[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Mister D

Vai a vedere i link che ho postato tra cui la pagina del produttore del RCM e già lì davano 4GHz+ per il RCM ergo non so perché all'epoca si diceva 3 GHz max. Mah

K, è la prassi... già la vita per AMD è tutto un problema, bisogna trovarne pure di inesistenti.

[Mister D]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

K, è la prassi... già la vita per AMD è tutto un problema, bisogna trovarne pure di inesistenti.

D'accordissimo.
Basta vedere anche nelle gpu:
quando amd progetta una gpu piccola ed efficiente e il competitor invece il contrario tutti a dire: ma chi se ne frega del calore/consumi voglio una fornace che mi sciolga il case e mi faccia esplodere il monitor di fps!!! Gli ingegneri amd leggono e fanno. Dai d'accordo prossima volta puntiamo sulla forza bruta.
Arriva quel giorno:
amd forza bruta ma chiaramente consumi e calore non sono più come prima.
Il competitor invece (sembra farlo apposta effettivamente) cambia improvvisamente strada e tutti a dire: no no consuma troppo, scalda troppo, ma siamo pazzi?!? Voglio la gpu green.
E sono gli stessi che prima volevano il suv 8 cilindri 8 litri da mezzo km al litro. Ma daaiiiiii!!! Santa coerenza

Amd a sentire in giro ha ingegneri capre, incompetenti dell'ultimo minuto, scellerati del marketing e ceo giullari. Ah non so mica, non ne fanno mai una giusta.
Però se poi gli altri in tempi diversi ricalcano le idee: bravissimi, geni!!!

Sarà che Golia fa più cool di essere Davide

[Mister D]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Dici? A me andrebbe più che bene.
Praticamente avrebbe le stesse frequenze def Piledriver nei 125W, ma con tutta probabilità un turbo ben più alto dei 200/300MHz applicati da PD su metà dei core.
Senza contare che alle stesse frequenze praticamente Zen risulterebbe del 65% più potente a core (+40% zen --> XV e XV con IPC superiore su PD), con l'aggiunta dell'SMT che praticamente renderebbe un Zen in MT quanto un X16 PD.
Se venduto ad un prezzo umano, per un uso desktop avrebbe sempre una riserva di elaborazione fantastica (16 TH), tanto che nell'uso non intensivo sarebbe un procio con un'abbondanza di L3 superlativa...

Anche a me andrebbe bene se nei 130 watt si avessero ottime prestazioni, ma in giro vedo tutte Prius. Tutti ecologici
Poi però arriverà il giorno in cui il competitor ritornerà sulla forza bruta e se ne sbatterà del green e tutti a gridare al miracolo, buttare via la prius e prendere una bel dogde v10. Ma non avevi prima la prius????

[davo30]

Scusate se interrompo le vostre "elucubrazioni" (ps, complimenti a tutti), ma di BR e AM4 si sa piu qualcosa? Teoricamente dovevano essere presentati in questo periodo....

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da bjt2

post di Dresdenboy, dove dice che BD ha lo stesso numero di stadi dei primi Pentium 4, e che Zen avrà probabilmente più stadi del k10, quindi non sarà un chip "grasso e lento"
http://semiaccurate.com/forums/showp...postcount=2339

Post di un altro utente dove si evince che forse Zen avrà ancora più stadi di BD (e quindi potrà salire ulteriormente di clock)
http://semiaccurate.com/forums/showp...postcount=2344

Se hanno ragione, altro che 4GHz...

Ok per Dresdenboy che come affidabilità è al top, ma a che pro cercare ancora una volta la frequenza al posto dell'efficienza?
Inoltre davvero AMD ha ri-chiamato Jim Keller per fare un altra architettura "lunga" anche più di BD???
Non mi convince...

[Mister D]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Ok per Dresdenboy che come affidabilità è al top, ma a che pro cercare ancora una volta la frequenza al posto dell'efficienza?
Inoltre davvero AMD ha ri-chiamato Jim Keller per fare un altra architettura "lunga" anche più di BD???
Non mi convince...

Capitano non tieni conto della sfida per Keller (non stai ragionando quadrimensionalmente ). Ritorni e trovi un architettura che tutti dicono un buco nell'acqua proprio per la propensione alle alte frequenze, basso ipc e quindi scarsa efficienza.
Beh cos'era scontato per Keller? Rivedere tutto e fare l'ennesima architettura ad alto IPC con pipe corte e complesse, alta efficienza e frequenza medio-bassa.
Pensa se invece in lui non sia venuta fuori la pazza idea di dimostrare al mondo non solo le sue capacità (indiscusse direi) ma il riuscire a fare una cpu a pipe lunghe con tanto IPC e tanta frequenza. Il mito, la cosa impossibile ed essere ricordati per questo per sempre. Visto che poi è andato in Tesla e lì non progetterà più cpu o soc (almeno a quanto si legge).
Sai che figata riuscire dove manco INTEL è riuscita con netburst???

