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Old 24-12-2015, 15:20   #41
Mister D
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Originariamente inviato da davo30 Guarda i messaggi
Sinceramente se i grafici rispettassero la realtà sarebbe un flop assurdo. Praticamente zen si piazzerebbe, a prestazioni st e mt, a una via di mezzo tra proci del 2009 e 2011. Per quanto io sia pessimista, penso che la situazione sara più simile a zen+. Se così fosse potrebbero anche evitare di presentarlo

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Io spero vivamente che i miei valori del caso 2 (40% in più su un modulo xv) siano quelli giusti perché vorrebbe dire che in ST 1 th avrebbe performance vicine a 200/210 a 4GHz in cb r15 il che lo farebbe rendere bene anche avesse il 20% di frequenza in meno (3,2 GHz -> st 160 per 1 th, 210 per 2 th e per 8c/16 th sempre a 3,2 GHz -> 1580 punti in MT cb r15).
Così sarebbe un miracolo ma si avrebbe una cpu fin da subito competitva con intel in quasi tutti i settori.
Però credo più reale la situazione del caso 1 che lo porterebbe a molto meno.
Mister D è offline  
Old 24-12-2015, 15:31   #42
tuttodigitale
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Originariamente inviato da Mister D Guarda i messaggi
Ciao,
grazie di aver fatto dai miei conti dei grafici però ci deve essere qualcosa che non va perché:
EDIT
Tuttodigitale

caso1 MT:
IPC PD ST*40% IPC *29% (delta tra XV e PD nel MT).

caso2 MT:
IPC PD ST*40% IPC ST*30% SMT*29% (delta tra XV e PD nel MT)



Forse ho capito cosa hai fatto (ho corretto i valori, XV ha il 14% e il 9% di IPC, rispettivamente nel ST e nel MT, in più su steamroller, e non il 10% su PD.)

MisterD

CASO 1
(in effetti è il mio caso 2, quindi passiamo oltre)

CASO2
IPC MODULO PD *40%IPC ZEN* 29%IPC XV= 181 -> skylake 151

Ultima modifica di tuttodigitale : 24-12-2015 alle 16:11.
tuttodigitale è offline  
Old 24-12-2015, 15:32   #43
isomen
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Originariamente inviato da george_p Guarda i messaggi
Purtroppo come sempre le apparenze ingannano.
Io non do niente per buono nè per cattivo. Come potrei? Zen è uscito?

Ma una cosa accade sempre e non solo in questo contesto... comunque la pensi tu se il tuo pensiero non riscontra mai quello degli altri sei sempre un "nemico"... di entrambi i fronti, ...e guarda caso i fronti sono sempre due in ogni ambito.
Personalmente nn vedo nessuno come nemico nel forum, al massimo qualcuno mi é "antipatico" (e te nn sei fra quelli), ma solo persone con cui confronto le mie idee... se la pensassimo tutti uguale il forum nn avrebbe più ragione di esistere

ciauz
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Old 24-12-2015, 15:33   #44
george_p
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Penso che George intendesse che sono passati 6 anni dall'uscita dell'architettura BD (2011 con la prima incarnazione)

Inviato dal mio XT1092 utilizzando Tapatalk
Si, non vedo cosa c'entri vishera... si parlava di prestazioni su una microarchitettura appena uscita e da ciò che leggo un 8 core zen che va quanto un 6 core zen, a parità di core fisici o fisici+virtuali per entrambi, la percentuale di distacco è del 33%... quindi?

Però se lo faccio notare allora sono io che lo do per spacciato... visto che di cagnara se ne è fatta appena uscito BD prima versione e aveva lo stesso distacco dalla concorrenza di allora, e AMD ha totalmente rigettato il concetto usato per questa attuale architettura a moduli che non è stata di aiuto avendo già un silicio pessimo di base... forse ha dovuto rivedere un pò tante cose, no?



Le quote perse in praticamente ogni ambito cosa sono? favolette?
COme le recupera? Solo con le aspettative del nome Zen? Che continuerebbe ad avere il 30% in meno di prestazioni rispetto alla concorrenza come già successo per BD (I versione)?

