive lincertezza dei contatti per esempio.

che tutto sia arbitrario no perche i riferimenti alle leggi e norme ci sono essendoci stato un processo ovviamente

che sia soggetto alle valutazioni personali ovviamente si, sia della accusa che ovviamente della difesa essendo un dibattimento.

in poche parole mi viene da dirti benvenuto nel mondo.

Ripeto, sarebbe meglio a prescindere che passino le proposte di legge che ho gia linkato anche nellaltra discussione , lo scopo sarebbe velocizzare queste situazioni e dare un po piu ancora di certezze su queste pene.

Ed è un mondo che non funziona bene, e che sicuramente non funziona per niente bene per quanto riguarda l'antitrust, se non è possibile stabilire nemmeno sommariamente QUANDO un'azienda che PRIMA, operando in un certo modo (peraltro pubblicamente e non nascondendosi), era in regola, e DOPO, non si sa mai quando, è divenuta di colpo colpevole.

Se entri da un tabaccaio con la pistola in pugno e richiedendo l'incasso non credo ci siano dubbi che tu stia commendo un crimine.

Invece se operi nel settore delle ricerche, metti davanti per primi i tuoi risultati, lo vedono tutti che operi in questo modo perché lo fanno anche gli altri, sei in regola soltanto finché qualcuno non si sveglia e dice che sei in criminale...

[aqua84]

purtroppo è una questione davvero molto complessa, la "Giustizia" intendo.
e ovviamente non essendo gestita da Computer ma da Uomini, sono soggetti a "interpretare" in base a vari fattori, anche emotivi.

ci si aspetterebbe che chi deve giudicare sia imparziale, al di sopra di ogni interesse, se non quello che venga fatta giustizia, e che non sbagli MAI!
non è così.

e se si pensa che spesso vengono condannate (o non condannate) persone con delle sentenze che agli occhi di TUTTI sono assurde...
e chi giudica è un UOMO tanto quanto noi.
sicuramente con una istruzione e una cultura dedicata principalmente a quello, ma sempre Uomini come noi.

[aqua84]

Originariamente inviato da Helloworld2021

In questo caso si parla di aziende immense , ramiificate , conplesse e. che generano meccanismi di causa effetto nel mercato quasi entropici per assurdo.
non sono reati facili e palesi, sono reati spesso cammuffati, furbi e intelligenti studiati da commercialisti con i controcoglioni.
Queste aziende hanno tatuato in fronte
"fatta la legge trovato l'inganno"

Sará anche che hanno commercialisti con i controcoglioni ma dall’ altra parte c é una legge poco attenta e chi la deve fare applicare che non sempre fa il suo dovere.

Poi anche questa storia che ci si deve basare su una sentenza x dare una nuova interpretazione della legge…
Dovrebbe essere un po’ tutto più “modulare”.

Voglio dire, se ci si accorge che una legge é stata aggirata, perché magari nel frattempo è nato qualcosa che permette di aggirarla, ma cosa ci vuole ad aggiornare la legge?
Invece no bisogna sempre aspettare una cavolo di sentenza mentre nel frattempo di acqua sotto ai ponti ne è passata tanta ma tanta…

Tanto per fare un esempio, ma possibile che per considerare l Omicidio Stradale come Omicidio ci sia voluto così tanto tempo?
Bastava metterlo subito dopo il primo morto.

[Nui_Mg]

Originariamente inviato da aqua84

Tanto per fare un esempio, ma possibile che per considerare l Omicidio Stradale come Omicidio ci sia voluto così tanto tempo?
Bastava metterlo subito dopo il primo morto.

Hai veramente idea di quanto in italia effettivamente prenda di galera uno che ha commesso omicidio stradale, considerando subito lo sconto di un terzo della pena se si sceglie il rito abbreviato, se si tiene buona condotta e se si accettano misure alternative al carcere? Per il risultato effettivo del tutto, a ben vedere si poteva pure fare a meno di introdurre il reato di "omicidio stradale".

Se penso che i carabinieri non possono nemmeno intervenire quando un rom ti entra in casa e se ne appropria (cambiando serrature, ecc.), penso subito all'italia come al quinto mondo, non al terzo o quarto.

[aqua84]

Originariamente inviato da Nui_Mg

Hai veramente idea di quanto in italia effettivamente prenda di galera uno che ha commesso omicidio stradale, considerando subito lo sconto di un terzo della pena se si sceglie il rito abbreviato, se si tiene buona condotta e se si accettano misure alternative al carcere? Per il risultato effettivo del tutto, a ben vedere si poteva pure fare a meno di introdurre il reato di "omicidio stradale".

Se penso che i carabinieri non possono nemmeno intervenire quando un rom ti entra in casa e se ne appropria (cambiando serrature, ecc.), penso subito all'italia come al quinto mondo, non al terzo o quarto.