Nessuno davvero ci ha pensato?
Ma la storia ci insegna che sono le idee ambiziose a fare le rivoluzioni

Chiudo con:
"A volte sono le persone che nessuno immaginava che possano fare certe cose, quelle che fanno cose che nessuno può immaginare" Cit. dal film di uno dei papà degli elaboratori.

Beh dopo questo post "benzina" su fuoco, ti toccherà chiamare i pompieri

[Grizlod®]

Originariamente inviato da Mister D

Capitano non tieni conto della sfida per Keller (non stai ragionando quadrimensionalmente ). Ritorni e trovi un architettura che tutti dicono un buco nell'acqua proprio per la propensione alle alte frequenze, basso ipc e quindi scarsa efficienza.
Beh cos'era scontato per Keller? Rivedere tutto e fare l'ennesima architettura ad alto IPC con pipe corte e complesse, alta efficienza e frequenza medio-bassa.
Pensa se invece in lui non sia venuta fuori la pazza idea di dimostrare al mondo non solo le sue capacità (indiscusse direi) ma il riuscire a fare una cpu a pipe lunghe con tanto IPC e tanta frequenza. Il mito, la cosa impossibile ed essere ricordati per questo per sempre. Visto che poi è andato in Tesla e lì non progetterà più cpu o soc (almeno a quanto si legge).
Sai che figata riuscire dove manco INTEL è riuscita con netburst???

Nessuno davvero ci ha pensato?
Ma la storia ci insegna che sono le idee ambiziose a fare le rivoluzioni

Chiudo con:
"A volte sono le persone che nessuno immaginava che possano fare certe cose, quelle che fanno cose che nessuno può immaginare" Cit. dal film di uno dei papà degli elaboratori.

Beh dopo questo post "benzina" su fuoco, ti toccherà chiamare i pompieri

Sarà!? Ma uso subito l'estintore

Alla fine di questo articolo, l'autore trae qualche conclusione in merito alla discussione avuta con Sam Naffziger:
http://www.extremetech.com/gaming/20...-25x20-project

per cui, lo ritengo più attendibile, anche se mi rendo conto sia facile farsi prendere dall'entusiasmo. Resta il fatto concreto per il quale, se AMD stecca pure stavolta, se la (ri)compra Intel...

[tuttodigitale]

capitan_crasy
l'errore è pensare che BD e derivati abbiano problemi a livello di architettura, come se fosse scritto sulla pietra che Sandy Bridge e derivati, siano meglio ...
se prendiamo quale riferimento le evoluzioni di IBM, dal power7 e power7+, scopriamo che tra aumenti di ipc e clock, l'efficienza è aumentata del 5-10% con un die shrink....
ci voleva solo un miracolo per AMD per raggiungere il +80% ottenuto da Intel dal passaggio dai 45 ai 32nm.

Se il problema fosse stato BD, avrebbero accantonato, non avremmo visto certo steamroller e excavator, e certamente AMD non avrebbe venduto agli OEM un fx8300 per anni a meno di 80 dollari per lotti di 1000..

se hai transistor che non viaggiano, questo si ripercuote sulle frequenze relative, e non massime, qualora il problema non è dovuto alle capacità parassite delle interconnessione. E si badi bene, che abbiamo la CERTEZZA, che il low-k, non è stato l'artefice del debacle, visto che i core excavator nonostante la riduzione delle dimensioni del die, non hanno grossi problemi a raggiungere i 4GHz: i vcore alti sembrano essere dovuti visto le tensioni in idle estremamente basso, anche ad una diversa geometria dei transistor.

Anche i dati, pubblicati da Samsung sui 28nm fd-soi, fanno riflettere su quanto facciano pena il HMKG: +50% di clock a parità di leakage, per un amplissimo range operativo... visto che sembrerebbero disponibile i 20nm fd-soi, mi aspetto quanto meno prestazioni in linea per i 14nm finfet...
Anzi la stessa GF, aveva pubblicizzato i 20nm fd-soi come aventi prestazioni in linea con i 14nm finfet....se tanto mi da tanto il rischio concreto di vedere uno ZEN con un turbo core superiore ai 5GHz c'è. Inutile nasconderlo. Potrebbe offrire le migliori prestazioni nel ST, pur non avendo un ipc straordinario.