A voi il giudizio, visto che vi accontentate.
Se amd, come voi, si accontenta di questo penso ci voglia davvero il miracolo di S Gennaro.
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george_p è offline  
Old 24-12-2015, 15:36   #45
george_p
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Personalmente nn vedo nessuno come nemico nel forum, al massimo qualcuno mi é "antipatico" (e te nn sei fra quelli), ma solo persone con cui confronto le mie idee... se la pensassimo tutti uguale il forum nn avrebbe più ragione di esistere

ciauz
La parola nemico era appunto virgolettata, intesa che se , apparentemente, il pensiero di una persona è diverso da quello di una seconda quest'ultima lo vede già come "avverso/"avversario"... tu stesso hai letto il mio pensiero come se io lo dessi già per spacciato... io lo do per spacciato in base ai criteri di ciò che leggo qui sul forum.

Perché, sempre considerando le speculazioni attuali, non cambia la situazione rispetto a BD del 2011.

Ma ripeto e ribadisco, stiam parlando di qualcosa che ancora noi non possiamo conoscere e quindi...
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george_p è offline  
Old 24-12-2015, 15:49   #46
isomen
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Si, non vedo cosa c'entri vishera... si parlava di prestazioni su una microarchitettura appena uscita e da ciò che leggo un 8 core zen che va quanto un 6 core zen, a parità di core fisici o fisici+virtuali per entrambi, la percentuale di distacco è del 33%... quindi?

Però se lo faccio notare allora sono io che lo do per spacciato... visto che di cagnara se ne è fatta appena uscito BD prima versione e aveva lo stesso distacco dalla concorrenza di allora, e AMD ha totalmente rigettato il concetto usato per questa attuale architettura a moduli che non è stata di aiuto avendo già un silicio pessimo di base... forse ha dovuto rivedere un pò tante cose, no?



Le quote perse in praticamente ogni ambito cosa sono? favolette?
COme le recupera? Solo con le aspettative del nome Zen? Che continuerebbe ad avere il 30% in meno di prestazioni rispetto alla concorrenza come già successo per BD (I versione)?

A voi il giudizio, visto che vi accontentate.
Se amd, come voi, si accontenta di questo penso ci voglia davvero il miracolo di S Gennaro.
Mi sembra che é da parecchio tempo che amd nn ha una cpu al livello della fascia alta intel, e se in un solo colpo riesce ad eguagliare le prestazioni di un 5930 nn mi sembra male... che sia 8 core lisci o 8+8, oltretutto (da quello che leggo) anche con un efficenza migliore

ciauz
isomen è offline  
Old 24-12-2015, 15:58   #47
isomen
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Originariamente inviato da george_p Guarda i messaggi
La parola nemico era appunto virgolettata, intesa che se , apparentemente, il pensiero di una persona è diverso da quello di una seconda quest'ultima lo vede già come "avverso/"avversario"... tu stesso hai letto il mio pensiero come se io lo dessi già per spacciato... io lo do per spacciato in base ai criteri di ciò che leggo qui sul forum.

Perché, sempre considerando le speculazioni attuali, non cambia la situazione rispetto a BD del 2011.

Ma ripeto e ribadisco, stiam parlando di qualcosa che ancora noi non possiamo conoscere e quindi...
Nn ti vedo come avversario, semplicemente nn concordo... zambesi prendeva bastonate da un 2600, se anche zen le prendesse da un 5960 mi sembrerebbe un bel passo avanti e vedrei la situazione molto diversamente dal 2011 (sarebbe rimasta tale se il top zen le prendesse dal 6700).

PS
si, purtroppo e ancora per diversi mesi, dovremo parlare di qualcosa che nn esiste

ciauz

Ultima modifica di isomen : 24-12-2015 alle 16:04.
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Old 24-12-2015, 17:07   #48
vegitto4
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salve a tutti e tanti auguri. Secondo me siamo tutti molto ottimisti, a dir poco.

Intel in 140w oggi ha una cpu 8+8 che è il massimo in ambito desktop. Immaginare che AMD riesca ad eguagliarla o avvicinarla partendo praticamente da zero, inoltre a 95w è un pensiero veramente troppo ottimistico secondo me. Se così fosse significherebbe aver superato intel solo con un'architettura nuova, io ci credo pochissimo sinceramente. Io credo che il top zen a 95w andrà uguale o oltre il 6700k o al massimo vicino al 6 core attuale intel. Stupito positivamente e contento poi di essere smentito ovviamente.
vegitto4 è offline  
Old 24-12-2015, 17:07   #49
george_p
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Nn ti vedo come avversario, semplicemente nn concordo... zambesi prendeva bastonate da un 2600, se anche zen le prendesse da un 5960 mi sembrerebbe un bel passo avanti e vedrei la situazione molto diversamente dal 2011 (sarebbe rimasta tale se il top zen le prendesse dal 6700).

