|
|
|
|
Strumenti |
26-02-2010, 01:13 | #61 | |
Senior Member
Iscritto dal: Jan 2002
Città: Sant'Angeles-Lodi
Messaggi: 3632
|
Quote:
P.S. Quanto hai preso in "Macchine"?
__________________
"E' un lodo che potrebbe essere chiamato lodo Orwell; lodo “Fattoria degli animali”. Ricordate forse che nella “Fattoria degli animali” c’era una specie di animali più uguali degli altri. Erano i maiali." cit.:Marco Travaglio Questa non è la destra, questo è il manganello. Gli italiani non sanno andare a destra senza finire nel manganello - Montanelli |
|
26-02-2010, 08:50 | #62 | |
Senior Member
Iscritto dal: Dec 2005
Città: Stella di serramazzoni
Messaggi: 401
|
Quote:
chiesto, a domanda "c'è uno che dice che i motori turbo hanno rendimento inferiore degli aspirati" ingegnere toscanaccio disse: "Hovvia, e tu rehuperi l'energya persa sù gas di shappamento, lì ne ne và il 40 percento dell'energia, nà parte la ributti in del motore, chillè sta fava che dice stè bischerate ?" giuro che mi ha risposto così. |
|
26-02-2010, 10:09 | #63 | |
Senior Member
Iscritto dal: Jun 2007
Città: Roma
Messaggi: 2622
|
Quote:
Anche se la sua risposta non mi convince al 100%, visto che l'energia dei gas di scappamento non è utilizzata direttamente per produrre ulteriore potenza, ma per buttare dentro al cilindro più aria, e quindi più combustibile. Questo per quanto riguarda i vari benzina/GPL/metano, per i quali il discorso del turbo non è affatto banale e ne potremmo discutere per ore. Per i Diesel invece non c'è storia: il turbo aumenta il rendimento punto e basta :P |
|
26-02-2010, 10:29 | #64 | |
Senior Member
Iscritto dal: Dec 2004
Città: Roma - Milano
Messaggi: 8135
|
Quote:
prima di tutto ho fatto anche ingegneria meccanica prima di fare economia, ma apparte questo mi interesso molto leggendo sulla meccanica dei motori su internet, quindi "parlate per sentito dire" vallo a dire a qualcun altro ora prima di discuterne, devi dire per cosa intendi per rendimento del motore.
__________________
CPU AMD Ryzen 5900X MB Gigabyte B550i RAM G.Skill B.Die 2x16GB GPU RTX 3090 FE SSD Hynix Platinum P41 2TB - XPG SX8200 2TB - Lexar NM620 2TB MONITOR Samsung G8 Oled CASE Fractal North con custom loop PSU MSI A1000G gen5 MOUSE Logitech G Pro X Superlight TASTIERA Rog Azoth CUFFIE JBL Quantum 810 NETWORKING TIM FTTH 10G - QNAP QM2-2P10G1TB - Zyxel XGS-1250-12 - Ubiquiti AP STORAGE Qnap 453Pro Raid5 12TB |
|
26-02-2010, 10:42 | #65 | |
Senior Member
Iscritto dal: Aug 2007
Messaggi: 10220
|
Quote:
In ogni caso, efficiente o meno, è d'obbligo perchè un diesel aspirato non si muove manco a calci Su un motore a benzina invece, come hai detto tu, il discorso non è così banale.
__________________
CM Carbide Air 540 - Thermaltake Toughpower GF A3 1200W - Asus Prime Z690-P D4 - Intel Core i5 12600K - Noctua NH-D15 SE - 32GB Corsair Vengeance LPX 3200 - Inno3D RTX 3080 12GB IChill 4X - SSD Samsung 980 Pro 1TB + Kingston A400 1TB - Asus TUF Gaming VG27AQ1A CM Q500L - OCZ ZT-650W - Asus TUF Gaming A520M Plus - AMD Ryzen 5500 - 32GB Corsair Vengeance LPX 3200 - RTX 2070 Super ROG Strix - SSD Samsung 860 EVO 1TB |
|
26-02-2010, 11:15 | #66 | |
Member
Iscritto dal: Oct 2005
Messaggi: 43
|
Quote:
Il vero rendimento è un rapporto tra coefficienti economici: tra quello della macchina in esame e quello come se fosse una macchina di carnot. Quello volgarmente si chiama rendimento è il coefficiente economico che è il rapporto tra lavoro ottenuto ed energia immessa nel sistema per ottenerlo. Da questo punto di vista si può dire che i motori attuali, con l'accoppiata downsizing + turbo abbiano coefficienti economici migliori, ma il discorso per l'appunto fatto considerando le varie tecniche integrate nel motore: cilindrate piccole, turbo, iniezione diretta. |
