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Old 09-12-2021, 17:18   #18041
floyd2
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Originariamente inviato da TigerTank Guarda i messaggi
No, secondo me è una situazione anomala perchè parliamo di una 3070, per la quale comunque una 4K maxata + DLSS Qualità sarebbe comunque impegnativa anche se cappata a 60fps.
Circa i cali, ok se parlassimo di cinematiche o menu, sia in frequenza che in voltaggio...o dei classici tagli da temperatura o power limit...ma addirittura 400MHz in meno(in pratica il base clock) in gaming la vedo difficile.

Vediamo se qualcun'altro fa qualche prova in merito, magari cappando anche una scheda superiore a 60fps.
Non ho capito perchè state facendo tutto questa discussione...quello che succede è normalissimo.

Io non ho la 3070 e non ho HZD, ma da una rapida ricerca risulta che la scheda faccia mediamente una 50ina di fps in 4k. Questo prima del DLSS.

Se questi fps sono corretti (io ho visto i grafici su internet da un paio di siti) mi pare più che naturale che l'impostazione DLSS Quality regali una 20-30ina di fps in più...Quindi mi immagino che saresti attorno agli 80 se lasciato andare a briglia sciolta. Se limiti a 60 fps, la scheda non ha bisogno di spingere a fondo e taglia su frequenze e tensioni. E' un comportamento assolutamente normale e ovviamente non "perdi prestazioni" di alcun tipo.

Tutto questo, se nel pannello nvidia hai selezionato "Impostazioni Ottimali alimentazione". Se hai "Prediligi prestazione massime", vai a cannone sempre e comunque. Ma sempre 60 fps farai...

Per inciso, io ho la 3080 e su Guardians of the Galaxy, mi fa la stessa. Limitato a 60 fps, con DLSS Quality e RT a palla, stavo mediamente a 1500-1600 Mhz, con picchi di 1900Mhz in alcuni specifici momenti (brevi). Se levo il DLSS, sono a 1900 Mhz fissi...e faccio la metà degli fps.

Ripeto, non ci vedo nulla di strano nel comportamento.
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Old 09-12-2021, 17:37   #18042
Cutter90
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Originariamente inviato da floyd2 Guarda i messaggi
Non ho capito perchè state facendo tutto questa discussione...quello che succede è normalissimo.

Io non ho la 3070 e non ho HZD, ma da una rapida ricerca risulta che la scheda faccia mediamente una 50ina di fps in 4k. Questo prima del DLSS.

Se questi fps sono corretti (io ho visto i grafici su internet da un paio di siti) mi pare più che naturale che l'impostazione DLSS Quality regali una 20-30ina di fps in più...Quindi mi immagino che saresti attorno agli 80 se lasciato andare a briglia sciolta. Se limiti a 60 fps, la scheda non ha bisogno di spingere a fondo e taglia su frequenze e tensioni. E' un comportamento assolutamente normale e ovviamente non "perdi prestazioni" di alcun tipo.

Tutto questo, se nel pannello nvidia hai selezionato "Impostazioni Ottimali alimentazione". Se hai "Prediligi prestazione massime", vai a cannone sempre e comunque. Ma sempre 60 fps farai...

Per inciso, io ho la 3080 e su Guardians of the Galaxy, mi fa la stessa. Limitato a 60 fps, con DLSS Quality e RT a palla, stavo mediamente a 1500-1600 Mhz, con picchi di 1900Mhz in alcuni specifici momenti (brevi). Se levo il DLSS, sono a 1900 Mhz fissi...e faccio la metà degli fps.

Ripeto, non ci vedo nulla di strano nel comportamento.
Leggi sopra.....
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Old 09-12-2021, 17:38   #18043
devil_mcry
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Boh, cmq alla fine ho anche scoperto una cosa, mediamente la mia 3070 gira a 1v. A quella frequenza regge i 1900mhz

A 1.085v regge anche i 2000mhz (cmq è già al limite) ma tanto non c'è il bios della Dual OC online versione LHR quindi non posso cambiarlo

Come sono messo sono quasi il 10% sopra a quanto fa stock, e a 800 punti di superposition dalla 3070 ti
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Old 09-12-2021, 18:35   #18044
TigerTank
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Originariamente inviato da floyd2 Guarda i messaggi
Non ho capito perchè state facendo tutto questa discussione...quello che succede è normalissimo.