PS
si, purtroppo e ancora per diversi mesi, dovremo parlare di qualcosa che nn esiste

ciauz
Volevo intendere in modo generale e nel nostro contesto in modo "giocoso" lo so che non mi vedi come avversario ...non lo sono
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Old 24-12-2015, 17:13   #50
george_p
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salve a tutti e tanti auguri. Secondo me siamo tutti molto ottimisti, a dir poco.

Intel in 140w oggi ha una cpu 8+8 che è il massimo in ambito desktop. Immaginare che AMD riesca ad eguagliarla o avvicinarla partendo praticamente da zero, inoltre a 95w è un pensiero veramente troppo ottimistico secondo me. Se così fosse significherebbe aver superato intel solo con un'architettura nuova, io ci credo pochissimo sinceramente. Io credo che il top zen a 95w andrà uguale o oltre il 6700k o al massimo vicino al 6 core attuale intel. Stupito positivamente e contento poi di essere smentito ovviamente.
Può darsi... però tieni anche conto che chi progetta cpu dentro amd non è nato ieri, non è nuovo del settore e porta con sè un bel background esperienziale dato da tutte le architetture già sviluppate. Fare una architettura da zero non necessariamente include dover rifare ogni singolo pezzettino ex novo... non sfrutti ciò che hai già di buono?
Inoltre già in passato amd ha superato intel senza ricorrere a scorrettezze come ha fatto quest'ultima, il che, considerando anche il nome e la quantità di liquidi che ha da sempre la blu non è mica poco

Poi, ripeto, tutto può essere in positivo o in negativo ma solo fra un anno forse sapremo cosa amd ha veramente realizzato.
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Old 24-12-2015, 17:40   #51
Radeon80
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mi iscrivo anche io alla discussione sperando che vengano fuori presto altri rumor su Zen.

Ultima modifica di Radeon80 : 24-12-2015 alle 20:30.
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Old 24-12-2015, 17:44   #52
Mister D
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Tuttodigitale

caso1 MT:
IPC PD ST*40% IPC *29% (delta tra XV e PD nel MT).

caso2 MT:
IPC PD ST*40% IPC ST*30% SMT*29% (delta tra XV e PD nel MT)



Forse ho capito cosa hai fatto (ho corretto i valori, XV ha il 14% e il 9% di IPC, rispettivamente nel ST e nel MT, in più su steamroller, e non il 10% su PD.)

MisterD

CASO 1
(in effetti è il mio caso 2, quindi passiamo oltre)

CASO2
IPC MODULO PD *40%IPC ZEN* 29%IPC XV= 181 -> skylake 151
Esattamente, il tuo caso 1 era il mio caso 2 e viceversa Poi io ho usato solo un 10% tra PD e XV per tenermi dalla parte dei bottoni però ti credo sulla parola che tra PD e XV ci sia un 29%.
Mister D è offline  
Old 24-12-2015, 18:01   #53
Ren
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Ma un bel grafico performance per watt spalmato su diversi clock ?
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Old 24-12-2015, 18:02   #54
davo30
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confronto 1 core+HT vs 1 modulo CMT


ZEN1: è il caso 1 illustrato da MisterD: 40% di ipc su XV STM compreso, così partizionati +15% nel ST e +20% SMT
ZEN2: è il caso 2, sempre illustrato da MisterD. +40% nel ST, +30% SMT, sempre su Excavator.
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no george, tu e davo non avete capito: innanzitutto non c'è affatto bisogno di "offendersi" e @davo, ma chi sta dicendo che sarebbe come un processore a cavallo del 2009 e del 2011?

si sta dicendo che in base a ciò che ha lasciato trapelare AMD e non a quello che vorremmo noi personalmente (anch'io vorrei che l'8 core zen andasse fin da subito come l'8 core intel) le prestazioni saranno quelle li, i miracoli non esistono.