|
26-02-2010, 12:27 | #67 |
Senior Member
Iscritto dal: Jun 2007
Città: Roma
Messaggi: 2622
|
RENDIMENTO:
E basta. Non scomodiamo troppa filosofia o addirittura Carnot, che non c'azzeccano niente |
26-02-2010, 12:42 | #68 | |
Senior Member
Iscritto dal: Jul 2004
Città: verona
Messaggi: 1444
|
Quote:
giranti i gas di scarico muovono le giranti energia recuperata (altrimenti persa per strada ...) consumi minori chi dovrebbe avere un rendimento superiore ??? |
|
26-02-2010, 13:08 | #69 | |
Senior Member
Iscritto dal: Jun 2007
Città: Roma
Messaggi: 2622
|
Quote:
L'energia spesa per muovere le giranti, le quali non facendo parte del motore e non fornendo direttamente potenza meccanica, non può essere considerata come "recuperata". La sovralimentazione non recupera na mazza ma permette di muovere "aggratis" un compressore, che altrimenti dovrebbe essere attaccato alla batteria oppure ad un altro motorino apposito. Sfruttando i gas di scarico, invece, lo facciamo muovere senza consumare ulteriore energia, ma non è che la turbina sia attaccata direttamente all'albero motore: solo in questo caso, l'energia da essa impiegata, potrebbe essere considerata "di recupero". Tant'è vero che il funzionamento del compressore, nei motori a benzina, costretti a lavorare con rapporto aria/combustibile fisso, provocando un aumento dell'aria aspirata, porta inesorabilmente un aumento dei consumi, altro che recupero! Tutto questo, comunque, non va confuso con il rendimento, che è un discorso più complicato perché tiene conto anche dell'aumento delle prestazioni e dell'aumento dei vari rendimenti intermedi (che sono quelli veramente importanti). |
|
26-02-2010, 13:20 | #70 | |
Senior Member
Iscritto dal: Dec 2004
Città: Roma - Milano
Messaggi: 8135
|
Quote:
nel caso di un compressore volumetrico non recuperi niente visto che è mosso dalla cinghia del motore e mentre lo stà facendo gli brucia parecchia potenza che poi viene "ridata" al momento della reimmissione dell'aria compressa. il turbocompressore rende di più di un compressore volumetrico (ossia quella che tu chiami "collegato all'albero motore"). poi ok che il rapporto stechiometrico deve essere ben definito in un motore a benzina, al contrario del diesel dove più aria gli dai meglio è ai fini delle prestazioni, ma aumentare l'aria comporta un aumento anche della benzina immessa in camera di scoppio, ma bisogna vedere che tipo di rendimenti di scala si ottengono.. a conti fatti inietterai anche più benzina, ma ottieni anche più potenza. poi non dimentichiamoci che per ottenere la potenza di un 2.0 aspirato, basta un 1.4 turbo.. a quel punto quale dei due consumerà meno a parità di potenza erogata considerando che il secondo avrà anche una maggiore coppia ?
__________________
CPU AMD Ryzen 5900X MB Gigabyte B550i RAM G.Skill B.Die 2x16GB GPU RTX 3090 FE SSD Hynix Platinum P41 2TB - XPG SX8200 2TB - Lexar NM620 2TB MONITOR Samsung G8 Oled CASE Fractal North con custom loop PSU MSI A1000G gen5 MOUSE Logitech G Pro X Superlight TASTIERA Rog Azoth CUFFIE JBL Quantum 810 NETWORKING TIM FTTH 10G - QNAP QM2-2P10G1TB - Zyxel XGS-1250-12 - Ubiquiti AP STORAGE Qnap 453Pro Raid5 12TB |
|
26-02-2010, 13:29 | #71 |
Senior Member
Iscritto dal: Jun 2002
Città: Cagliari
Messaggi: 668
|
far funzionare un turbocompressore evita semplicemente che i gas di scarico vengano dispersi inutilmente.
nei gas di scarico c'è ancora una buona dose di energia residua che viene usata anche per far girare la turbina. ma è un surplus, non è un aumento di rendimento perché stai variando e di molto le cose in gioco. I motori turbo sviluppano più potenza perché bruciano più aria/benzina .