Io non ho la 3070 e non ho HZD, ma da una rapida ricerca risulta che la scheda faccia mediamente una 50ina di fps in 4k. Questo prima del DLSS.

Se questi fps sono corretti (io ho visto i grafici su internet da un paio di siti) mi pare più che naturale che l'impostazione DLSS Quality regali una 20-30ina di fps in più...Quindi mi immagino che saresti attorno agli 80 se lasciato andare a briglia sciolta. Se limiti a 60 fps, la scheda non ha bisogno di spingere a fondo e taglia su frequenze e tensioni. E' un comportamento assolutamente normale e ovviamente non "perdi prestazioni" di alcun tipo.

Tutto questo, se nel pannello nvidia hai selezionato "Impostazioni Ottimali alimentazione". Se hai "Prediligi prestazione massime", vai a cannone sempre e comunque. Ma sempre 60 fps farai...
Ovvio.

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Originariamente inviato da floyd2 Guarda i messaggi
Per inciso, io ho la 3080 e su Guardians of the Galaxy, mi fa la stessa. Limitato a 60 fps, con DLSS Quality e RT a palla, stavo mediamente a 1500-1600 Mhz, con picchi di 1900Mhz in alcuni specifici momenti (brevi). Se levo il DLSS, sono a 1900 Mhz fissi...e faccio la metà degli fps.

Ripeto, non ci vedo nulla di strano nel comportamento.
Questo è Guardians of the Galaxy su una 3080 in 4K 60Hz e con DLSS attivo.
Come vedi comunque anche se il tizio ha tolto il cap il framerate va anche sotto ai 60(cioè il gioco spinge comunque la vga al massimo anche intorno ai 60fps) ma la frequenza della scheda resta sempre sui 1900 e più.
Per cui secondo me o c'è un qualche bug sui 4K 60Hz vsyncato o qualcos'altro non torna perchè non dovrebbero comunque calare così tanto in frequenza in gaming. Anche con il DLSS attivo.

https://youtu.be/ypTiseu6_Ww?t=133

Boh, è una cosa un pò strana. Al massimo fai una prova. Disattiva ogni vsync, nel pannello nvidia setta un limite di framerate tipo a 65fps e vedi cosa succede.
Che la scheda vada a "1500-1600" su un gioco che maxato in 4K + DLSS Qualità spinge una 3080 al massimo già ad un framerate sui 60fps mi sembra strano.
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Ultima modifica di TigerTank : 09-12-2021 alle 18:55.
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Old 10-12-2021, 03:19   #18045
Vash88
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No, secondo me è una situazione anomala perchè parliamo di una 3070, per la quale comunque una 4K maxata + DLSS Qualità sarebbe comunque impegnativa anche se cappata a 60fps.
Circa i cali, ok se parlassimo di cinematiche o menu, sia in frequenza che in voltaggio...o dei classici tagli da temperatura o power limit...ma addirittura 400MHz in meno(in pratica il base clock) in gaming la vedo difficile.

Vediamo se qualcun'altro fa qualche prova in merito, magari cappando anche una scheda superiore a 60fps.



4K DLSS quality, completamente maxato. Addirittura non si sono accese le ventole


Horizon sta tra queste due cifre invece con 4K DLSS su quality e tutto max
Alla fine una 3070 è un 30% più lenta circa
Il Decima engine è uno spettacolo
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Ultima modifica di Vash88 : 10-12-2021 alle 03:40.
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Old 10-12-2021, 07:32   #18046
Thunder-74
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Ragazzi, se non lo avete visto, guardate questo video del gioco/demo di The Matrix Awakens con Unreal Engine 5

e' pazzesco cosa riesce a fare su console...
se non volete vederlo tutto, scorretelo verso la fine per vedere l'effetto in game, comunque l'intero video è generato dal motore non sono video prerenderizzati

VIDEO
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Old 10-12-2021, 08:00   #18047
Blee
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Ragazzi, se non lo avete visto, guardate questo video del gioco/demo di The Matrix Awakens con Unreal Engine 5

e' pazzesco cosa riesce a fare su console...
se non volete vederlo tutto, scorretelo verso la fine per vedere l'effetto in game, comunque l'intero video è generato dal motore non sono video prerenderizzati

VIDEO

Dubbioso.... vedremo quando sarà disponibile se effettivamente sarà così..... ma penso proprio di no.
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Old 10-12-2021, 10:39   #18048
devil_mcry
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Ma i profili di msi afterburner come me li backuppo?