Certo, so benissimo che in Italia queste cose sono delle barzellette!
Poi magari se tu privato cittadino commetti qualche piccolo errore con il fisco ti rendono la vita impossibile, ma se vai in giro senza patente ubriaco e drogato e uccidi qualcuno con la macchina quasi sicuramente non ti vengono nemmeno a cercare.

Come il "mi avvalgo della facoltà di non rispondere", ma che è? Tu DEVI rispondere e stop, se non rispondi aggravi la tua situazione.

[cdimauro]

Originariamente inviato da aqua84

purtroppo è una questione davvero molto complessa, la "Giustizia" intendo.
e ovviamente non essendo gestita da Computer ma da Uomini, sono soggetti a "interpretare" in base a vari fattori, anche emotivi.

ci si aspetterebbe che chi deve giudicare sia imparziale, al di sopra di ogni interesse, se non quello che venga fatta giustizia, e che non sbagli MAI!
non è così.

e se si pensa che spesso vengono condannate (o non condannate) persone con delle sentenze che agli occhi di TUTTI sono assurde...
e chi giudica è un UOMO tanto quanto noi.
sicuramente con una istruzione e una cultura dedicata principalmente a quello, ma sempre Uomini come noi.

Forse non sono stato chiaro prima.

In linea di principio non ho problemi col fatto che possano essere fatti errori giudiziari (anche se, purtroppo, ci sono incappato), perché siamo essere umani, per l'appunto (ciò non toglie che agli si potrebbe e dovrebbe porre rimedio).

Ho problemi, invece, con la normativa che non è affatto chiara e precisa.

Originariamente inviato da Helloworld2021

è un mondo che funziona bene per che vince le cause e male per chi le perde.
Se tu ascolti una azienda che si ritiene danneggiata dai comportamenti di google ti dira che la giustizia ha funzionato.
Se tu ascolti google ti dira che la giustizia non ha funzionato.

Per stabilirlo in questo caso specifico in base alle TUE opinioni dovresti leggerti tutte le prove raccolte, tutti gli atti e tutta la documentazione.
Sicuramente basare le tue opinioni su un articolo on line è troppo superficiale per poter avere la certezza di quanto dici .

Magari esaminando gli atti ti accorgi che google è stata una gran bastarda , chi puo dirlo?

Magari esaminando quello che ho scritto ti accorgeresti che il mio problema non sarebbe condannare o meno chi abbia commesso degli illeciti, ma definire in maniera chiara e precisa cosa sia lecito o no?

Questo è il nocciolo della questione, come ripeto da parecchio tempo ormai.

Quante volte te lo devo ripetere?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Le leggi sono molto chiare , il problema e' che come la maggioranza di norme vanno poi interpretate in funzione del contesto e piu il contesto e' complesso piu e' difficile l'interpretazione.

Se le leggi fossero chiare, addirittura MOLTO chiare, il problema non ci sarebbe e non saremmo qui a discutere. Così non è, ed è il motivo delle mie critiche.

Riporto nuovamente l'esempio di prima per far capire la differenza fra una legge ordinaria e una che dovrebbe tutelare la concorrenza:

Se entri da un tabaccaio con la pistola in pugno e richiedendo l'incasso non credo ci siano dubbi che tu stia commendo un crimine.

Invece se operi nel settore delle ricerche, metti davanti per primi i tuoi risultati, lo vedono tutti che operi in questo modo perché lo fanno anche gli altri, sei in regola soltanto finché qualcuno non si sveglia e dice che sei in criminale...

Non penso serva spiegare la differenza fra le due, quale sia chiara, e quale completamente oscura nel funzionamento e nell'attribuzione dello status di illecito.

Come ho gia piu volte scritto, anche prendendomi dell'assetato di sangue ecc ecc e' necessario che al piu presto la parte legislativa venga adeguata alla new economy recependo tutte o in parte le proposte del comitato USA e della commissione europea.

Ovvero il Digital Services, il Digital Markets Acts e il quanto scritto nel rapporto dell’House Commitee on the Judiciary.

Questo è un discorso completamente diverso (che, però, non dovrebbe esserci, se le leggi fossero "molto chiare", come dici tu), e sono sicurissimo che NON risolverà il problema di chiarezza di cui sopra.

[aqua84]

Originariamente inviato da cdimauro

Se entri da un tabaccaio con la pistola in pugno e richiedendo l'incasso non credo ci siano dubbi che tu stia commendo un crimine.

Invece se operi nel settore delle ricerche, metti davanti per primi i tuoi risultati, lo vedono tutti che operi in questo modo perché lo fanno anche gli altri, sei in regola soltanto finché qualcuno non si sveglia e dice che sei in criminale...

Scusa ma cosa vuol dimostrare quello?
É ovvio che fino a quando una cosa non viene giudicata “illegale” questa non lo é.