__________________
non più. |
26-02-2010, 13:42 | #72 | ||||
Senior Member
Iscritto dal: Jun 2007
Città: Roma
Messaggi: 2622
|
Quote:
Quote:
Dal punto di vista del motore (ed è questo il punto di vista da cui considerare il rendimento, compresi eventuali effetti di "recupero energia") il sistema turbocompressore è un oggetto esterno il cui unico effetto è quello di realizzare un aumento artificiale della portata d'aria rispetto all'alimentazione aspirata. La presenza del sistema turbocompressore, di per sè non ha nessun effetto diretto sul rendimento: il rendimento risente della sua presenza solo in base a considerazioni secondarie, legate in particolare al principio di funzionamento del motore stesso, che infatti portano conseguenze pressoché opposte nel caso di benzina o Diesel. Quote:
Il fatto che il compressore non sia collegato all'albero motore ma sia mosso da un'apposita turbina vuol dire solo che non "succhia" energia utile, ma funziona con energia di recupero. In pratica, non ha effetti negativi, ma ciò non implica necessariamente che abbia effetti positivi. Quote:
boh? dipende dal motore. |
||||
26-02-2010, 13:53 | #73 | |||
Senior Member
Iscritto dal: Dec 2004
Città: Roma - Milano
Messaggi: 8135
|
Quote:
ipotesi 1 i gas di scarico in un motore aspirato vengono buttati fuori dal motore e finisco nell'aria. energia prodotta/rilasciata: 0 ipotesi 2 i gas di scarico passano per la turbina la quale poi alimenta il compressore. se il compressore viene azionato da una cosa che altrimenti produrrebbe energia nulla, stà creando energia. energia prodotta: negativa dal punto di vista degli attriti prodotto dalla turbina per via della maggiore ostruzione fatta all'uscita dei gas di scarico, ma molto più che positiva quella che nasce dall'alimentazione dalla turbina, al compressore. il fatto che poi il compressore, comprime l'aria e la reimmette nel motore è un secondo passaggio. è quello che ti ho scritto sopra dove si crea energia o per meglio dire, per non contraddire Einstein, si trasforma l'energia dei gas di scarico, in energia per alimentare un compressore. Quote:
Quote:
__________________
CPU AMD Ryzen 5900X MB Gigabyte B550i RAM G.Skill B.Die 2x16GB GPU RTX 3090 FE SSD Hynix Platinum P41 2TB - XPG SX8200 2TB - Lexar NM620 2TB MONITOR Samsung G8 Oled CASE Fractal North con custom loop PSU MSI A1000G gen5 MOUSE Logitech G Pro X Superlight TASTIERA Rog Azoth CUFFIE JBL Quantum 810 NETWORKING TIM FTTH 10G - QNAP QM2-2P10G1TB - Zyxel XGS-1250-12 - Ubiquiti AP STORAGE Qnap 453Pro Raid5 12TB |
|||
26-02-2010, 14:01 | #74 | |||
Senior Member
Iscritto dal: Jun 2007
Città: Roma
Messaggi: 2622
|
Quote:
La potenza prodotta è quella del motore. La potenza consumata è quella del combustibile. Il rendimento è il rapporto tra le due. Quote:
Quote:
È così: il consumo dipende dal rendimento del motore, che non è affatto collegato direttamente al tipo di alimentazione. |
|||
26-02-2010, 14:20 | #75 | |
Senior Member
Iscritto dal: May 2002
Città: S.Maria di Sala (VE)
Messaggi: 1075
|
Quote:
1-i motori turbo hanno PER FORZA un rapporto volumetrico di compressione inferiore agli aspirati. 2-la presenza della turbina aumenta la contropressione agente in fase di scarico
__________________
"I Vitelli dei romani sono belli!" |
|
26-02-2010, 14:22 | #76 | |
Senior Member
Iscritto dal: May 2002
Città: S.Maria di Sala (VE)
Messaggi: 1075
|
Quote:
__________________
"I Vitelli dei romani sono belli!" |
|
26-02-2010, 14:24 | #77 | |
Senior Member
Iscritto dal: May 2002
Città: S.Maria di Sala (VE)
Messaggi: 1075
|
Quote:
__________________
"I Vitelli dei romani sono belli!" |
|
26-02-2010, 14:24 | #78 | ||
Senior Member
Iscritto dal: Dec 2004
Città: Roma - Milano
Messaggi: 8135
|
Quote:
io parlo di energia prodotto dal gas di scarico, non dal motore il gas di scarico se il motore è aspirato, uscito dalla camera di scoppia che energia ti produce ? niente. Quote:
__________________
CPU AMD Ryzen 5900X MB Gigabyte B550i RAM G.Skill B.Die 2x16GB GPU RTX 3090 FE SSD Hynix Platinum P41 2TB - XPG SX8200 2TB - Lexar NM620 2TB MONITOR Samsung G8 Oled CASE Fractal North con custom loop PSU MSI A1000G gen5 MOUSE Logitech G Pro X Superlight TASTIERA Rog Azoth CUFFIE JBL Quantum 810 NETWORKING TIM FTTH 10G - QNAP QM2-2P10G1TB - Zyxel XGS-1250-12 - Ubiquiti AP STORAGE Qnap 453Pro Raid5 12TB |
||
26-02-2010, 14:26 | #79 | |
Senior Member
Iscritto dal: May 2002
Città: S.Maria di Sala (VE)
Messaggi: 1075
|
Quote:
__________________
"I Vitelli dei romani sono belli!" |
|
26-02-2010, 14:26 | #80 |
Senior Member
Iscritto dal: Jun 2002
Città: Cagliari
Messaggi: 668
|
migliorare il rendimento significa che a parità di consumo io ottengo una quantità maggiore di lavoro e una quantità minore di energia dissipata (calore).
se io aumentassi solo la quantità di aria immessa nella camera di combustione e non varierei la quantità di carburante allora otterrei un aumento di rendimento, il problema è che io sto anche aumentando la benzina immessa perché se aumentassi solo l'aria fonderei il motore (nel vero senso della parola). se io invece ottimizzassi i consumi usando cuscinetti + duri (materiale ceramico anziché metallico) e olii ideali ridurrei l'energia dissipata in attriti, aumentando il rendimento del motore, questo perché non sto variando altri parametri principali.
__________________
non più. |
Strumenti | |
|
|
Tutti gli orari sono GMT +1. Ora sono le: 01:36.