ATI Radeon HD 4850, test e analisi architettura

[from_hell]

ma no dai non ha senso che la nvidia metta la 9800gtx+ a competere con la 4870! Quest'ultima è molto più potente!

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da netcrusher

Guardate i vostri modi di porvi fanno solo capire una cosa, siete delle persone poco obiettive e superficiali, tenetevi le vostre gtx280 e non rompete le scatole a chi vuole acquistare una ati, io farò un bel crossfire con due hd 4850 e sinceramente sarò molto soddisfatto delle prestazioni avendo speso almeno 200 euro in meno e sarò lì con le prestazioni quindi fatevi un pò due conti su chi realmente conquisterà terreno adesso, non per caso ci sono una bella parte di utenti del forum che magicamente stanno abbandonando le loro gtx280 appena acquistate......per comprare cosa secondo voi?????

Vi saluto allocchi!!!

Sospeso 3 giorni. Avevo detto niente flame, nè da una parte, nè dall'altra.

[CoolBits]

Originariamente inviato da from_hell

ma no dai non ha senso che la nvidia metta la 9800gtx+ a competere con la 4870! Quest'ultima è molto più potente!

ma infatti la 9800gtx+ sarà in competizione (adeguatamente prezzata) con la 4850...imho la 9800gtx tempo un mese sparirà dal mercato

[yossarian]

Originariamente inviato da Lud von Pipper

Si ma credo sia la scelta più sbagliata per recuperare banda rispetto ad altre soluzioni.
Il bus a 512bit è uno dei talloni d'achille quando si vuole produrre schede per le masse e sia ATI con la 2900 che nVidia hanno dimostrato quanto queste schede siano difficili da rendere molto competitive in termini di prezzo per colpa della complessità intrinseca del PCB.
L'arrivo delle 8800GT e delle 3870 hanno dimostrato come un bus a 256bit sia molto più azzeccato quando si vuole posizionare un prodotto nella fascia 150/300€ e come ogni altro componente informatico, le Gddr5 scenderanno rapidamente di prezzo a mano a mano che la produzione entrerà a regime.
Credo che il bus troppo ampio sia tra le cause dei prezzi improponibili della serie G200 e uno degli ostacoli ad un loro riallineamento, anche dopo un eventuale "die shrink" da parte delle fonderie taiwanesi.
Per ora, se bene implementati i 256bit bastano e avanzano per una scheda ad ampia diffusione.
Per i 512bit c'è ancora tempo.

un chip come GT200, con quel MC (incapace, tra l'altro di gestire le gddr5) e un bus a 256 sarebbe stato fortemente penalizzato dalla bandwidth

[majorebola]

Ragazzi...

qualcuno sa darmi informazioni su come si comportano queste schede in CrossFireX...

Ho una bellissima mobo con chipset 790fx e mi piacerebbe buttarci su un bel CrossFireX...


(ma quanto tirerebbe un quadcrossfireX di HD4870?? questa è una mia curiosità)

[Marko91]

Originariamente inviato da yossarian

si può fare di meglio, magari aumentando ancora il numero di gruppi di alu (e stavolta anche di tmu )

Ma virtualmente è possibile aumentare a dismisura i SIMD senza incontrare problemi con le latenze?
Perchè se passano con RV870 al pp a 40nm e continuano ad usare l MC a 256bit ci sarà un sacco di spazio disponibile. Magari anche per altri 20 (!!) SIMD, in quanto il passaggio da 40nm a 55nm sembra che porti ad un raddoppio della densità dei transistor, anche se non migliora di molto il consumo energetico.

[yossarian]

Originariamente inviato da Marko91

Ma virtualmente è possibile aumentare a dismisura i SIMD senza incontrare problemi con le latenze?
Perchè se passano con RV870 al pp a 40nm e continuano ad usare l MC a 256bit ci sarà un sacco di spazio disponibile. Magari anche per altri 20 (!!) SIMD, in quanto il passaggio da 40nm a 55nm sembra che porti ad un raddoppio della densità dei transistor, anche se non migliora di molto il consumo energetico.