Originariamente inviato da capitan_crasy

Inoltre davvero AMD ha ri-chiamato Jim Keller per fare un altra architettura "lunga" anche più di BD???
Non mi convince...

per fare k12...credo che le cache di ZEN siano frutto del lavoro fatto sull'architettura Arm, e non il contrario, anche per il maggior peso dell'ISA...probabilmente non c'era tutta questa necessità per l'architettura x86.

[bjt2]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Ok per Dresdenboy che come affidabilità è al top, ma a che pro cercare ancora una volta la frequenza al posto dell'efficienza?
Inoltre davvero AMD ha ri-chiamato Jim Keller per fare un altra architettura "lunga" anche più di BD???
Non mi convince...

Beh, se chi ha scritto le patch di GCC non si buca, almeno per la FP c'è l'aumento di latenza di alcune operazioni, segno che sono stati aumentati gli stadi almeno in FP. A che pro? Solo per salire di più... E le IMUL potrebbero essere scese buttando più hardware in campo come dissi giorni fa...
Poi come detto più volte, un alto numero di pipeline perde efficienza se non riesci a salire in frequenza e per il branch misprediction. Per quello hai cache L0 e checkpointing.
Netburst fu un disastro perchè c'era troppo poco hardware e fu fatta una ricerca del massimo clock per abbindolare i gonzi... Poi INTEL è rimasta shockata ed è tornata ad architetture monstre...

Ma IBM ha determinato tramite paper e dimostrato tramite le CPU Power, che il FO4 ottimale si aggira attorno a 17, da cui poi derivi il numero di stadi di pipeline per l'architettura in oggetto... Non si scappa.

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da tuttodigitale

capitan_crasy
l'errore è pensare che BD e derivati abbiano problemi a livello di architettura, come se fosse scritto sulla pietra che Sandy Bridge e derivati, siano meglio ...
se prendiamo quale riferimento le evoluzioni di IBM, dal power7 e power7+, scopriamo che tra aumenti di ipc e clock, l'efficienza è aumentata del 5-10% con un die shrink....
ci voleva solo un miracolo per AMD per raggiungere il +80% ottenuto da Intel dal passaggio dai 45 ai 32nm.

Sono uno dei pochi sostenitori di BD in questo forum e del suo concetto di architettura "semplice" e quindi facilmente upgradabile.
Tuttavia come si sono spese fiumi di parole non vai da nessuna parte se non hai il silicio che ti permette di raggiungere determinate frequenze con un valore accettabile tra produzioni in volumi, costi di produzione e TDP accettabili.
Meyer e Bergman hanno pagato i loro errori, uno sulla architettura basata sulla (sola ) frequenza e l'altro per non aver rispettato i valori promessi dai 32nm SOI...

Se il problema fosse stato BD, avrebbero accantonato, non avremmo visto certo steamroller e excavator, e certamente AMD non avrebbe venduto agli OEM un fx8300 per anni a meno di 80 dollari per lotti di 1000..

Steamroller e Excavator sono figli dei 28nm bulk, non sarebbero mai esistiti (e infatti non esistono sui 32nm SOI) senza quel silicio.
Per BD se tutto andava secondo i piani doveva esserci Komodo un aumento dei core e frequenza sempre con i 32nm SOI...

se hai transistor che non viaggiano, questo si ripercuote sulle frequenze relative, e non massime, qualora il problema non è dovuto alle capacità parassite delle interconnessione. E si badi bene, che abbiamo la CERTEZZA, che il low-k, non è stato l'artefice del debacle, visto che i core excavator nonostante la riduzione delle dimensioni del die, non hanno grossi problemi a raggiungere i 4GHz: i vcore alti sembrano essere dovuti visto le tensioni in idle estremamente basso, anche ad una diversa geometria dei transistor.

Anche i dati, pubblicati da Samsung sui 28nm fd-soi, fanno riflettere su quanto facciano pena il HMKG: +50% di clock a parità di leakage, per un amplissimo range operativo... visto che sembrerebbero disponibile i 20nm fd-soi, mi aspetto quanto meno prestazioni in linea per i 14nm finfet...
Anzi la stessa GF, aveva pubblicizzato i 20nm fd-soi come aventi prestazioni in linea con i 14nm finfet....se tanto mi da tanto il rischio concreto di vedere uno ZEN con un turbo core superiore ai 5GHz c'è. Inutile nasconderlo. Potrebbe offrire le migliori prestazioni nel ST, pur non avendo un ipc straordinario.