Prima in agricoltura venivano usati prodotti che poi sono diventati illegali e non si possono più usare.

Il problema é sempre che siamo Uomini che giudicano altri Uomini, e per definizione non saremo mai PERFETTI.

[cdimauro]

Originariamente inviato da aqua84

Scusa ma cosa vuol dimostrare quello?
É ovvio che fino a quando una cosa non viene giudicata “illegale” questa non lo é.

Prima in agricoltura venivano usati prodotti che poi sono diventati illegali e non si possono più usare.

Il problema é sempre che siamo Uomini che giudicano altri Uomini, e per definizione non saremo mai PERFETTI.

Non è questo il punto.

Usando il tuo esempio, tutti gli agricoltori usano lo stesso prodotto, ma un agricoltore ha più successo degli altri, e a un certo punto (indefinito nel tempo) qualcuno di quelli preposti al controllo della legalità si sveglia e dice a quello che ha avuto successo: quello che hai fatto viola la legge. E lo sanziona per comportamento anti-concorrenziale.

Il prodotto usato era legale prima e lo è anche dopo ma "semplicemente" NON viene ritenuto tale soltanto per chi ha avuto successo. Questo perché il suo successo è stato troppo elevato, e ha compromesso le vendite degli altri agricoltori.

La norma, insomma, funziona "un tanto al chilo", come dicevo negli precedenti commenti. Ma, ed è questa la cosa più importante, NON si sa assolutamente se ti porrà in uno status d'illegalità: non si sa se succederà, quando succederà, né superati quanti chili. Non si sa proprio nulla.

Tu lavori il tuo campo, COME HAI SEMPRE FATTO E COME HANNO FATTO TUTTI, ma a un certo punto qualcuno potrebbe bussare alla tua porta e dirti che hai infranto la legge.

Spero di aver finalmente chiarito il concetto.

Originariamente inviato da Helloworld2021

Il mondo non e' o bianco o nero e non tutte le situazioni sono semplici.
Non c'e' solo "reato commesso si/no", ci sono tante situazioni e la legge non puo descrivere tutto e tutte le infinite variabili.

Nel tuo esempio:
Magari c'e' il dubbio che la rapina sia una messa in scena per fordare l'assicurazione e quindi le indagini durano mesi anziche giorni.
Magari il tabaccaio per frodare l'assicurazione ha lasciato la pistola a qualcuno con un biglietto "se domani non entri nel mio tabacchino e fingi una rapina ti uccido la figliola" e quindi il rapinatore da colpevole puo passare a vittima.
Magari c'e' il dubbio che il rapinatore sia seriale e quindi le indagini si ampliano e durano anni.
Magari il tabaccaio spara, uccide il rapinatore che si scopre avava una pistola finta e quindi si apre un dibattito sul peso dei reati commessi.
Magari durante la rapina partono dei colpi muore il rapinatore e il tabaccaio manomette la scena del crimine perche magari un suo colpo uccide un passante e fa apparire che sia stato invece il rapinatore.
E cosi via, il mondo non e' fatto di interruttori acceso spento.

Guarda il caso di Serena Mollicone, 20 anni di indagini e di casini.

Da me ci sono tuttora in corso indagini per una grossa ditta che ha fatto giri e rigiri di soldi per fregarli in modo intelligente da commercialisti con i controballotti , in questo caso nessuno ha rapinato nessuno e siamo nel famoso mondo del borderline. E' una guerra del cavillo

Sono esempi a dir poco surreali, per cercare di sviare l'attenzione dal nocciolo della questione.

Il caso comune che ho usato è quello del classico rapinatore che va a fare "rifornimento" dal tabaccaio. Niente "casi speciali" / ipotetici, dunque: si tratta di roba "da manuale".

Poi che ci possano essere questi casi speciali non l'ho mai negato né ho negato che richiedano indagini più approfondite et similia per arrivare a scoprire la "verità". Ma arriveranno ad ALTRI reati, però.

Comunque ho colto l'occasione del commento di aqua84 per chiarire con un altro esempio il nocciolo della questione. Vedremo se nemmeno quello ti andrà bene.

Ok, non voglio incrinare il tuo EGO o mettere in dubbio le tue competenza in materia di diritto ma se permetti valgono piu gli anni di indagini che le tue due righe scrittre su Hwupgrade in un forum.
Senza offesa, ci mancherebbe.

Se permetti posso criticare quello che mi pare pur non lavorando in nessun settore, altrimenti potresti correre il rischio di scadere nella fallacia logica del ricorso all'autorità.

Se ci sono dei fatti e delle norme e mi accorgo che siano criticabili, li critico anche se non ho nessun "blasone".