Quando è uscito l'8150 nel 2011 Intel fece uscire poco dopo il suo top 3960x che in cinebench r_15 faceva 910p contro i 540p del 8150 e parliamo del +68% di prestazioni a parità di processo produttivo e TDP (125 vs 130 watt) e le cose sono andate via via peggiorando ma è facile immaginarne il motivo, AMD si è fermata al 8350/8370 a 32nm nel 2012 mentre Intel nel 2014 ha proposto il 5960x a 22nm 8 core che ha il +110% di prestazioni, cioè un fattore x2.1, e nemmeno a parità di frequenza, ma ben il 25% meno di frequenza (4 vs 3 ghz)

ora si dice che proporrà il 10 core, ma come potete sperare che l'8 zen a 95watt competerà addirittura con il 10 core intel a 140watt ? per magia? così perché lo vogliamo noi?...

caspita, dopo anni di buio totale in fascia extreme finalmente si vuole ripresentare, e speriamo faccia almeno questo, con un 8 core a 95 watt che stando a ciò che è trapelato rullerà a cavallo del 6 e 8 core broadwell con la sua prima incarnazione di cpu zen a 14nm e ci venite a dire che sarebbe un fail peggio del 2011???

no davvero, io non capisco nulla di elettronica e nemmeno di come si inizia a progettare una cpu x86-64, ma per lo meno penso di essere un minimo realista...

ps. penso che risponderò dopo natale
Auguri a tutti
Io ho fatto un ragionamento spicciolo guardando i due grafici dei calcoli di MisterD.
Nel caso 1 Zen si piazzerebbe sia in MT che in ST tra Nahalem e SB. Praticamente un fallimento. Ripeto, per quanto io sia pessimista (attenzione, pessimista con la speranza di essere smentito su tutta la linea, mi tengo sul profilo basso per via delle pochissime notizie frammentarie che abbiamo, e spesso in contraddizione una con l'altra) penso che la stessa AMD sappia che una situazione del genere sarebbe al limite del ridicolo. Infatti penso sia piu "realistica" una situazione simile alla 2
davo30 è offline  
Old 24-12-2015, 18:29   #55
george_p
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@grid: mica mi sono offeso anzi, ho proprio spiegato per intendere meglio ciò che ho scritto.

Buon Natale a tutti
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george_p è offline  
Old 24-12-2015, 18:30   #56
Mister D
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Confronto tra PD, XV e ZEN core a parità di frequenza (no turbo).

Valori di riferimento cb r15 Fx8350 ST 100 (4,2 GHz turbo) e MT 640 (4 GHz)
ST a 4 GHz di PD: 95
MT modulo PD: 95+95*0,80 = 171
Aumento percentuale da PD a XV: *1,29
Aumento percentuale dichiarato da amd tra xv e core zen: *1,4
Fattore correttivo scaling non lineare in cb r15: 640/(171*4)= 0,935->*0,94
Aumento percentuale medio del SMT: *1,3

Caso 1
Il più verosimile perché applico l'aumento dichirato da amd alle prestazioni in cb r15 di un core XV e poi ricavo il valore MT applicando l'aumento percentuale del SMT del 30% al core XV.
Prima di tutto ricavo da 95*1,29=123 il valore di un core XV, poi il modulo XV 171*1,29=221 e infine core zen 1th 123*1,4=172 e il core zen 2th 172*1,30=224.
Gli altri valori verranno ricavati moltiplicando per il numero di core (moduli per PD e XV) e per il fattore correttivo.

------ST (1th)---MT (2th)---MT (8th)---MT (16th)
PD------95---------171--------640--------1280*
XV------123--------221--------830*------1660*
Zen-----172--------224--------842-------1684

Ora un ipotetico Zen 8c/16 th a 3,2 GHz Turbo_max_1core 4 GHz avrebbe in ST 172 e MT 2th 224 ma in MT 16th avrebbe 1684*3,2/4= 1347 punti. Questo valore mi pare verosimile con un buon lavora di amd senza miracoli.

Caso 2
Il più aggressivo perché applico l'aumento dichirato da amd alle prestazioni in cb r15 di un modulo XV senza applicare il SMT che è così già incluso (1,4=1,15 IPC * 1,2 SMT medio) e poi ricavo inversamente il valore ST andando a dividere la parte di SMT.
Prima di tutto ricavo da 95*1,29=123 il valore di un core xv, poi il modulo xv 171*1,29=221 e infine core zen 2th 221*1,4=309 e il core zen 1th 309/1,20=258. Gli altri valori verranno ricavati moltiplicando per il numero di core (moduli per PD e XV) e per il fattore correttivo.