Ho smanettato ancora un po' per trovare la quadra, effettivamente al time spy con il ray tracing mi faceva degli artefatti (linee rosse verticali) e ho aggiustato man mano ribassando il clock e correggendo altri punti

il problema è che essendo al limite del tdp chissà se è stabile sempre perché va a frequenze diverse a seconda del momento e non sempre al massimo possibile

detto questo come faccio i backup che ci ho messo ore a muorevere quella curva?
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Old 10-12-2021, 11:05   #18049
frafelix
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Nella cartella di ab c'è la cartella profili o profiles
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Old 10-12-2021, 11:10   #18050
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Ragazzi, se non lo avete visto, guardate questo video del gioco/demo di The Matrix Awakens con Unreal Engine 5

e' pazzesco cosa riesce a fare su console...
se non volete vederlo tutto, scorretelo verso la fine per vedere l'effetto in game, comunque l'intero video è generato dal motore non sono video prerenderizzati

VIDEO
Fa paura, tutti i sistemi che hanno sviluppato negli ultimi anni messi insieme creano qualcosa di assurdo in movimento. Bello anche il video in se' ed i temi trattati inizialmente, ci stanno dicendo che siamo prossimi a quella uncanny valley dove non saremo in grado di distinguere realta' e finzione, ma ci vorranno ancora degli anni prima di arrivarci.

Certo, trattandosi di cutscene e sequenze estremamente guidate puoi pompare il dettaglio a piacimento, ma la tecnologia Nanite permettera' davvero di avere un dettaglio infinito anche in ambienti su larga scala.

https://abload.de/img/matrixnaniteview3rke3.png Esempio

Peccato si siano scordati la demo PC per strada.
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Originariamente inviato da Blee Guarda i messaggi
Dubbioso.... vedremo quando sarà disponibile se effettivamente sarà così..... ma penso proprio di no.
Non credo che ne faranno un gioco, e' una tech demo.
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Ultima modifica di sertopica : 10-12-2021 alle 11:17.
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Old 10-12-2021, 11:10   #18051
devil_mcry
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Originariamente inviato da frafelix Guarda i messaggi
Nella cartella di ab c'è la cartella profili o profiles
grazie

invece ultima cosa, oltre a techpowerup un posto sicuro per avere i dump dei bios esiste?
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Old 10-12-2021, 12:01   #18052
floyd2
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Questo è Guardians of the Galaxy su una 3080 in 4K 60Hz e con DLSS attivo.
Come vedi comunque anche se il tizio ha tolto il cap il framerate va anche sotto ai 60(cioè il gioco spinge comunque la vga al massimo anche intorno ai 60fps) ma la frequenza della scheda resta sempre sui 1900 e più.
Per cui secondo me o c'è un qualche bug sui 4K 60Hz vsyncato o qualcos'altro non torna perchè non dovrebbero comunque calare così tanto in frequenza in gaming. Anche con il DLSS attivo.

https://youtu.be/ypTiseu6_Ww?t=133

Boh, è una cosa un pò strana. Al massimo fai una prova. Disattiva ogni vsync, nel pannello nvidia setta un limite di framerate tipo a 65fps e vedi cosa succede.
Che la scheda vada a "1500-1600" su un gioco che maxato in 4K + DLSS Qualità spinge una 3080 al massimo già ad un framerate sui 60fps mi sembra strano.
Dunque, visto che sono in malattia e quindi non ho nulla da fare e avendo ancora Guardians of the Galaxy installato, ho fatto un piccolo esperimento. Non faccio video, perchè sono vecchio e per deformazione professionale capisco meglio con un grafico, ma, ho provato a giocare al primo livello di Guardians of the Galaxy, dall'inizio fino al primo checkpoint, quindi più o meno i primi 5 minuti.

Inizialmente con opzioni grafiche al massimo, attivato tutto il possibile e DLSS impostato su Quality. Poi, stesse impostazioni ma con DLSS su OFF (non scaling della risoluzione e niente altro).

Risoluzione impostata 3840x2160. Il monitor è un 4k freesync e gsync compatible, che funziona nel range 40-60 fps. Per questo motivo, utilizzo la tecnica del MAxFPS-3, quindi ho bloccato i frame a 57 tramite driver nvidia.