Punto primo te parti dal presupposto che Google sia in buona fede, io parto sempre dal presupposto che chi ha soldi (tanti) agisce per fregare le leggi, te lo dico per esperienza (vedi sopra il mio esempio), ed e' per questo che servono sempre apporfondite indagini.

Ma guarda che a me non interessa: Google potrebbe anche essere in perfetta malafede, e per me non sarebbe il problema.

A me interessa la questione di principio: ossia che la norma sia chiara e definisca in maniera precisa come, quando, e perché si possa arrivare a uno status di illegalità, e questo PRIMA che una persona o un'azienda ci arrivino.

In parole più semplici: io devo sapere che se faccio X sarò sicuramente fuori legge. Soprattutto, se faccio X, come lo fanno TUTTI, allora NON dovrei essere considerato fuori legge né all'inizio né in qualunque altro punto della mia storia.

Ti riscrivo il percorso che ha portato alla sentenza:

1) documenti di Google e di altri operatori del mercato risalenti all'epoca dei fatti;
2) grandi quantità di dati oggettivi, tra cui 5,2 terabyte di risultati della ricerca su Google (circa 1,7 miliardi di ricerche);
3) esperimenti e indagini finalizzati ad analizzare soprattutto l'impatto della visibilità dei risultati della ricerca sul comportamento dei consumatori e sulla percentuale di clic;
4) dati finanziari e sul traffico che attestano l'importanza commerciale della visibilità dei risultati della ricerca su Google e le conseguenze della retrocessione;
5) un'ampia indagine di mercato sui clienti e sui concorrenti nei mercati interessati (con questionari inviati dalla Commissione a diverse centinaia di imprese).

Poi ci sta che facendo ulteriore ricorso venga rigirata la frittata, ma se avviene sicuramente verranno portate argomentazioni molto ben studiate e sicuramente troveranno il famoso cavillo che tanto puo far fare carriera ad un avvocato. Certamente non gli portano il printscreen di questo thread.

Anche li, sono proposte e analisi complesse redatte da esperti, quindi mi fido piu di loro che delle tue valutazioni sul forum di Hwupgrade, senza offesa.

Non m'interessa questo, e spero che lo capirai finalmente.

A me interessa che se Google abbia fatto COME TUTTI GLI ALTRI, usando le STESSE tecniche, allora NON dovrebbe essere sanzionabile. Altrimenti ricadiamo nella legge "un tanto al chilo" di cui sopra, e si punisce Google semplicemente perché ha avuto successo.

Lo devo ripetere ancora?

[aqua84]

Originariamente inviato da cdimauro

Non è questo il punto.

Usando il tuo esempio, tutti gli agricoltori usano lo stesso prodotto, ma un agricoltore ha più successo degli altri, e a un certo punto (indefinito nel tempo) qualcuno di quelli preposti al controllo della legalità si sveglia e dice a quello che ha avuto successo: quello che hai fatto viola la legge. E lo sanziona per comportamento anti-concorrenziale.

Il prodotto usato era legale prima e lo è anche dopo ma "semplicemente" NON viene ritenuto tale soltanto per chi ha avuto successo. Questo perché il suo successo è stato troppo elevato, e ha compromesso le vendite degli altri agricoltori.

La norma, insomma, funziona "un tanto al chilo", come dicevo negli precedenti commenti. Ma, ed è questa la cosa più importante, NON si sa assolutamente se ti porrà in uno status d'illegalità: non si sa se succederà, quando succederà, né superati quanti chili. Non si sa proprio nulla.

Tu lavori il tuo campo, COME HAI SEMPRE FATTO E COME HANNO FATTO TUTTI, ma a un certo punto qualcuno potrebbe bussare alla tua porta e dirti che hai infranto la legge.

Spero di aver finalmente chiarito il concetto.

Secondo me hai un po' di confusione in testa...

Se l'agricoltore lavora IL SUO campo come ha sempre fatto, e usa GLI STESSI prodotti chimici di tutti gli altri agricoltori MA ha molto piu successo degli altri può essere dovuto a diversi fattori che potrebbero essere, un terreno migliore, una tecnica migliore, fortuna, oppure è notevolmente PIU' BRAVO degli altri.

Se questo agricoltore lavora IL SUO campo, e quindi NON VA in nessun modo a toccare il campo/il lavoro degli altri, come può essere accusato da qualcuno di Comportamento anti-concorrenziale?

Se gli altri agricoltori, come me hanno usato quel prodotto ma non sono stati bravi come lui, è colpa sua?

a me sembra che il punto sia proprio quello.
E lo ripeto ancora: Siamo uomini giudicati da altri Uomini.
Non ci sarà MAI la perfezione.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Non sono surreali perche la finta rapina per incassare l'assicurazione e' concretamente capitato dalle mie parti.
L'unico appunto che posso fare nel tuo ragionamento e' l'assurdità di paragonare un caso da manuale ad un caso complesso.
E' palese che il primo troverà facile risoluzione nelle norme mentre il secondo richiederà interpretazione e indagini a gogo.