Senza andare oltre, la domanda è:
Siamo sicuri che i 14nm finfet di Samsung siano in grado di tenere quelle frequenze???
No perchè fino ad un anno fa molti erano convinti che ZEN era una architettura estremamente efficiente ma legata come priorità al mondo dei tablet e derivati, proprio per la natura del mercato di Samsung che sicuramente non frega niente di CPU (in generale) multisupermega core a frequenza più alte della luna...

per fare k12...credo che le cache di ZEN siano frutto del lavoro fatto sull'architettura Arm, e non il contrario, anche per il maggior peso dell'ISA...probabilmente non c'era tutta questa necessità per l'architettura x86.

Si parlava di un architettura X86 nuova di pacca, dove Keller aveva quasi carta bianca (limiti di badget/silicio permettendo); nome in codice ZEN!
Se il K12 rientrava nelle competenze di Keller era comunque una cosa a se...
Secondo me siamo un pochettino perdendo di vista quello che veramente è ZEN, ricordando che il progetto FUSION2 non è stato abbandonato ma solamente rivisto e rinominato.
Il futuro saranno le APU e ZEN+ potrebbe essere la svolta in questo senso...

[bjt2]

Originariamente inviato da gridracedriver

per spezzare una lancia a favore di intel ti chiedo:

davvero era uno specchietto per allodole, o le possibilità di arrivare fino a ~10ghz con PP futuri, per l'epoca, era cosa fattibile? ... c'erano studi dietro?

riguardo a Zen: quanto meno mantenere la lunghezza Pipe di XV dato che con tutte le chicche su cache inclusiva, L0, check ed ALTRO (che ricorderai fosse ancora incognito nel GCC), hai voglia ad alzare l'IPC

E' stata l'esplosione del leakage a limitare le frequenze... Con un FO4 sufficientemente basso puoi avere 10GHz a potenze umane, ma ci vorrebbero tipo 2 Volt e li se le temperature non sono sottozero, il leakage è enorme...

Ti ricordo che sotto azoto (o elio?) e con circa 2V AMD è arrivata a 8,6GHz... Non ricordo se era K10 o BD ma è comunque impressionante...

[digieffe]

Originariamente inviato da bjt2

E' stata l'esplosione del leakage a limitare le frequenze... Con un FO4 sufficientemente basso puoi avere 10GHz a frequenze umane, ma ci vorrebbero tipo 2 Volt e li se le temperature non sono sottozero, il leakage è enorme...

Ti ricordo che sotto azoto (o elio?) e con circa 2V AMD è arrivata a 8,6GHz... Non ricordo se era K10 o BD ma è comunque impressionante...

scrivi ossimori? da quando ti sei dato alla letteratura?

[digieffe]

non potrebbero essere le stesse pipeline int di XV ottimizzate ed aumentate in numero (da 4 a 6) ?

eventualmente hanno rifatto quelle FP per consentirgli di salire meglio?

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da bjt2

E' stata l'esplosione del leakage a limitare le frequenze... Con un FO4 sufficientemente basso puoi avere 10GHz a frequenze umane, ma ci vorrebbero tipo 2 Volt e li se le temperature non sono sottozero, il leakage è enorme...

Ti ricordo che sotto azoto (o elio?) e con circa 2V AMD è arrivata a 8,6GHz... Non ricordo se era K10 o BD ma è comunque impressionante...

il record era di 8,8 GHz con "solo" 1,86 V di vcore (ma è un caso fortunato).
per contro il record di llano di 6GHz è stato fatto a 2,36V...
D'altra parte llano ha bisogno di Vcore da FX9590, per raggiungere i 3,6GHz , come d'altra parte è lecito aspettarsi dalle enormi differenze di FO4 .

Originariamente inviato da capitan_crasy

Tuttavia come si sono spese fiumi di parole non vai da nessuna parte se non hai il silicio che ti permette di raggiungere determinate frequenze con un valore accettabile tra produzioni in volumi, costi di produzione e TDP accettabili.

Ma le frequenze, almeno fino a 5GHz, sono dettate dalla velocità di scarica del gate del transistor e relativo FO4.
Se hai una stadio con tante porte in cascata, è chiaro che a parità di clock RICHIEDI prestazioni al silicio. Prestazioni ottenibili solo per mezzo di transistor veloci ad alto leakage e/o Vdd alta.

Originariamente inviato da capitan_crasy

Senza andare oltre, la domanda è:
Siamo sicuri che i 14nm finfet di Samsung siano in grado di tenere quelle frequenze???
No perchè fino ad un anno fa molti erano convinti che ZEN era una architettura estremamente efficiente ma legata come priorità al mondo dei tablet e derivati, proprio per la natura del mercato di Samsung che sicuramente non frega niente di CPU (in generale) multisupermega core a frequenza più alte della luna...