La scheda, una Asus 3080 TUF è downvoltata a 1905Mhz/0.85v (1890 Mhz effettivi).

Ho loggato l'attività della gpu, in modo da vedere come si comporta e ho evidenziato 3 parametri: Gpu Frequency, Gpu Load e Power Draw. Avrei voluto anche mettere gli fps, ma avevo dimenticato che gpuz non li mostra, perciò vi dovrete fidare delle mie parole:

DLSS Quality:
57 fps costanti per tutta la durata del test, con un unico calo nei 50 all'inizio, appena usciti dalla cutscene.

Nativo:
Range variabili tra i 40 (probabilmente anche 30 alti) e i 50.

Il primo livello credo sia abbastanza pesante in quanto a RT, con diversi riflessi e giochi di luce, in altri livelli sarebbe sicuramente meno gravoso, ma:



In rosso con DLSS Quality, in Verde senza DLSS. Il timing non è perfetto, ma è abbastanza vicino, ci dovrebbero essere un spostamento di 20 secondi. Per quanto riguarda il test senza dlss, più o meno a metà vedete un calo di frequenza, dovuto al fatto che ho messo in pausa per una veloce telefonata. E' stato veloce quindi non ho rifatto il test, ma ovviamente influisce un po' sui risultati, soprattutto la media.
Ricordavo frequenze leggermente più basse per il DLSS, ma probabilmente è dovuto al fatto che il primo livello è più particolare. Ricordo però che siamo in regime di 57fps lisci, contro 40-50 e stutter.




Gpu load. Valgono le stesse note fatte prima. In DLSS la scheda non va al 100% perchè non ne ha bisogno (e sale quando serve). In nativo, è costantemente al 100% e comunque non basta.

Infine:



Senza DLSS è costantemente oltre i 300W. Con è mediamente sui 250.

Aggiungo che questo stesso comportamento è riscontrabile tale e quale anche su JWE2, dove in DLSS Quality va liscio mentre senza fa fatica.

Tutto questo per ribadire che secondo me è un comportamento corretto, ed è logico che faccia così. Almeno nella mia testa ha senso.

Scusate per il post chilometrico, ma dovevo tenermi un poco impegnato oggi...
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Old 10-12-2021, 12:56   #18053
Dono89
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Senza DLSS è costantemente oltre i 300W. Con è mediamente sui 250.
È quello che avevo notato anche io.
Con il dlss la scheda consuma sensibilmente meno.
Non ho ancora capito il perché dato che, almeno nel mio caso, la scheda era comunque al 99% e con dlss si utilizzano ANCHE i tensor core e quindi hai due contributi di consumo
__________________
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Old 10-12-2021, 13:01   #18054
fraussantin
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È quello che avevo notato anche io.
Con il dlss la scheda consuma sensibilmente meno.
Non ho ancora capito il perché dato che, almeno nel mio caso, la scheda era comunque al 99% e con dlss si utilizzano ANCHE i tensor core e quindi hai due contributi di consumo
Sono le ampere in generale che consumano e scaldano moooolto meno a risoluzioni basse. Ma rendono anche meno se non sbaglio.

Non c'entra il dlss.

Se per esempio dal 2k impostate in alcuni giochi l'antialiasing che quadruplica i pixel ( ssaa mi pare ) i consumi a pieno utilizzo della GPU aumentano tanto e il Power limit entra sempre.

Outward mi faceva infiammare la 3080 evga.


E appunto il dlss usa una risoluzione notevolmente più bassa per quello consuma anche meno .
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Old 10-12-2021, 13:19   #18055
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4K DLSS quality, completamente maxato. Addirittura non si sono accese le ventole


Horizon sta tra queste due cifre invece con 4K DLSS su quality e tutto max
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Dunque, visto che sono in malattia e quindi non ho nulla da fare e avendo ancora Guardians of the Galaxy installato, ho fatto un piccolo esperimento. Non faccio video, perchè sono vecchio e per deformazione professionale capisco meglio con un grafico, ma, ho provato a giocare al primo livello di Guardians of the Galaxy, dall'inizio fino al primo checkpoint, quindi più o meno i primi 5 minuti.

Inizialmente con opzioni grafiche al massimo, attivato tutto il possibile e DLSS impostato su Quality. Poi, stesse impostazioni ma con DLSS su OFF (non scaling della risoluzione e niente altro).

