[official thread]33° America's Cup: La sfida a 2. Oracle vs. Alinghi

[17mika]

PARE, ripeto PARE, che Alinghi5 abbia manifestato oggi un problema strutturale mentre veleggiava a Genova., in un punto nella parte destra dello scafo a poppa.

Di sicuro hanno interrotto di colpo la veleggiata, e si sono fatti trainare in porto.
news da qui:
http://forums.sailinganarchy.com/ind...pic=95244&st=0


Speriamo non sia nulla di serio

[17mika]

qualche update di questi ultimi giorni:


1) CONTINUA LA BATTAGLIA LEGALE!!!!!! yuppiyo

http://www.zerogradinord.net/vela/am...n-tribunale-2/

Oracle torna dal giudice sostanzialmente per 2 motivi:
a) per presentare appello contro alcune decisioni del giudice (credo in primis quella di tenere segreto l'accordo ISAF-Alinghi)
b) per protestare contro le regole di stazza decise da alinghi, che contrastano con alcune convenzioni di misurazione e allo stato attuale renderebbero la barca di Oracle non conforme alle regole.

Sul punto B sono d'accordissimo con Oracle, devo dire. le regole di stazza sono poco sensate; e questo obbligherebbe oracle a risistemare pesantemente la barca.

E se volete qui c'è una risposta di Alinghi
http://www.zerogradinord.net/vela/am...di-fred-meyer/



2) TORNIAMO A PARLARE DI BARCHE.

ALinghi è tornato a navigare a Genova, dopo qualche giorno di presunte riparazioni.
BMW Oracle, invece, è in una nuova fase di aggiornamenti. pare starà a terra almeno una settimana; ci sono tantissime voci su cosa potrebbero cambiare della barca, ma di fatto non si sa nulla. presto avremo notizie.

[17mika]

Dimenticavo; non è Coppa America ma è una notizia che non si può non dare.

NUOVO RECORD DEL MONDO DI VELOCITA' A VELA: 51.36 NODI SUI 500M


Autori del record i francesi de l'Hydroptere
www.hydroptere.com
Uno stupendo trimarano che volta su delle ali, tipo aliscafo. con un vento di circa 25-30 nodi ha toccato punte di 60 nodi (115 km/h), facendo la media sui 500m appunto oltre i 50 nodi.
guardatevi assolutamente il video.. fa impressione
http://www.youtube.com/watch?v=GQ-gdqo35os



Già che ci sono metto un'altra notizia velica importante per noi italiani. I fratelli sibello, 4° alle ultime olimpiadi e 3° al mondiale il mese scorso, hanno autorevolmente vinto il campionato europeo 49er , confermandosi la coppia più stabilmente ai vertici al mondo. e sono già belli "incazzati" pensando alle prossime olimpiadi.
http://www.49er.it/NewsDettaglio.asp?ID=185
Intervista:
http://www.youtube.com/watch?v=XGRcZ...layer_embedded
video dell'ultima regata, la medal race
http://www.youtube.com/watch?v=R3Rsm...layer_embedded


Penso poi farà piacere risentire un nome tanto amato, LUNA ROSSA, primeggiare in regata.
La regata è la Maxxi Roxex Cup, in Costa Smeralda, dove il stp65 LUNA ROSSA (STP65 è una NUOVA classe di barche abbastanza simili a quelle di coppa America, solo più veloci) primeggia dopo la prima giornata di regate

[17mika]

BOOOOOM!!!

La bomba che un po' tutti si attendevano è scoppiata:

ORACLE RIFIUTA LA SCELTA DI RAS-AL-KHAIMAH!!!


http://www.sailinganarchy.com/fringe...09%20Final.pdf

Stavolta hanno fatto gli stronzi gli Americani. invece di dire subito che non gli andava bene, hanno taciuto 2 mesi, pure aspettando che Alinghi trasportasse la barca agli Emirati (arrivata l'altro ieri).
Non c'è veramente un buono e un cattivo qui.. sono tutti figli di xxxxxxx

Preciso che in teoria gli Americani penso abbiano ragione e vincano questa battaglia davanti al giudice. RAK non è Deed compliant, quindi sensa mutuo consenso non si può regatare lì. il problema è che non hanno mai detto un cacchio da Inizio agosto fino ad adesso, hanno aspettato che Alinghi sviluppasse per bene la barca per venti leggeri e la spedisse (mentre loro programmavano evidentemente cose diverse), e ora sganciano la bomba.