l'architettura deve essere sempre equilibrata; questo è uno dei motivi per cui, passando da 64 a 160 sp (ossia da 320 a 800 alu) è stata modificata l'architettura del MC con conseguente raddoppio dell'ampiezza dell'interfaccia verso l'interno del chip. C'è anche da fare una considerazione: l'architettura vliw è sicuramente meno efficiente, a livello di parallelizzazione dei calcoli su un'architettura capace di autobilanciare i carichi di lavoro (come sono i chip a shader unificati); questo significa che mentre le alu di G8x e di GT2x0 sono quasi sempre occupate, lo stesso può non valere per quelle di R6x0 e RV7x0; questo, apparentemente, rappresenta uno spreco di transistor; nei fatti, un'architettura vliw, però, richiede molti mano transistor per lo shader core (impiega molti meno registri) ed è decisamente meno "affamata" di banda passante. Questo potrebbe implicare che sia ancora sufficiente un bus a 256 bit, ovviamente reingegnerizzato, oppure potrà essere opportuno passare ai 512 bit

[ghiltanas]

le chicche tecniche di yossarian mi piaciono molto
due cose vorrei sapere: architettura vliw x cosa sta? seconda cosa, come si vede (da quali scenari diciamo) che il bandwidth è limitante per una gpu?

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da ghiltanas

le chicche tecniche di yossarian mi piaciono molto
due cose vorrei sapere: architettura vliw x cosa sta? seconda cosa, come si vede (da quali scenari diciamo) che il bandwidth è limitante per una gpu?

VLIW sta per Very Long Instruction Word, è una tecnica di esecuzione delle istruzioni: in pratica le 5 ALU MADD che compongono una Shader Unit di RV6XX-7XX (che condividono lo stesso scheduler e gli stessi registri perchè in pratica sono una unità sola, anche se vettoriale susperscalare) vengono "alimentate" accorpando le istruzioni da eseguire su ciascuna ALU in una unica "macro-istruzione" (appunto la Very Long Instruction Word) che viene passata in un sol colpo all'unità. L'accorpamento tuttavia non è gestito in automatico, ma è il compilatore che si occupa di gestire "l'assemblaggio" delle istruzioni.

[Free Gordon]

Originariamente inviato da yossarian

opinione diffusa su questo forum era che i problemi di R600 derivassero dal numero di tmu e di rop's insufficienti. RV770 ha lo stesso numero di rop's di R600 eppure sembra andare decisamente meglio: quindi il problema sembrerebbe non essere imputabile alle rop's

Non ho mai pensato che il problema di R600 derivasse dalle 16rops, al massimo ho pensato che potevano esserci dei problemi a fare l'AA nello shader core per i giochi che non lo prevedevano (per cui, grosso calo con AA attivo). Cosa che cmq mi sa che un pò è vera...sopratutto per R600, meno per Rv670.

Facciamo qualche rapido calcolo; nel passaggio da hd3870 ad hd4850 si sono avuti i seguenti incrementi:
da 12400 a 25000 Gtexels (+101,61%)
da 496000 Gflops a 1 Tflops (+101,61%)
secondo i test di HW.fr
a 1680*1050 l'incremento medio è stato del 53,7%
a 1920*1200 del 59,26%
a 1680*1050 con AA4x dell'84,49%
a 1920*1200 con AA4x dell'87,84%

Con AA4x, non è il doppio perchè la 4850 è limitata dalla banda..

E' evidente che, al di là delle modifiche fatte sulle rbe (che migliorano le prestazioni con AA attivo ma sono ottimizzate soprattutto per l'AA8x mentre nel test è utilizzato il 4x), hd3870, dal test fatto con i filtri, sembrerebbe risultare bandwidth limited; in ofìgni caso, avendo più che raddoppiato il numero di tmu (e lo stesso dicasi per le alu, in modo da non dover risultare limitati dalla capacità di calcolo) non si ha un raddoppio delle prestazioni (anzi nei test senza AA si è ben distanti da questo raddoppio).
Quindi, appare evidente che il limite non era imputabile alle sole tmu, ma solo in minima parte ad esse

E' la 4850 che è limitata dalla banda, non la 3870 (volevi dire 4850 e hai scritto male, no?)
Infatti se prendi 4870 vs 3870 (che stavolta hanno frequenze simili e nè l'una nè l'altra è limitata dalla banda...), vedi che le prestazioni son raddoppiate per davvero e anche di più!