------ST (1th)---MT (2th)---MT (8th)---MT (16th)
PD------95---------171---------640--------1280*
XV-----123--------221---------830*-------1660*
Zen----258--------309--------1162--------2324

Ora un ipotetico Zen 8c/16 th a 3,2 GHz Turbo_max_1core 4 GHz avrebbe in ST 258 e MT 2th 309 ma in MT 16th avrebbe 2324*3,2/4= 1859 punti. Questo valore mi pare meno probabile perché amd (Keller) avrebbe dovuto fare un vero miracolo (ci possiamo sperare ma attenzione a rimaner delusi).

Nota: i valori con gli asterischi corrispondono a cpu mai nate (PD con 8 moduli e XV con 4/8 moduli)

@tuttodigitale: se vuoi rifare i grafici puoi utilizzare questi valori aggiornati

EDIT: Lo so è un metodo un po' rozzo ma almeno sembrano delle tabelle LOL

Ultima modifica di Mister D : 24-12-2015 alle 18:57.
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Old 24-12-2015, 18:34   #57
paolo.oliva2
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Io ho fatto un ragionamento spicciolo guardando i due grafici dei calcoli di MisterD.
Nel caso 1 Zen si piazzerebbe sia in MT che in ST tra Nahalem e SB. Praticamente un fallimento. Ripeto, per quanto io sia pessimista (attenzione, pessimista con la speranza di essere smentito su tutta la linea, mi tengo sul profilo basso per via delle pochissime notizie frammentarie che abbiamo, e spesso in contraddizione una con l'altra) penso che la stessa AMD sappia che una situazione del genere sarebbe al limite del ridicolo. Infatti penso sia piu "realistica" una situazione simile alla 2
Non dimentichiamoci però che Zen è un X8 e quindi poco conta se al +100% di core avesse un IPC del 20% ma anche 40% inferiore.

Inoltre se Zen sarà 95W come X8, e considerando che al momento un Zen X4/X6/X8 rispettivamente non sono progetti a sè ma sempre il medesimo die, e AMD ha comunque detto di un aumento di core superiore ad X8.
Quello che voglio dire è che se un X10 Intel poi alla fine viaggia sotto i 3GHz e lo si confronta magari con un X12 Zen a 3,5GHz, il discorso IPC diventerebbe relativo.

Poi bisogna anche vedere il silicio e lo scalare della frequenza a che TDP.
Intel applica frequenze def e massime frequenze turbo (anche se architettura/core è la stessa) differenti a seconda del numero di core max.
AMD negli FX, che siano X4 che X6 che X8, la frequenza def e turbo è stata sempre la medesima e si supporrebbe che Zen non cambi come Intel.

Perchè dico questo? Perchè un 5960X ha un turbo di 3,5GHz, Zen potrebbe avere la frequenza def a quel valore ed inoltre un turbo che potrebbe sfruttare l'intero TDP e non come negli FX fino a 95W.
Se un X8 Zen a 3,5GHz fosse 95W, come X4 potrebbe anche superare i 4GHz (nei 95W) ed, anzi, un Zen 125W, anche con più core, potrebbe perfino avere un Turbo più spinto, appunto per 30W TDP in più.

P.S.
Con questo non voglio dire che Zen sarà un mostro, voglio solo far notare che l'IPC da solo non conta una mazza, bisogna considerare la frequenza e quanti core massimi si otterranno a X TDP.
Facendo un discorso del menga, Zen potrebbe avere pure la metà di IPC di Intel, ma se poi nei 140W anzichè X10+10 di Intel ci schiaffa un X12 a +1GHz di frequenza def e un Turbo che va a 4,5GHz...

Le cose scontate sono che un Zen X4+4 non andrà di più di un 6700K perchè questo va già a 4GHz, ma un i7 X6 va a 3,5GHz e Zen X8 avrebbe comunque 2 core in più, ed un 5960X va 3GHz, sicuramente Zen avrà una frequenza di certo maggiore.
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Un GRAZIE a TUTTODIGITALE per aver aperto il TH.
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Ma un bel grafico performance per watt spalmato su diversi clock ?
portate pazienza. Entro il 3 Gennaio vi prometto 3 graficii:
1_ sull'efficienza attuale delle soluzioni Carrizo.
2_l'andamento dell'efficienza delle soluzioni Intel
3_ 3 proiezioni sulle prestazioni per watt di Carrizo su 14nm, proprio calcolati in base ai risultati di intel.

Nel dettaglio il passaggio 32->22nm, 22->14nm, 32->14nm.

Ho già i risultati, però non vi anticipo niente.

BUON NATALE a tutti

Ultima modifica di tuttodigitale : 24-12-2015 alle 19:16.
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