EDIT: aggiungo un commento. qui credo che si finirà a negoziare off-court.. potrebbe anche essere una mossa di Oracle per tohliere potere ad Alinghi. come a dire.. noi consentiremo a RAK SE le regole saranno queste, e l'evento sarà fatto così.
anche se in effetti Bertarelli ed Ellison a negoziare tra loro non ce li vedo proprio
che 2 palle . come mandare a troie il più grande trofeo della vela..

[Cfranco]

Originariamente inviato da 17mika

BOOOOOM!!!

La bomba che un po' tutti si attendevano è scoppiata:

ORACLE RIFIUTA LA SCELTA DI RAS-AL-KHAIMAH!!!


http://www.sailinganarchy.com/fringe...09%20Final.pdf

Stavolta hanno fatto gli stronzi gli Americani. invece di dire subito che non gli andava bene, hanno taciuto 2 mesi, pure aspettando che Alinghi trasportasse la barca agli Emirati (arrivata l'altro ieri).

Dai , che Oracle non avrebbe accettato il posto era ovvio fin da subito e l' avevano pure detto chiaro e tondo , lo sanno tutti che lì va meglio il catamarano di Alinghi

Originariamente inviato da 17mika

Preciso che in teoria gli Americani penso abbiano ragione e vincano questa battaglia davanti al giudice. RAK non è Deed compliant, quindi sensa mutuo consenso non si può regatare lì. il problema è che non hanno mai detto un cacchio da Inizio agosto fino ad adesso, hanno aspettato che Alinghi sviluppasse per bene la barca per venti leggeri e la spedisse (mentre loro programmavano evidentemente cose diverse), e ora sganciano la bomba.

Che non abbiano detto niente non è mica vero , il commento alla scelta era abbastanza chiaro su cosa sarebbe successo :
“E’ convinzione del Golden Gate Yacht Club che la località scelta dalla Société Nautique de Genève, senza mutuo consenso, sia contraria a quanto stabilito dal Deed of Gift e alle sentenze della corte di New York. Stiamo valutando le opzioni a nostra disposizione”.

Originariamente inviato da 17mika

Non c'è veramente un buono e un cattivo qui.. sono tutti figli di xxxxxxx

Ma va ?

[17mika]

Originariamente inviato da Cfranco

Dai , che Oracle non avrebbe accettato il posto era ovvio fin da subito e l' avevano pure detto chiaro e tondo , lo sanno tutti che lì va meglio il catamarano di Alinghi

Che non abbiano detto niente non è mica vero , il commento alla scelta era abbastanza chiaro su cosa sarebbe successo :
“E’ convinzione del Golden Gate Yacht Club che la località scelta dalla Société Nautique de Genève, senza mutuo consenso, sia contraria a quanto stabilito dal Deed of Gift e alle sentenze della corte di New York. Stiamo valutando le opzioni a nostra disposizione”.

verissimo quello che dici..
solo Quello che contesto è il fatto di avere giusto aspettato che Alinghi spedisse la barca agli emirati per comunicare la decisione, con tanto di messa in scena della spedizione di Russel Coutts negli Emirati.

Fino ad Ora secondo me gli americani avevano difeso i propri diritti, ma senza diciamo "giocare sporco", a differenza di Bertarelli. ora hanno cominciato anche loro.. è questo che mi sta un po' sui maroni.


Poi, per carità, la sfida a Valencia mi attira molto di più.. e il bello è che a Febbraio ci si può aspettare più o meno qualunque tempo lì, e probabilmente bel vento.
ma ne ho veramente piene le palle di queste situazioni.. sono ormai più di 2 anni

[afterburner]

Originariamente inviato da 17mika

Uno stupendo trimarano che volta su delle ali, tipo aliscafo. con un vento di circa 25-30 nodi ha toccato punte di 60 nodi (115 km/h), facendo la media sui 500m appunto oltre i 50 nodi.

Premetto che sono un completo profano del settore nonostante mi sia sempre guardato le america's cup fin dai tempi in cui passavo le notti a guardare il moro di venezia.

Domanda tecnico-fisico-scientifica: come e' possibile che una barca vada piu' veloce del vento? Con vento a 25-30 nodi il trimarano tocca i 60 nodi. Qualcosa non mi torna

[17mika]

Originariamente inviato da afterburner

Premetto che sono un completo profano del settore nonostante mi sia sempre guardato le america's cup fin dai tempi in cui passavo le notti a guardare il moro di venezia.