Io confermerei che il limite MAGGIORE di R600 e derivati, era nelle sole 16 TU... (ovviamente lo shader core doveva seguire, per cui, a 90nm, non ci sarebbero mai state 96 o 128 shader unit -perlomeno per l'idea di GPU che aveva ATI- per mantenere i rapporti ALU/TEX...ed è stato quello il vero problema di ATI, imho).
Nvidia facendo uno shader core più piccolo, con frequenze molto alte, è riuscita a mettere nel chippone più TU (32 o 64 che dir si voglia) e ad avere un vantaggio enorme nel tex-fillrate rispetto ad R600...)

Ora cmq mi è più chiaro il fatto che ATI, già con R600, stava andando in una direzione molto diversa rispetto ad Nvidia, perchè G80 è cmq più grosso di R600, considerando le dimensioni dei die e il chip NVIO...
Quindi le 32TU non ci sono state, anche perchè si sarebbe dovuti andare subito sui 65nm e perchè era già in previsione "un" Rv770 e l'approccio multiGPU..

[Marko91]

Originariamente inviato da yossarian

l'architettura deve essere sempre equilibrata; questo è uno dei motivi per cui, passando da 64 a 160 sp (ossia da 320 a 800 alu) è stata modificata l'architettura del MC con conseguente raddoppio dell'ampiezza dell'interfaccia verso l'interno del chip. C'è anche da fare una considerazione: l'architettura vliw è sicuramente meno efficiente, a livello di parallelizzazione dei calcoli su un'architettura capace di autobilanciare i carichi di lavoro (come sono i chip a shader unificati); questo significa che mentre le alu di G8x e di GT2x0 sono quasi sempre occupate, lo stesso può non valere per quelle di R6x0 e RV7x0; questo, apparentemente, rappresenta uno spreco di transistor; nei fatti, un'architettura vliw, però, richiede molti mano transistor per lo shader core (impiega molti meno registri) ed è decisamente meno "affamata" di banda passante. Questo potrebbe implicare che sia ancora sufficiente un bus a 256 bit, ovviamente reingegnerizzato, oppure potrà essere opportuno passare ai 512 bit

Un bus di 512bit su RV870 è l'ultima cosa che mi aspetterei. Dipenderà molto dall'ingresso su mercato di queste soluzioni ma se ATI rispetta i tempi adottati finora potremmo vederlo verso giugno 2009 e per quel periodo credo che saranno disponibili GDDR5 capaci di frequenze molto elevate.
Di sicuro ATI ha parecchie possibilità grazie a questa architettura che si sta dimostrando sempre più solida. Potrebbero scegliere di continuare su questa strada con RV870, cioè singola gpu per fascia performance e doppia gpu per fascia high-end (magari nel medesimo package), oppure seguire la strada del multi-core "pesante". Quindi singolo core nella fascia mainstream, dual-core nella fascia performance e tri/quad-core nella fascia high-end. Nel primo caso potremmo avere un chip simil-RV770 molto spinto, quindi con 256bit di bus, e il doppio o il triplo dei SIMD, nel secondo caso magari un RV770 potenziato e riorganizzato con bus di 128bit.
Però è anche vero che nel primo caso servirebbe un potenziamento anche del bus interno.. 256/4096bit?



Oggi hanno annunciato Diablo 3, speriamo sia Dx10.1...

[ghiltanas]

Originariamente inviato da leoneazzurro

VLIW sta per Very Long Instruction Word, è una tecnica di esecuzione delle istruzioni: in pratica le 5 ALU MADD che compongono una Shader Unit di RV6XX-7XX (che condividono lo stesso scheduler e gli stessi registri perchè in pratica sono una unità sola, anche se vettoriale susperscalare) vengono "alimentate" accorpando le istruzioni da eseguire su ciascuna ALU in una unica "macro-istruzione" (appunto la Very Long Instruction Word) che viene passata in un sol colpo all'unità. L'accorpamento tuttavia non è gestito in automatico, ma è il compilatore che si occupa di gestire "l'assemblaggio" delle istruzioni.

grazie della spiegazione , per il secondo punto invece?

[okorop]

Originariamente inviato da Marko91

Oggi hanno annunciato Diablo 3, speriamo sia Dx10.1...

lòa blizzard si è messa d'accordo con ati quindi quasi sicuramente lo sara

[s12a]

Una domanda, come potenza bruta di calcolo, a che livello e` questa scheda video, ossia quanti GFLOPs riesce a fare?
Considerato che per certi tipi di calcoli le GPU attuali hanno potenze spropositate rispetto alle CPU e che il futuro del calcolo assistito dalla GPU e` molto roseo, sarebbe interessante conoscere questo dato (che almeno su Wikipedia, e` presente per tutte le schede video prodotte da Nvidia).