Risoluzione impostata 3840x2160. Il monitor è un 4k freesync e gsync compatible, che funziona nel range 40-60 fps. Per questo motivo, utilizzo la tecnica del MAxFPS-3, quindi ho bloccato i frame a 57 tramite driver nvidia.

La scheda, una Asus 3080 TUF è downvoltata a 1905Mhz/0.85v (1890 Mhz effettivi).

Ho loggato l'attività della gpu, in modo da vedere come si comporta e ho evidenziato 3 parametri: Gpu Frequency, Gpu Load e Power Draw. Avrei voluto anche mettere gli fps, ma avevo dimenticato che gpuz non li mostra, perciò vi dovrete fidare delle mie parole:

DLSS Quality:
57 fps costanti per tutta la durata del test, con un unico calo nei 50 all'inizio, appena usciti dalla cutscene.

Nativo:
Range variabili tra i 40 (probabilmente anche 30 alti) e i 50.

Il primo livello credo sia abbastanza pesante in quanto a RT, con diversi riflessi e giochi di luce, in altri livelli sarebbe sicuramente meno gravoso, ma:



In rosso con DLSS Quality, in Verde senza DLSS. Il timing non è perfetto, ma è abbastanza vicino, ci dovrebbero essere un spostamento di 20 secondi. Per quanto riguarda il test senza dlss, più o meno a metà vedete un calo di frequenza, dovuto al fatto che ho messo in pausa per una veloce telefonata. E' stato veloce quindi non ho rifatto il test, ma ovviamente influisce un po' sui risultati, soprattutto la media.
Ricordavo frequenze leggermente più basse per il DLSS, ma probabilmente è dovuto al fatto che il primo livello è più particolare. Ricordo però che siamo in regime di 57fps lisci, contro 40-50 e stutter.




Gpu load. Valgono le stesse note fatte prima. In DLSS la scheda non va al 100% perchè non ne ha bisogno (e sale quando serve). In nativo, è costantemente al 100% e comunque non basta.

Infine:



Senza DLSS è costantemente oltre i 300W. Con è mediamente sui 250.

Aggiungo che questo stesso comportamento è riscontrabile tale e quale anche su JWE2, dove in DLSS Quality va liscio mentre senza fa fatica.

Tutto questo per ribadire che secondo me è un comportamento corretto, ed è logico che faccia così. Almeno nella mia testa ha senso.

Scusate per il post chilometrico, ma dovevo tenermi un poco impegnato oggi...
Grazie dei post ragazzi(e per il tempo dedicato). Interessanti.
Evidentemente ci sono comportamenti e comportamenti a seconda dei contesti in cui si usano le schede, dei modelli o magari anche delle curve impostate.
A vedere i vostri screen verrebbe dire che una 3080Ti o una 3090 nelle stesse condizioni(4K@60fps) dovrebbero praticamente dormire
Vediamo se qualcuno fa qualche prova a riguardo.

A me non è mai calata così tanto(il minimo che ho visto sono i 1800MHz in situazioni leggere) e non sto nemmeno in 4K(3440x1440 con gsync nativo).
Appena ho tempo provo a rimettere anch'io in particolare Horizon Zero Dawn.
__________________
Lian-Li 011 EVO/ Evga 1000W GT/ 9700K+Galahad 360/ Asus Strix Z390-F/ Corsair 32GB 3200MHz/ RTX3080 FTW3 Ultra/ AOC AG352UCG6+Nano AmbientPX/ Aquaero 6/ P5Plus 1TB+970EvoPlus 1TB+MX500 2TB+vari/ Sound Blaster X3+Edifier S350DB+ATH-AG1X & Aurvana SE/ Corsair Strafe rgb+Dark Core Pro SE
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Old 10-12-2021, 14:00   #18056
Alekos Panagulis
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Originariamente inviato da TigerTank Guarda i messaggi
Grazie dei post ragazzi(e per il tempo dedicato). Interessanti.
Evidentemente ci sono comportamenti e comportamenti a seconda dei contesti in cui si usano le schede, dei modelli o magari anche delle curve impostate.
A vedere i vostri screen verrebbe dire che una 3080Ti o una 3090 nelle stesse condizioni(4K@60fps) dovrebbero praticamente dormire
Vediamo se qualcuno fa qualche prova a riguardo.