Non c'è niente di complicato in quello che ho scritto, né dev'essere necessariamente complicato soltanto perché parliamo di concorrenza.

Perché potrei farti tanti esempi di omicidi che non sono stati nemmeno risolti dopo anni di indagini.

Il rischi di questo approccio e' di ragionare senza averne le competenze, che e' quello che fanno tutti gli italiani medi che sono tutti allenatori, tutti dottori, tutti politici, tutti economisti e tutti avvocati.

Primo, questo è forum di discussione, se non te ne fossi accorto.

Secondo, il fatto di avere ottenuto un pezzo di carta non implica essere capaci in materia.

Terzo, legato sempre al secondo punto, il fatto di non avere un pezzo di carta non implica di essere incapaci in una materia. In questo caso l'esempio sono io, che pur non avendo mai studiato giurisprudenza ho fatto a pezzi la sentenza del giudice di primo grado. Ma potrei parlarti anche delle mie discussioni con preti e teologhi in materia di religione, dove è successa la stessa cosa.

Non esistono questioni di principio nel mondo delle leggi, e' la prima cosa che un avvcato ti dice.

Quello riguarda le aspettative di chi si rivolge a un avvocato per una causa che secondo lui sulla carta dovrebbe aver già vinto, mentre l'avvocato lo riporta coi piedi per terra.

Le leggi devono, anzi dovrebbero proprio codificare questioni di principio, per essere "giuste".

Google sapeva o non sapeva che avrebbe violato l'antitrust?
Te lo sai?

Penso che nessuno lo possa sapere a parte Google, ma a che serve qui? Stiamo analizzando il suo caso, e tanto dovrebbe bastare.

Quello che ha fatto google e' scritto nella sentenza , se vuoi le cerchiamo e la leggiamo.
Quello che ha fatto non e' molto importante, quello che conta sono se ha danneggiato altri e le conseguenze delle sue azioni.

Ne ho già riportato in precedenza un estratto essenziale alla discussione. Lo faccio di nuovo:

La chiave dell’argomento legale di Vestgater in questo e in altri casi antitrust è il concetto di “auto-preferenza” – l’idea che un’azienda come Google possa violare la legge antitrust utilizzando una posizione dominante in un mercato (nel caso di Google, ricerca) per aiutarlo riuscire in un altro (es. shopping). L’autopreferenza non è di per sé una violazione del diritto antitrust dell’UE, ma i potenziali effetti dannosi di questa dinamica, come il soffocamento di prodotti migliori dai rivali, lo sono.
[...]
Nella sua sentenza odierna, il Tribunale dell’UE ha affermato di aver visto prove sufficienti del fatto che il comportamento di Google in questo settore fosse dannoso. La società, ha affermato il tribunale, ha violato la legge antitrust “favorendo il proprio servizio di shopping comparativo sulle sue pagine dei risultati generali attraverso una visualizzazione e un posizionamento più favorevoli, mentre relega i risultati dei servizi di confronto concorrenti in quelle pagine mediante algoritmi di ranking”.

Poiché l’autopreferenza è comune nel mondo tecnologico – con le aziende che spesso raggiungono la scala concentrandosi su un singolo prodotto prima di espandersi ai servizi vicini – questo giudizio rafforzerà altri argomenti antitrust avanzati dall’UE.

Come già detto, la chiave di tutto è la famigerata autopreferenza, che NON è in contrasto con la normativa antitrust ed è una pratica usata.

Google ha cominciato a usarla, ha avuto successo, ed è stata multata per questo. Il solito pattern di punizione del successo di cui parlo da tempo.

Originariamente inviato da aqua84

Secondo me hai un po' di confusione in testa...

Direi proprio di no: mi è tutto piuttosto chiaro, invece.

Se l'agricoltore lavora IL SUO campo come ha sempre fatto, e usa GLI STESSI prodotti chimici di tutti gli altri agricoltori MA ha molto piu successo degli altri può essere dovuto a diversi fattori che potrebbero essere, un terreno migliore, una tecnica migliore, fortuna, oppure è notevolmente PIU' BRAVO degli altri.

Se questo agricoltore lavora IL SUO campo, e quindi NON VA in nessun modo a toccare il campo/il lavoro degli altri, come può essere accusato da qualcuno di Comportamento anti-concorrenziale?

Se gli altri agricoltori, come me hanno usato quel prodotto ma non sono stati bravi come lui, è colpa sua?

a me sembra che il punto sia proprio quello.

Infatti il punto è proprio questo: è stato più bravo degli altri pur usando lo stesso prodotto, perché magari ha saputo sfruttarlo meglio e/o ha trovato le condizioni migliori per usarlo meglio.