Domanda tecnico-fisico-scientifica: come e' possibile che una barca vada piu' veloce del vento? Con vento a 25-30 nodi il trimarano tocca i 60 nodi. Qualcosa non mi torna

Provo a spiegarmi, dimmi se ti è chiaro

i motivi diciamo sono 2 e sono ovviamente interconnessi tra di loro. il principale è il primo comunque

1) le barche a vela in quesi tutte le situazioni avanzano perché le vele fungono da Ali (precisamente come gli aerei) che creano una forza perpendicolare ad esse. il vento quindi non spinge le barche, ma fa solo sì che si crei un "risucchio" (si chiama PORTANZA) dietro le vele, che sposta la barca. questa forza viene poi indirizzata nella giusta direzione mediante delle pinne in acqua (timone e deriva soprattutto).
è questo fenomeno che permette per esempio alle barche di andare quasi controvento.
già questo permetterebbe teoricamente di andare più forte del vento, perché non è direttamente il vento che spinge muove la barca, bensì il vento crea solo un fenomeno fisico (la PORTANZA) che a sua volta muove in avanti la barca.



2) il "motore" delle barche a vela è il cosiddetto VENTO APPARENTE. che è la somma (vettoriale) del vento REALE (i 25-30 nodi nella notizia sopra) e del vento che si crea per il fatto che la barca si muove (VENTO DI VELOCITA', qui i famosi 51 nodi). puoi pensare al vento di velocità come quello che senti in faccia quando vai in bici-moto, anche se c'è calma piatta.
Nella maggior parte delle direzioni il vento apparente è più forte del vento reale, quindi il "motore" della barca in realtà è spesso più potente di quanto sembri


P.S.
forse pensare ai casi limite aiuta. in una barca che andasse controvento il vento APPARENTE (il nostro motore) sarebbe la semplice somma di vento reale + velocità. quindi un valore elevatissimo.. peccato non si riesca ad andare controvento
in una barca che invece va a favore di vento il vento apparente è la SOTTRAZIONE di vento reale e di velocità. questa è l'unica andatura in cui la fisica ci dice che non si può andare più veloci del vento; perché più si va forte, più aumenta il vento di velocità, più diminuisce il vento apparente, che è il nostro "motore". infatti se ci fai caso, le barche di coppa america non vanno MAI precisamente col vento da dietro, bensì fanno zigzag anche quando vanno col vento a favore.

[afterburner]

Originariamente inviato da 17mika

Provo a spiegarmi, dimmi se ti è chiaro

Grazie mille!!
Forse ho capito (o forse ho anche capito sbagliato, chissa'). Mi ero perso tra vento apparente e vento reale pero' la tua ultima precisazione nel p.s. sull'andatura a zigzag anche col vento a favore mi ha un po' illuminato.

Butto un esempio cosi' mi dici se sparo una boiata: ci vorrebbe un disegno ma provo a spiegarmi senza. Se io ho un vento che va esattamente da sud a nord (dal basso del monitor verso l'alto) alla velocita' di facciamo 30 nodi e una barca a vela che va da sud a nord e da ovest verso est (buttato sul monitor sarebbe in diagonale dal basso a sinistra verso l'alto a destra con inclinazione di 45°) allora, se la barca sfrutta bene il vento avra' un vettore velocita' dato dalla somma (in realta' credo sia la radice dei quadrati) della velocita' nella direzione sud-nord e della velocita' nella direzione est-ovest e quindi con quell'andatura a 45° sul vento puo' raggiungere la velocita' teorica massima di 30*1.41 nodi .. credo

[17mika]

Originariamente inviato da afterburner

Grazie mille!!
Forse ho capito (o forse ho anche capito sbagliato, chissa'). Mi ero perso tra vento apparente e vento reale pero' la tua ultima precisazione nel p.s. sull'andatura a zigzag anche col vento a favore mi ha un po' illuminato.