[Marko91]

Originariamente inviato da s12a

Una domanda, come potenza bruta di calcolo, a che livello e` questa scheda video, ossia quanti GFLOPs riesce a fare?
Considerato che per certi tipi di calcoli le GPU attuali hanno potenze spropositate rispetto alle CPU e che il futuro del calcolo assistito dalla GPU e` molto roseo, sarebbe interessante conoscere questo dato (che almeno su Wikipedia, e` presente per tutte le schede video prodotte da Nvidia).

1000 Gigaflops per la HD4850
1200 Gigaflops per la HD4870

[s12a]

Originariamente inviato da Marko91

1000 Gigaflops per la HD4850
1200 Gigaflops per la HD4870

Grazie. Dove hai trovato questo dato (mi sembra un po' troppo "preciso" pero`)? Mi chiedevo se ci fosse anche per le altre schede Ati.

Ma quindi la capacita` di calcolo della HD4850 e` maggiore di quella della GTX280 (dichiarata per 933 GFLOPs massimi teorici)? Certo che con un cluster di simili GPU sarebbero possibili potenze di calcolo spropositate con relativamente poco costo.

[Marko91]

Originariamente inviato da s12a

Grazie. Dove hai trovato questo dato (mi sembra un po' troppo "preciso" pero`)? Mi chiedevo se ci fosse anche per le altre schede Ati.

Ma quindi la capacita` di calcolo della HD4850 e` maggiore di quella della GTX280 (dichiarata per 933 GFLOPs massimi teorici)? Certo che con un cluster di simili GPU sarebbero possibili potenze di calcolo spropositate con relativamente poco costo.

RV770 ha 10 SIMD da 16 Shader Unit (e 4 TMU). Ogni Shader Unit può eseguire 5 istruzioni di tipo maad (ognuna equivale a 2 flops) per ciclo di clock. Quindi RV770 può eseguire 1,6 Kflops ad ogni ciclo di clock. Moltiplichi questo dato per la frequenza della scheda (625Mhz per la HD4850 e 750Mhz per la HD4870) e ottieni la potenza di calcolo teorica di questa scheda.
La GTX280 ha invece 10 Shader Cluster ognuno contenente 24 ALU capaci di 1 istruzione di tipo maad (equivale a 2 flops) + 1 di tipo mul (equivale a 1 flops) per ciclo di clock.
Perciò può eseguire 720 flops per ciclo di clock. Gli shader della GTX280 lavorano a 1296Mhz -> 933 Gigaflops.
Tutto ciò in precisione singola, in precisione doppia i numeri sono sensibilmenti più bassi, pari a 78 Gigaflops per la GTX280 e intorno ai 200 Gigaflops per RV770.
La potenza di calcolo di queste schede permette di creare workstation e super-computer di laboratorio con una spesa irrisoria sia in termini economici che energetici. Però il degrado prestazionale in doppia precisione è molto grosso, e ne inficia l'utilizzo (per ora) in certi ambiti dove è molto richiesto.

[s12a]

Grazie per la spiegazione.
Allora se i valori sono cosi` precisi non e` per caso, magari alla Ati si sono dati internamente quegli obiettivi di potenza quando hanno progettato le schede. A proposito, dove si puo` vedere che tipo di istruzioni puo` eseguire una shader unit o simile e a quanti FLOPs equivalgono? Nelle solite schede da Wikipedia non mi sembra sia menzionato cio`.

[Nitroz]

Buongiorno a tutti sono nuovo di questo forum, volevo acquistare 2 ati radeon hd4870 disponibili tra qualche giorno e fare un bel crossfire, ma dite che mi conviene aspettare agosto e prendere la ati radeon hd4870x2?

Non e' un problema di soldi, quindi volevo sapere da voi che ne sapete piu' di me, se e' piu' potente un crossfire di hd4870 o una hd 4870x2.

Grazie in anticipo per le risposte.