Questo l'ha portato ad avere più successo -> più guadagni, fino a diventare dominante.

E a questo punto arriva la punizione per avere avuto successo.

E lo ripeto ancora: Siamo uomini giudicati da altri Uomini.
Non ci sarà MAI la perfezione.

Non mi sembra che tutto ciò sia in discussione.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Assolutamente, infatti quando ho un dolorino vado dalla mia vicina di casa, quando devo fare una cerchiatura in un portante vado da mio cugino e se devo fare una causa vado da Mio cuggino.

Stai divagando. Non stiamo parlando della figlia di Cetto Laqualunque che può anche operare perché sa sfilettare i delfini con quelle sue splendide mani.

Qui stiamo parlando di leggi e fatti a essi pertinenti.

Il Trattato di Maastricht non richiede di essere esperti di diritto internazionale per comprenderne il contenuto e valutare i casi in cui si applichi o meno. Tempo fa ti ho postato il link al documento, citando le pagine che riguardano la concorrenza, e i vari articoli in materia. E ti ho anche detto che non esiste in esso alcuna definizione di posizione dominante (tanto per sottolineare ancora una volta l'assenza di chiarezza nella normativa).

Se non sei in grado di comprenderne il contenuto e applicarlo ai vari casi non è più un mio problema: io, invece, ne sono in grado.

Non ne dubito... sicuramente gli avrai risposto "vostra e' l'affermazione e vostro l'onere della prova" mescolando malamente il mondo della logica e della scienza con quello della teologia e della religione.

Per quanto riguarda la religione c'è tanto di quel materiale da utilizzare in una discussione con preti e teologici che per arrivare a richiedere l'onere della prova a loro carico dovresti essere un povero disperato che non sa a cosa aggrapparsi pur di portare acqua al tuo mulino.

Serve perche hai detto che le leggi dovrebbero essere fatte per sapere prima se commetti un reato.
Magari google lo sapeva che lo avrebbe commesso, perche appunto le leggi sono chiare e ha calcolato che la pena in denaro sarebbe stata cmq conveniente per lei.
Quanto hanno guadagnato dal loro modus operandi e quanto hanno pagato ? Chi lo sa?

Non lo sappiamo e, come già detto non serve in questa discussione.

Perché se le leggi fossero chiare ci si dovrebbe arrivare tranquillamente senza chiederlo a Google, non credi?

Sbagli.
L'estratto della discussione non ci interessa, per giudicare questo caso dobbiamo leggere gli atti, non una dichiarazione , altrimenti cadi per assurdo in un sofismo.

Ho riportati i FATTI, e tanto dovrebbe bastare. Ma a te non basta mai nulla di quello che porto, nemmeno se i fatti provengono direttamente dal commissario alla concorrenza.

E' chiaro che a te non interessa discutere. Ma non è più un mio problema, a questo punto.

Il tuo modus operandi non e' tanto diverso da quello che accadeva nello studio di Bruno Vespa.

Non ne ho idea, e non m'interessa nemmeno, perché stai scadendo nel classico attacco ad hominem.

Ciò che conta, come già detto, sono i FATTI, e non in da chi e in che modo vengano esposti.

I fatti li ho già esposti (anche parlando con aqua84, ma anche qui hai preferito sorvolare, nonostante l'esempio perfettamente calzante alla materia del contendere), e tanto basta. Se non sai valutarli e/o non hai nulla di concreto da dire nei loro riguardi, come stai facendo, posso soltanto prenderne atto.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Stiamo parlando del nulla perche non hai la sentenza , non hai le prove raccolte dall'accusa e non hai le prove raccolte dalla difesa.

Vedi sotto.

Per quanto riguarda le leggi non e' possibile definire in modo netto il confine tra posizione dominante o meno, il contesto di mercato, dove stanno danni patrimoniali o abusi amministrativi.
Non e' possibile perche il mercato in oggetto e' troppo intricato , vasto, annidato e con infiniti schemi di causa ed effetto.

Sei di nuovo partito per la tangente. Mi ricordi questo qui:

Le leggi non le hanno fatte Vasco Reggiando o Erminio Ottone, le fanno legislatori esperti.

Ne abbiamo già parlato ampiamente: talmente esperti che si sono fatti raggirare come scolaretti educandi...

Quello che e' vero e' che la legge puo essere migliorata infatti il concetto di posizione dominante e' stato proposto come OBSOLETO e ne e' stata chiesta la sostituzione con GATEKEPEER

https://www.cer.eu/insights/taming-b...fy-gatekeepers

Penso di avertelo gia scritto qualcosa come 5 volte.

Potresti dirmi almeno una volta quale sarebbe il concetto di posizione dominante? Ossia com'è codificato dalla normativa e dagli espertoni di cui parli, che almeno uno straccio di definizione dovrebbero averla formulata, dall'alto della loro sapienza, non credi?