Butto un esempio cosi' mi dici se sparo una boiata: ci vorrebbe un disegno ma provo a spiegarmi senza. Se io ho un vento che va esattamente da sud a nord (dal basso del monitor verso l'alto) alla velocita' di facciamo 30 nodi e una barca a vela che va da sud a nord e da ovest verso est (buttato sul monitor sarebbe in diagonale dal basso a sinistra verso l'alto a destra con inclinazione di 45°) allora, se la barca sfrutta bene il vento avra' un vettore velocita' dato dalla somma (in realta' credo sia la radice dei quadrati) della velocita' nella direzione sud-nord e della velocita' nella direzione est-ovest e quindi con quell'andatura a 45° sul vento puo' raggiungere la velocita' teorica massima di 30*1.41 nodi .. credo

purtroppo non è così. mi sarò spiegato male

1) il vento apparente non è la velocità massima teorica. in una barca che non va in poppa la velocità massima teorica raggiungibile è + infinito. sempre. ma su questo punto ci arriveremo dopo.

2) il tuo conto è sbagliato.
per il punto 2 ti faccio un disegno in 2 minuti, che sicuramente chiarisce.
tra 5 minuti edito.
EDIT: vado a magnare poi faccio prima scansionarti un foglio che avevo

[17mika]

Allora tralasciando un secondo il discorso sulla velocità massima raggiungibile, se ti interessa capire cosa è il vento apparente (che ti ripeto è quello che le vele "sentono"), guarda qui:




Ora, tornando al discorso sull'andare più veloce del vento.
dai disegni vedi che in poppa il vento apparente è per forza poco, e soprattutto più si va veloci, più la freccia verde si allunga, più la freccia rossa si accorcia, meno "carburante" c'è per le vele. insomma più ci si avvicina alla velocità del vento, meno spinta hanno le vele.
quindi di poppa non si può andare più veloci del vento.


nelle altre direzioni questo limite non c'è. infatti se mentalmente provi ad allungare la freccia verde (corrispondente alla velocità della barca) negli altri casi, vedi che il vento apparente rimane uguale, o addirittura aumenta.
non esiste un limite di velocità per la barca. più vela una barca ha, più portanza crea, più le vele spingeranno, più la barca andrà veloce. e questo creerà un circolo virtuoso. più la velocità aumenterà, più vento apparente ci sarà, più portanza le vele creeranno, più la barca andrà veloce.. e così via.
teoricamente non c'è limite.



il problema pratico principale è che più di tanta vela una barca non può portare, altrimenti si ribalta. e che ci sono degli attriti
si arriva ad un certo punto in cui tutte le forze che franano la barca (l'attrito con l'aria e l'acqua) controbilanciano la spinta delle vele e la barca non accelera più.
quindi affinchè una barca vada forte serve che possa fare in modo di portare tanta vela (i catamarani e i trimarani ne portano più che i monoscafi) e che faccia poco attrito con l'acqua. da qui l'idea della barca del record di sollevarsi dall'acqua come un aliscafo.

[afterburner]

Grazie veramente 17mika!
Non so chi l'abbia detto ma questo e' il caso in cui "un disegno vale piu' di mille parole" e unito alla tua spiegazione mi son chiarito di molto le idee.

Dunque, estremizzando per capirmi, con andatura di poppa, se la barca raggiungesse la velocita' del vento reale ci sarebbe vento apparente nullo ossia si sgonfierebbero le vele. Come se andando in bicicletta con vento da dietro, una volta raggiunta la velocita' del vento, per me che son sopra la bici, in quel momento non c'e' piu' vento (vento apparente).

A questo punto, sempre estremizzando, verrebbe quasi da pensare che si puo' andare piu' veloci col vento contrario che col vento a favore.
Pero', tenendo conto che la spinta prodotta dalla vela e' piu' favorevole col vento a favore, allora credo che le migliori prestazioni velocistiche per una barca a vela si ottengano con vento favorevole e andatura molto angolata, una via di mezzo tra il lasco e il traverso, giusto?
Grazie ancora.

[afterburner]

Sai una cosa 17mika, questo discorso su barche, vele e venti mi ha fatto tornare in mente le vecchie monete da 500 lire sbagliate (rare e che valgono parecchio):



Chi vuole trovi l'errore

[_TeRmInEt_]

Originariamente inviato da afterburner

Sai una cosa 17mika, questo discorso su barche, vele e venti mi ha fatto tornare in mente le vecchie monete da 500 lire sbagliate (rare e che valgono parecchio):



Chi vuole trovi l'errore

Difficile che una vela quadra possa stringere il vento

[afterburner]

Originariamente inviato da _TeRmInEt_

Difficile che una vela quadra possa stringere il vento

No no .. c'e' un errore enorme e non riguarda le vele

[17mika]

Originariamente inviato da afterburner

Grazie veramente 17mika!
Non so chi l'abbia detto ma questo e' il caso in cui "un disegno vale piu' di mille parole" e unito alla tua spiegazione mi son chiarito di molto le idee.