A me non è mai calata così tanto(il minimo che ho visto sono i 1800MHz in situazioni leggere) e non sto nemmeno in 4K(3440x1440 con gsync nativo).
Appena ho tempo provo a rimettere anch'io in particolare Horizon Zero Dawn.
La mia 3080ti con DLLS qualità lavora al 60% e gira intorno ai 100-100 fps con 250w di consumo.
Senza DLSS arriva a 400w e gira intorno a 80fps.
__________________
GALLERY - Phanteks P600s white - Asus B650e-f - Ryzen 7800x3D cooled by Corsair H115i pro - 32GB DDR5 Corsair vengeance pro@6000mhz - MSI 4090 Suprim X - Samsung m.2 970 evo 1TB - Corsair hx1200i ||Gaming on LG 55" CX Gsync + DELL Alienware QD-OLED AW3423DW
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Old 10-12-2021, 14:29   #18057
mikael84
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Originariamente inviato da Dono89 Guarda i messaggi
È quello che avevo notato anche io.
Con il dlss la scheda consuma sensibilmente meno.
Non ho ancora capito il perché dato che, almeno nel mio caso, la scheda era comunque al 99% e con dlss si utilizzano ANCHE i tensor core e quindi hai due contributi di consumo
Nvidia effettua una suddivisione tra shading e AI. Alle operazioni tensor dedica il 20%, ed il restante allo shading, dati che possono anche variare.
Oltre alla res. minore, anche lo shading diminuisce per far spazio ad alcuni calcoli matriciali fp16.
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Ryzen 5800x3D - Msi B450TH - Corsair 32gb 3600 lpx - RTX 3080 FE - samsung 860 pro 1tb - 4tb storage - Acer g-sync xb270hu - XFX 850 watt - tim 200/20 mbps.
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Old 10-12-2021, 14:37   #18058
Cutter90
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Originariamente inviato da Alekos Panagulis Guarda i messaggi
La mia 3080ti con DLLS qualità lavora al 60% e gira intorno ai 100-100 fps con 250w di consumo.
Senza DLSS arriva a 400w e gira intorno a 80fps.
in 4k maxato? non penso. Guarda i miei screen. Con il dlss qualità 100-120 fps, ma la gpu è al 100%. E con la 3090. Con la 3080 ti di certo non vai di più, nè puoi avere il 60 % di gpu quando io ne ho il 100%.
__________________
GPUMSI 4090 Suprim Liquid X - CPU R7 7800 X3D - SCHEDA MADRE MSI X670E Meg ACE -RAM Gskill 32 gb ddr5 6400mhz- SSD Sabrent Rocket4 Plus 2TB- SSD 980 pro 2 TB- CPU COOLER Lian Li Galahad V2 360- ALIMENTATORE MSI MEG PCIe5 ATX3.0 1000 W- CASE Theramltake Core P3 TG Pro TV/MONITOR Lg Oled G3 55"/Samusng G9 49"
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Ultima modifica di Cutter90 : 10-12-2021 alle 14:40.
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Old 10-12-2021, 17:41   #18059
Predator_1982
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Messaggi: 5286
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Originariamente inviato da floyd2 Guarda i messaggi
Scusate per il post chilometrico, ma dovevo tenermi un poco impegnato oggi...
Ma voi i giochi li usate solo come bench ?

Scherzi a parte. Mi interessa solo una cosa: sto gioco merita?
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Case Corsair Obsidian 500D ,Ali Corsair HXi 1000W CPU INTEL i7-13700K, MB Asus ROG Z690 Strix-F Gaming, RAM 32Gb DDR5 Corsair Vengeance 4800 C40 1.1v, Video Nvidia Geforce RTX 4080 Super, M2 2 x Sabrent Rocket Nvme pcie 4.0 500gb, SSD Samsung Evo 850 500Gb , HD Seagate Barracuda 2 Tb, Monitor Samsung Odissey G7 27 1000R, S.O Windows 11 Pro
Predator_1982 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 10-12-2021, 18:04   #18060
Blee
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Originariamente inviato da Predator_1982 Guarda i messaggi
Ma voi i giochi li usate solo come bench ?

Scherzi a parte. Mi interessa solo una cosa: sto gioco merita?
In giro non ne parlano proprio bene...
Blee è online   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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