Per il resto se stanno stravolgendo le leggi antitrust è proprio perché fanno acqua da tutte le parti, nonostante siano state formulate da "legislatori esperti".

T ti ricordo pure che anche la Legge Gasparri dovrebbe essere stata realizzata da "legislatori esperti". Questo per farti capire che la tua assunzione sulla bontà della normativa in quanto redatta da presunti esperti non ha nulla a che vedere con la realtà dei fatti.

Se pensi di essere un avvocato con i controcoglioni fai la cosa che farei io, manda una tua relazione allo studio di avvocati di Google , fai a pezzi l'accusa e fatti ricoprire d'oro.

Le leggi spesso sono chiare, il problema e' la complessita del singolo caso.
Perche non le scrivi te allora? Almeno i pocessi durerebbero 10 minuti risolveresti il problema della giustizia nel mondo
https://www.camera.it/leg18/1333
Iscriviti ad un partito, manda la tua prospota , per le firme di fai aiutare dalla segreteria

E niente, non ce la fai proprio a capire che questo è un forum di discussione, e stiamo discutendo la mia e la tua (se ne hai una) posizione.

Te lo sto ripetendo non so quante, ma non sono stato il solo ad avertelo detto anche in altre discussioni.

Solo che a un certo punto ci ricadi lo stesso con la tua fallacia logica del ricorso all'autorità et similia.

Il che dimostra soltanto una cosa: non sai sostenere la discussione. Dovresti semplicemente prenderne atto e darci un taglio, visto che non contribuisci. Per essere chiari: se non sei in grado di replicare alle mie affermazioni e devi continuamente rifugiarti in questi mezzucci retorici da due soldi che non valgono niente.

Hai riportato un articoletto on line, un dichiarazione stile allenatore di calcio post partita.

E rieccoti i tuoi drammatici problemi di memoria (visto che questo è un thread di appena due pagine e 28 commenti, incluso quello attuale).

L'articoletto l'hai riportato TU, e non io. Per la precisione tu ne avevi riportato soltanto il pezzo che ti faceva più comodo, e non hai fornito nemmeno un link (come tuo solito).

Successivamente IO, e non TU, sono andato a recuperare il link, mi sono smazzato l'intero contenuto, e ho semplicemente riportato l'intera parte rilevante alla discussione.

Ti ripeto ancora un volta:
per giudicare un processo devi leggere la sentenza originale e prendere consapevolezza dei fatti, ovvero leggere quanto esposto dall'accusa e quanto esposto dalla difesa.

Ed è quello che abbiamo fatto. O, per lo meno, quel che ho fatto sicuramente io, prendendo l'articolo che TU STESSO avevi citato.

Articolo dove ci sono le dichiarazioni del commissario alla concorrenza, e che riporta il nocciolo della questione.

La cosa ridicola nonché surreale in questa discussione è che a te non sta bene nemmeno ciò che TU STESSO avevi riportato a supporto delle tue idee.

Ma ripeto: non è più un problema mio, perché risulta più che evidente che non sei in grado di discutere, visto che bocci persino la farina del tuo stesso sacco.

Non si capisce, quindi, cosa tu ci stai a fare a qui, visto che non ti metti d'accordo nemmeno con te stesso.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Io??
La nozione giuridica di posizione dominante la trovi nel diritto antitrust dell’Unione Europea e in alcune pronunce della Corte di Giustizia.
Ma visto che dici che queste norme sono scritte col culo dovresti essere te a postarle e dimostrare che sono malfatte.

Le ho già postate: ho postato link al trattato che definisce tutte le regole relative all'antitrust.

Te l'ho già scritto non so quante volte!

E no, non c'è NESSUNA definizione di posizione dominante.

Visto che io ho fallito, a questo punto fallo tu, visto che dici che è presente: prendi il documento e fammi vedere dove si trova tale definizione.

Se facessero acqua da tutte le parti non vincerebbero nemmeno una causa, se non altro per vizi, dubbi e contraddizioni.

Stai cambiando discorso. Se non facessero acqua non ci sarebbe bisogno di cambiarle.

Quante alle condanne, il fatto che ci siano non implica che siano giuste. Vedi precedenti discussioni in merito, che a quanto pare hai già dimenticato.

Sono le tue affermazioni che si basano sull'ignoranza.
Non hai la sentenza, non hai le prove, non hai l'accusa e non hai la difesa, ma ti arroghi il diritto di giudicare tutta la storia come un caso di "giustizia un tanto al Kg" e "norme poco chiare".

Stai nuovamente tergiversando nonché tentando malamente di cambiare: in QUESTO punto della discussione c'era il TUO sproloquio sul fatto che dovessi andare a scrivere le leggi in materia di concorrenza. Chiaro segno che, per l'appunto, non sei in grado di sostenere la discussione.