Dunque, estremizzando per capirmi, con andatura di poppa, se la barca raggiungesse la velocita' del vento reale ci sarebbe vento apparente nullo ossia si sgonfierebbero le vele. Come se andando in bicicletta con vento da dietro, una volta raggiunta la velocita' del vento, per me che son sopra la bici, in quel momento non c'e' piu' vento (vento apparente).

esattamente come dici tu.

A questo punto, sempre estremizzando, verrebbe quasi da pensare che si puo' andare piu' veloci col vento contrario che col vento a favore.
Pero', tenendo conto che la spinta prodotta dalla vela e' piu' favorevole col vento a favore, allora credo che le migliori prestazioni velocistiche per una barca a vela si ottengano con vento favorevole e andatura molto angolata, una via di mezzo tra il lasco e il traverso, giusto?
Grazie ancora.

hai centrato anche qui. la maggior parte delle barche raggiungono le maggiori velocità con un angolo al vento reale di 110-130 gradi.

visto che hai appreso alla grande aggiungo un altro paio di osservazioni che completano il discorso
1) il fatto che di bolina la spinta della vela sia molto laterale, oltre al fatto che si avanza poco aggiunge vari problemi. in primis la barca tende a rollare (sbandare in gergo velico ), rendendola meno efficiente sia dal punto di vista velico che idrodinamico (pensa a quanto sbandano di bolina le barche classiche di coppa america). In secundis, sebbene la deriva cerchi di indirizzare la spinta nella giusta direzione non ci riesce del tutto. la barca si dice che scarroccia, ovvero che non riesce ad avanzare precisamente nella direzione in cui il timone punta.
2) il vento apparente che decresce a mano a mano che si va verso la poppa permette di usare molta più superficie velica. per questo quando si va di lasco si possono usare spinnaker o gennaker di dimensioni enormi. per intenderci in genere sulle barche da regata la superficie velica di lasco è 2 o 3 volte quella di bolina stretta.

[17mika]

Originariamente inviato da _TeRmInEt_

Difficile che una vela quadra possa stringere il vento

se non è zuppa è pan bagnato . quindi se le vele sono quelle, sono le bandiere ad essere sbagliate.


EDIT: in tutte queste altre discussioni, mi sono dimenticato di postare uno spunto interessante da SailingAnarchy.
Sono stralci della decisione del gidice di aprile di Accettare Oracle come Challenger

- "Ordered ... CNEV is not a valid challenger ... pursuant to the Deed of Gift"
- "Ordered ... GGYC is the challenger ... pursuant to the Deed of Gift"
- "Ordered that GGYC and SNG may engage ... in accordance with the Deed of Gift"
- "Ordered that the location of the match shall be Valencia ... or any other location selected by SNG"

In tutti i casi tranne quando parla del luogo esplicitamente si riferisce al Deed of Gift. vuoi vedere che veramente intendeva "ogni luogo scelto da Alinghi" e non "ogni luogo scelto scelto da Alinghi, secondo le regole del Deed of Gift", come abbiamo pensato tutti?

[_TeRmInEt_]

Originariamente inviato da afterburner

No no .. c'e' un errore enorme e non riguarda le vele

E' il discorso del bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto

[fdA40-99]

Originariamente inviato da 17mika

In tutti i casi tranne quando parla del luogo esplicitamente si riferisce al Deed of Gift. vuoi vedere che veramente intendeva "ogni luogo scelto da Alinghi" e non "ogni luogo scelto scelto da Alinghi, secondo le regole del Deed of Gift", come abbiamo pensato tutti?

La risposta a tutto...

Ma vorrei capire una cosa però. Allison che progetti avrebbe per la America's Cup? Vuole fare in modo che il trofeo sia effettivamente conteso fra challenger e non come ha fatto Alinghi in questi anni in cui il detentore è eccessivamente avvantaggiato, come sostengono molti ex-sfidanti? Oppure ci ritroviamo alla fine con un altro Bertarelli con l'unica differenza che è anglofono? Si sa qualcosa in merito? Grazie

[Gr8Wings]

Grazie 17Mika, avevo chiari i principi sulla propulsione velica, ma il tuo disegno e le spiegazioni mi hanno tolto alcuni dubbi !

Ho anche una mia definizione di vento apparente ...

è quella sensazione di potenza del vento che ti gasa quando vai di bolina