[yossarian]

Originariamente inviato da Free Gordon

Non ho mai pensato che il problema di R600 derivasse dalle 16rops, al massimo ho pensato che potevano esserci dei problemi a fare l'AA nello shader core per i giochi che non lo prevedevano (per cui, grosso calo con AA attivo). Cosa che cmq mi sa che un pò è vera...sopratutto per R600, meno per Rv670.

se è vera per R600 dovrebbe esserlo anche per RV6x8, dato che né il numero né l'architettura delle tmu sono cambiati e comunque le tu non c'entrano nulla con il circuito di resolve dell'AA aggiunto su RV6x0.

Originariamente inviato da Free Gordon

Con AA4x, non è il doppio perchè la 4850 è limitata dalla banda..

anche a 1680*1050? E allora perchè salendo a 1920*1200 il divario non si riduce?

Originariamente inviato da Free Gordon

E' la 4850 che è limitata dalla banda, non la 3870 (volevi dire 4850 e hai scritto male, no?)
Infatti se prendi 4870 vs 3870 (che stavolta hanno frequenze simili e nè l'una nè l'altra è limitata dalla banda...), vedi che le prestazioni son raddoppiate per davvero e anche di più!

no, intendevo proprio la hd3870 che è bandwidth limited.
Infatti, paragonandola con la hd4870 (che non dovrebbe essere bandwidth limited), il guadagno dovrebbe attestarsi, nella peggiore delle ipotesi, sul 142% circa, ovvero un 55% in più di quanto fatto registrare da hd4850

Originariamente inviato da Free Gordon

Io confermerei che il limite MAGGIORE di R600 e derivati, era nelle sole 16 TU... (ovviamente lo shader core doveva seguire, per cui, a 90nm, non ci sarebbero mai state 96 o 128 shader unit -perlomeno per l'idea di GPU che aveva ATI- per mantenere i rapporti ALU/TEX...ed è stato quello il vero problema di ATI, imho).

continuo a non esserne così sicuro

Originariamente inviato da Free Gordon

Nvidia facendo uno shader core più piccolo, con frequenze molto alte, è riuscita a mettere nel chippone più TU (32 o 64 che dir si voglia) e ad avere un vantaggio enorme nel tex-fillrate rispetto ad R600...)

lo shader core di nVidia ha meno sp ma non è affatto più piccolo. Ogni alu di G80, con i suoi registri e i circuiti di trasmissione e controllo, occupa circa 2,5/3 volte lo spazio di una alu di R600. Il grosso vantaggio Nvidia lo ha nel filtraggio delle texture, ma un'operazione di texturing non si limita al solo filtraggio, ma necessità di altre operazioni (texture sampling, texture fetch) per cui R600 presenta più ottimizzazioni rispetto a G80 che gli permettono di mascherare meglio le latenze (texture cache fully associative, gran numero di texture sampling unit).

Originariamente inviato da Marko91

Un bus di 512bit su RV870 è l'ultima cosa che mi aspetterei. Dipenderà molto dall'ingresso su mercato di queste soluzioni ma se ATI rispetta i tempi adottati finora potremmo vederlo verso giugno 2009 e per quel periodo credo che saranno disponibili GDDR5 capaci di frequenze molto elevate.
Di sicuro ATI ha parecchie possibilità grazie a questa architettura che si sta dimostrando sempre più solida. Potrebbero scegliere di continuare su questa strada con RV870, cioè singola gpu per fascia performance e doppia gpu per fascia high-end (magari nel medesimo package), oppure seguire la strada del multi-core "pesante". Quindi singolo core nella fascia mainstream, dual-core nella fascia performance e tri/quad-core nella fascia high-end. Nel primo caso potremmo avere un chip simil-RV770 molto spinto, quindi con 256bit di bus, e il doppio o il triplo dei SIMD, nel secondo caso magari un RV770 potenziato e riorganizzato con bus di 128bit.
Però è anche vero che nel primo caso servirebbe un potenziamento anche del bus interno.. 256/4096bit?

diciamo che l'approccio multicore o multigpu è pressoche scontato.

Originariamente inviato da ghiltanas

grazie della spiegazione , per il secondo punto invece?

quando all'aumentare della risoluzione e/o con l'adozione dei filtri si ha, da una determinata risoluzione in poi, un crollo delle prestazioni, allora si è bandwidth limited o frame buffer limited; qualora il quantitativo di vram è sufficiente per quella risoluzione e con quella tipologia e qualità di filtraggio, allora si è certamente bandwidth limited