Appunto!
Le slide Samsung riportano frequenze superiori del 50% per il 28nm Fd-soi, che sarebbero 6GHz, e ne volevo solo 5GHz in turbo boost...
visto che GF, non ha messo enfasi sulle di prestazioni per i 20nm, ma solo sui minori costi, deduco che la concorrenza sia messa meglio con i 14nm finfet. Ergo mi pare di non pretendere la luna....

PS Parto dalla presunzione che se per praticamente tutto il range, a parità di leakage va il 50% meglio, non è merito del fd-soi, ma sono i 28nm bulk di GF a fare... Sbaglio?

Originariamente inviato da digieffe

non potrebbero essere le stesse pipeline int di XV ottimizzate ed aumentate in numero (da 4 a 6) ?

Non penso...AMD avrebbe potuto portare le ALU da da 2 a 4, aumentando solo marginalmente il numero di transistor, non facendo eseguire le operazioni di DIV e MUL alle ALU aggiuntive.

O mantenere una complessità tutto sommato simile e aumentare la potenza delle ALU0 e ALU1, eseguendo ad esempio le operazioni di moltiplicazioni in minori cicli, come suggerito da bjt2.
Senza trascurare la mancanza di 2 AGU, è comunque un risparmio di spazio.

io non ho dubbi che se ZEN fosse grande, in termini di transistor, quanto un modulo XV, andrebbe di più

[george_p]

Però Llano non aveva il RCM.

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da george_p

Però Llano non aveva il RCM.

Neppure bulldozer sotto azoto liquido...(il record è del fx8150), e anzi il RCM potrebbe addirittura essere limitante alle frequenze del fx9590.

E comunque il vcore di llano era di circa 1,4V contro 1,25-1,3V del FX8150, 3 GHz vs 3,6 GHz...come volevasi dimostrare

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da tuttodigitale

Ma le frequenze, almeno fino a 5GHz, sono dettate dalla velocità di scarica del gate del transistor e relativo FO4.
Se hai una stadio con tante porte in cascata, è chiaro che a parità di clock RICHIEDI prestazioni al silicio. Prestazioni ottenibili solo per mezzo di transistor veloci ad alto leakage e/o Vdd alta.

Anche se ZEN avrebbe le capacità di reggere i 6.00Ghz a livello di architettura e il silicio sulla carta lo regge, alla fine si deve scontrare con il lato produttivo; se non è economicamente sostenibile per produrre in volumi sufficienti per giustificare la messa in commercio non ci sarà mai...
Per la serie "mutandine di ghisa e babbucce di piombo"...

Appunto!
Le slide Samsung riportano frequenze superiori del 50% per il 28nm Fd-soi, che sarebbero 6GHz, e ne volevo solo 5GHz in turbo boost...

Quante CPU/APU AMD hai visto con i 28nm FD-SOI???

visto che GF, non ha messo enfasi sulle di prestazioni per i 20nm, ma solo sui minori costi, deduco che la concorrenza sia messa meglio con i 14nm finfet. Ergo mi pare di non pretendere la luna....

Komodo sulla carta doveva avere 10 core e sulla carta doveva avere frequenze superiori, ma alla fine è stato cancellato...
Il fattore "sulla carta" conta come il 2 di picche in una partita a briscola a tre giocatori.

[davo30]

Per Paolo

Ecco gli Xeon a 14nm.
http://www.hwupgrade.it/articoli/cpu...tel_index.html

In particolare penso ti interessino questi:

Modello Clock LL Cache Core Threads TDP

Xeon E5-2620 v4 2,1GHz 20 8 16 85W

Xeon E5-2667 v4 3,2GHz 25 8 16 135W

Xeon E5-2687W v4 3GHz 30 12 24 160W

L'ultimo è il top frequenza/tdp/core raggiungibile dall'architettura imho

http://cdn.wccftech.com/wp-content/u...V4_Non_AVX.png

Qui anche il comportamento dei turbo.


P.s. Magari sarebbe ora che AMD battesse qualche colpo....

[bjt2]

Originariamente inviato da digieffe

scrivi ossimori? da quando ti sei dato alla letteratura?

E' colpa dell'amaro del capo...

[bjt2]

Originariamente inviato da digieffe

non potrebbero essere le stesse pipeline int di XV ottimizzate ed aumentate in numero (da 4 a 6) ?

eventualmente hanno rifatto quelle FP per consentirgli di salire meglio?

Probabilmente le pipeline INT non hanno bisogno di essere ottimizzate (a parte int e div) perchè le operazioni sono quasi banali e il fattore limitante in BD era la FPU...