La sentenza, peraltro, c'è, e l'hai fornita anche tu, ed è di quello che abbiamo poi parlato. Ma su questo vedi sotto.

Eh sì, mi arrogo il diritto di quello che mi pare perché QUESTO E' UN FORUM DI DISCUSSIONE E HO TUTTO IL DIRITTO DI POTER ESPRIMERE LA MIA ANCHE SE A TE VA DI TRAVERSO.

T'è chiaro una buona volta, o devo farti un disegnino da scuola materna la prossima volta?

No no, non fare il giochino delle supercazzole, c'e' poco da dire, te hai detto

------------------
@Manolo, potresti chiarire questo:
"L'auto-preferenza, anche se di per sé non viola il diritto antitrust dell'UE, può avere potenziali effetti dannosi per i servizi rivali e quindi danneggiare l'innovazione.
[...]
La società, secondo il tribunale, ha violato le leggi antitrust "favorendo il proprio servizio di shopping comparativo sulle sue pagine dei risultati generali tramite una visualizzazione e un posizionamento più favorevoli, relegando i risultati dei servizi concorrenti in quelle pagine in base agli algoritmi di ranking". Insomma, due pesi e due misure."

Perché, delle due l'una: o ha violato le leggi antitrust (#2) o non le ha violate (#1). Tertium non datur.
------------------

Io ho solo linkato la parte del discorso che spiegava quello che volevi fosse chiarito, ovvero

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L’autopreferenza non è di per sé una violazione del diritto antitrust dell’UE, ma i potenziali effetti dannosi di questa dinamica, come il soffocamento di prodotti migliori dai rivali, lo sono.
------------

Il problema non e' mio ma e' tuo perche punto uno non hai capito il concetto ,

Non mettere le mani avanti, che con me non attacca: io capisco perfettamente, ed è il motivo per cui ti replico puntualmente e precisamente.

infatti chiedi all'autore dell'articolo di chiarirlo e punto due giudichi un lungo e complesso processo con il nulla in mano.
Ed e' proprio questo il surreale, ovvero il giudicare un processo solo e soltanto basandosi su una dichiarazione.

Veramente ho giudicato sulla base di quello che TU hai portato, e ti faccio nuovamente presente che si tratta pure delle dichiarazioni del commissario dalla concorrenza sul caso.

Che non dovrebbe essere un ignorante qualunque internettiano, non credi?

Dei documenti di Google e di altri operatori del mercato risalenti all'epoca dei fatti cosa ne sai?

Delle grandi quantità di dati oggettivi, tra cui 5,2 terabyte di risultati della ricerca su Google (circa 1,7 miliardi di ricerche) cosa ne sai?

Degli esperimenti e delle indagini finalizzati ad analizzare soprattutto l'impatto della visibilità dei risultati della ricerca sul comportamento dei consumatori e sulla percentuale di clic cosa ne sai?

Dei dati finanziari e del traffico che attestano l'importanza commerciale della visibilità dei risultati della ricerca su Google e le conseguenze della retrocessione cosa ne sai?

Dell' ampia indagine di mercato sui clienti e sui concorrenti nei mercati interessati (con questionari inviati dalla Commissione a diverse centinaia di imprese) cosa ne sai?

Te lo dico io, una sega , scusa la parola ma descrive bene la situazione.

Infatti non frega una sega perché era un discorso di principio, se ancora non ci sei arrivato.

E dire che ti ho fatto pure diversi esempi. Ma niente, è una causa persa, a questo punto.

Quindi alla fine il tuo giudzio sull'antitrust su cosa si basa?
Sul tuo odio nei confronti di questo organisimo, cosa che ormai appare evidente.

L'ho già scritto su cosa si basa: sull'ASSENZA DI CHIAREZZA E CERTEZZA DELLA NORMATIVA.

Ma dubito che anche scrivendotelo in maiuscolo tu ci possa arrivare, perché con te ripetere le stesse cose non funziona, come ampiamente dimostrato da tutti i precedenti commenti.

[cdimauro]

Questa volta ti faccio dono della sintesi: bisogna essere idioti per non capire che se uno chiede cosa dice la normativa in merito, non gli si deve prendere invece un articolo come risposta.

Ecco, infatti, la tua fonte: https://www.europarl.europa.eu/ftu/p...FTU_2.6.12.pdf
Di cui ovviamente ti sei guardato bene dal portare il link. Chissà perché.

Ecco ecco invece il link alla norma:
https://eur-lex.europa.eu/legal-cont...2M/TXT&from=IT

Lì sono definiti gli articoli che sono stati citati nel tuo articolo. E questo perché, ovviamente, è la normativa, per l'appunto.

Adesso mi dici dov'è definita, NELLA NORMATIVA, il concetto di posizione dominante?

Spero che apprezzerai la mia sintesi.